Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Komentáře: Zobrazení: Řazení:
Vzestup, pád a obnova | 178 comments (161 topical, 17 editorial, 0 pending)
No Michaelo... (3.75 / 4) (#53)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 01.12.2003 11:18:04 MET
(User Info)

...jestliže je lékařství v ČR tak zdemoralizované, jak to popisuješ, a lidé tak odkázaní na to, co jim pan doktor poradí, tak si myslím, že Tvůj pravicový přístup (zodpovědnost každého občana za své zdraví a lékaře za chod jeho podniku), který ani tady není naplno, by české zdraví a zdravotnictví zdecimoval totálně - no, přežili by ti zodpovědní, informovaní, ti v balíku, zkrátka ti "silnější", "lepší", tak tomu chce příroda, že jo...

Osobně si myslím, že za daného stavu věcí je rozhodně menší zlo nechat zdravotnictví z valné části pod (funkčním!) dohledem státu, vedle sektoru privátního, pro ty, co na to mají, tedy jakési kapitalistické Sanopsy. Zdravotní péče se nesmí stát byznysem, takový levičák zase jsem!

IMHO
[ Parent ]
 
 
Vodniku (5.00 / 1) (#55)
Michaela 01.12.2003 11:48:27 MET
(User Info)

ted vylozene meles pate pres devate.
1. psala jsem nekde, ze je CELE lekarstvi v CR zdemoralizovane?
Zdemoralizovane je, ale ne cele. Existuje tam spoustu lidi, kteri jsou natolik moralni, ze nepodlehaji.

Vodniku, co sem zase tahas pravici, levici, silnejsi a lepsi? To jsou opravdu nedustojne reci a naproste nepochopeni tematu.

Mluvila jsem o zdravotnictvi statnim, samozrejme, takze nevim, jak souvisi profesionalni cest a urcita mravni spoluodpovednost lekare za zdravotni stav populace (pouceni o prevenci, ockovani ....)se "silnejsimi", "lepsimi" a bohatsimi ??? Co je tohle za blbost?

Funkcni!!! dohled statu. :)))) No to by nebylo spatne,... ale ty zkusenosti ani znalosti o fungovani statniho sektoru a jeho rizeni a kontrole v soucasne CR asi nemas ze jo? to bys takovou pitomost tezko napsal.

Muzes mi napsat, kde jsem napsala, ze ma byt zdravotnictvi byznysem??? Tos myslel to, ze se mi nelibi, ze se ve statnim zdravotnictvi kupuji pristroje, ktere pak lezi zamcene, aby se uzivali utery a ctvrtek od 9 do 12 a o dve poschodi vejs se dalsi totozny pristroj pouzival v pondeli a patek od 7 do 12?
Ze se jako nemuze setrit na takovych malickostech? To je podle tebe byznys ve zdravotnictvi.
No ty tedy nejsi jen levicak, ty si primo utopicky idealista bez poneti o fungovani toku penez.

[ Parent ]
 
 
Tu dvojku jsi dostala... (3.50 / 2) (#56)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 01.12.2003 18:58:05 MET
(User Info)

...za generalizaci (ne za nesouhlas, nejsem Ty ani Husita):

“Jenomze pani doktori miluji si nechavat nakupovat ruzne pristroje, kazdy svuj pro sebe, aby pak vetsinu dne lezel (stal) nevyuzit. Na to jsou oni specialisti.”
To je obecná charakteristika; z ní bez dalšího vyplývá, že jen výjimky takové nejsou. To relativizování jsi tam přidala až a posteriori.

Tvoje rétorika, ”…ze by se ty pristroje mely na sebe vydelavat…” (to není byznys? ani v zárodku?) a ”…co brani rodicum vzit dite za ruku a odvest na zubni prohlidku…”, ač jistě pravdivá, je zde rétorikou partají, které problémy ve zdravotnictví řeší (na úkor lidí) privatizací. Takovým partajím se tu říká "pravicové". Jestli se v Česku jmenují jinak, tak se omlouvám.

Naopak partaje, které jsou proti privatizaci zdravotnictví (a dalších sektorů), se zde nenazývají “utopicky idealistické”, ale "levicové", ba i "středové". Jestli se v Česku jmenují jinak, tak se omlouvám.

Domnívám se, že problémy českého zdravotnictví by měla vyřešit funkční státní kontrola. Je-li tato nefunkční, myslím, že cesta k nápravě vede v jejím zfunkčnění, nikoli v privatizaci. Jak? Nemám tušení, nejsem politik. Mluvím na základě svých zkušeností s tím, co zde dělají se zdravotnictvím partaje, které se tu nazývají “pravicové” a co dělají se zdravotnictvím partaje, které se tady nazývají “levicové”. Jestli je to v Česku jinak, tak se omlouvám.

Píšeš, že jsi mluvila o zdravotnictví státním – no to jsem měl ten dojem, ale vzhledem k způsobu Tvé kritiky a – ať se Ti to líbí nebo ne - pravicové rétoriky jsem měl dojem, že nápravu vidíš v privatizaci (”…ze by se ty pristroje mely na sebe vydelavat…”). Tvůj výsměch “funkční kontrole (českým) státem” mě v tom jen utvrzuje.

“Iniciativní”, “podnikaví”, “pracovití”, “vynalézaví”, jsou rovněž typické pravicové termíny, které se vposled páčí na “lepší” (“bohatší”; “silnější” v té nietzscheovsko-darwinistické konsekventní variantě extrémní pravice). V tomto komentáři jsi je, pravda, nepoužila, ale poukázal jsem na ně jako na výslednici pravicového uvažování, které je základem většiny Tvých komentářů, i - jak jsem se nepřestal domnívat - tohoto.

Opak – viz Husitův komentář. A Ron je všechno jen ne utopický idealista!

V jedné věci máš naprostou pravdu: nemám ani ponětí o fungování toků peněz. Ale běda lidem, až o věcech, jako zdravotnictví, budou rozhodovat jenom lidé, kteří mají toky peněz v malíčku!


IMHO
[ Parent ]
 
 
Nene, tu dvojku (2.00 / 1) (#57)
Michaela 01.12.2003 20:22:41 MET
(User Info)

jsem dostala za nesouhlas a ty to vis! Ty se dopoustis generalizace mnohem vic, nejen jako ilustraci hlavniho problemu. A 5 a 4 hodnotis clanky generalizujici jako nikdo tady.

Ale kdyz Te to bavi ... :)))

PS A u Vas v Holandsku ty penize tisknete na xeroxu? U nas treba se musi i to pristrojove vybaveni do statnich zarizeni kupovat! Skandaaal!!! ;)
Mate to dobry, ze Vam se tam ty pristroje mnozi delenim ;).

[ Parent ]
 
 
Ale jdi! (none / 0) (#59)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 01.12.2003 21:04:32 MET
(User Info)

Kdyby tomu tak bylo, měla bys ode mě jenom jedničky a dvojky (s výjimkou diskuse s Petersem o genderu).

"A 5 a 4 hodnotis clanky generalizujici jako nikdo tady."
To budeš mít pro mě jistě nějaký příklad...


IMHO
[ Parent ]
 
 
BTW (none / 0) (#58)
Michaela 01.12.2003 20:26:58 MET
(User Info)

o tom, ze vidim jedinou spasnou cestu v uplne privatizaci zdravotnictvi nepadlo ani slovo a dokonce si to ani nemyslim.
Kdes to vzal? Vzdyt ty si horsi jak knezna Libuse.

[ Parent ]
 
 
Já jsem někde psal... (none / 0) (#60)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 01.12.2003 21:05:40 MET
(User Info)

...o úplné privatizaci?

IMHO
[ Parent ]
 
 
No ja tam (none / 0) (#61)
Michaela 01.12.2003 21:09:13 MET
(User Info)

nepsala ani o castecne ;).

[ Parent ]
 
 
Teď mě Vodníku štve, (none / 0) (#62)
Kukacka 01.12.2003 21:57:24 MET
(User Info)

že nemam víc času na pořádnou odpověď. (my "pracovití" se ještě pachtíme v práci :)

pani doktori miluji si nechavat nakupovat ruzne pristroje
To generalizování jistě nemělo být o doktorech, zato na většinu lidí rozhodujících nebo žádajících investice z "eráru", tedy ne z vlastního to sedí.

pristroje mely na sebe vydelavat
Přeformulováno na ty přístroje by měly být náležitě vytížené, aby jejich pořízení bylo ekonomické to platí i pro státní prostředí nebo ne?

problémy ve zdravotnictví řeší (na úkor lidí) privatizací
Výraz na úkor lidí je odvážný - rozdíl v ČR mezi soukromým obvoďákem a státním, soukromou gynekologií a státní, atd. atd. by skvěle posloužil názornému předvedení významu slov kapitalismus a socialismus.

problémy českého zdravotnictví by měla vyřešit funkční státní kontrola. Je-li tato nefunkční, ...
Státní kontrola by se jistě zlepšit dala, ale nebuďme snílci. Zaprvé se to nedaří dlouhá léta. Zadruhé, i kdyby se to podařilo, tak ani ta nejlepší státní kontrola jednimi státními lékaři druhých státních lékařů nedosáhne takové kvality péče pro pacienty, jakou dostanou od soukromého lékaře. To platí samozřejmě jenom v oborech, kde soukromé praxe vznikají, protože se uživí.

vzhledem k způsobu Tvé kritiky a – ať se Ti to líbí nebo ne - pravicové rétoriky jsem měl dojem, že nápravu vidíš v privatizaci
Jestli Michaela ne, tak já rozhodně všude tam, kde soukromá lékařská praxe může fungovat, ano. Jsou obory medicíny, kde to nikdy nepůjde a proto určitě musí být kombinace zdravotní péče poskytované státem a soukromým sektorem. Zkušenost mé ženy lékařky se zvyklostmi ve státním prostředí je deprimující.

Ať si to Vodníku přeješ nebo ne, tak peníze ve společnosti rozhodují téměř o všem. Zdaleka ne všude jsou nejlepším hnacím motorem správného vývoje nebo uspořádání věcí, ale všude jsou potřebné a omezují možnosti. Bohužel stát neuměl a nikdy nebude umět hospodařit tak dobře, jako soukromník na svém vlastním. Snad tu nikdo netvrdí, že touha po penězích je dostatečný motor pro správná řešení všeho, ale na druhou stranu uznejme, že co lze zařídit individuální soukromou aktivitou, funguje v převážné většině podstatně lépe, než co dosáhnou byť nejlepší snahy státních úředníků.

[ Parent ]
 
 
Kukačko... (none / 0) (#63)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 01.12.2003 23:00:35 MET
(User Info)

...já Ti děkuju za obsáhlou analýzu. Já mám na věc jiný pohled, "levicový" (ačkoli jsem monarchista a pravoslavný "fundamentalista"), ale to je přece demokracie! Aspoň u nás: k volbám přijdou Vodníci a Kukačkové, a kterých je víc, ti mají do toho co mluvit.

V podstatě já nejsem proti soukromému sektoru ve zdravotnictví. ale měl by to být jen sektor, zatímco pro ty, kteří na to nemají, by měl být k disposici sektor státní.

Tak jako v levicově orientované společnosti paraziti a chytráci zneužívají sociálních vymožeností, tak v pravicově orientovaném soužití je prostě část společnosti (ta "líná", "neiniciativní", "hloupá") cynicky fuckována, zatímco "chytří", "podnikaví", "pracovití" si mastí kapsu na jejich účet. (Ber to, prosím Tě, jako nutné zjednodušení.) Osobně považuju druhou alternativu za horší zlo.

Se situací v Česku pochopitelně nejsem obeznámen tak dobře jako ti, co tam žijí. Mé závěry jsou bazírovány na viděném a slyšeném (mám část rodiny ve zdravotnictví, zažili to zprivatizování nemocnice "za hubičku", jak psal gogo). Domnívám se, že vzhledem k nepodnikavé a závislé mentalitě velké části české populace není pravicové řešení humánní.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Vodníku, v prvních dva odstavcích (none / 0) (#65)
Kukacka 01.12.2003 23:30:33 MET
(User Info)

se vzácně shodneme.

v levicově orientované společnosti paraziti a chytráci zneužívají sociálních vymožeností
U lidí, kteří jsou úplatní nebo jinak jednají protizákonně ano. Ale větší problém levicové společnosti je jinde - v přirozeně jednajících masách. Každý člověk má právo využívat existující pravidla ke svému prospěchu a pokud pravidla vysloveně stimulují jednotlivce k jednání v neprospěch společnosti, je to teprve národní tragédie. Jakmile levicovost pravidel přesáhne tuto mez, škodí mnohem víc než součet všech hospodářských kriminálních deliktů nadruhou.

tak v pravicově orientovaném soužití je prostě část společnosti (ta "líná", "neiniciativní", "hloupá") cynicky fuckována
Snažím se chápat tvé zjednodušení, ale nemohl bys to raději přecejen rozvést? Nechci se tě totiž dotknout obviněním, že nechápeš, že ti "pracovití" vydělávají na tom, že jiným jak pracovitým tak líným bez rozdílu, nabízejí služby (třeba lékařské) nebo zboží, které tyto uspokojuje a mají proto o ně dobrovolný zájem. Už vůbec bych tě nerad obviňoval z toho, že nepředpokládáš, že to tak opravdu funguje ve většině případů obecně soukromých aktivit, zatímco ve zprávách a z vyprávění známých se dozvídáš o negativních výjimkách, na kterých se přece obecný názor budovat nedá.

[ Parent ]
 
 
Nelze po sobě zpětně opravit překlepy? (none / 0) (#68)
Kukacka 01.12.2003 23:49:10 MET
(User Info)

Pravidelně bych to využil, tak tedy "dvou prvních odstavcích"

[ Parent ]
 
 
Nevím, jestli se mi to podaří. (4.00 / 1) (#69)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 01.12.2003 23:52:44 MET
(User Info)

Mám v sobě dva míchané nápoje a dcera se mi tu za zády dívá na nějakou americkou kulturu (samé "fuck you, asshole", "fucking cocksucker"), takže se nesoustředím, jak bych měl...:-)

Za prvé bych nedával vedle sebe "zboží" a "služby (třeba lékařské)"; já bych napsal asi "...(zejména ne lékařské)". Protože to "zboží" vedle toho jednoznačně indikuje, že přistupuješ k (lékařským) službám jako k předmětu obchodu. A opakuji: jestli někde takový sektor i může fungovat, nesmí se toto stát "hnacím motorem" zdravotnictví jako celku.

Když jsem přišel v Česku na medicímu (1976, dva a půl roku), uslyšel jsem poprvé (a pochopil), že medicína není povolání, ale poslání. Samozřejmě je asi málo případů, kdy tohle docela platí. Na druhé straně je extrém, kdy někdo tuhle profesi dělá čistě kvůli penězům. Většina bude někde mezi. A já trvám na tom, že by se měla stimulovat aproximace k tomu prvnímu.

Nepochybuju o tom, že k fungování zdravotnictví jsou potřeba peníze. Ale jsem zde svědkem toho, jak k nim chtějí přijít "pravicové" vlády ( = na úkor starých, nemocných, matek s dětmi). Pokud někdo chce být za svou mimořádnou pracovitost mimořádně odmnován, neměl by se realizovat ve zdravotnictví.

"...ti "pracovití" vydělávají na tom, že jiným ... nabízejí služby (třeba lékařské) nebo zboží, které tyto uspokojuje a mají proto o ně dobrovolný zájem."
Právě ten "dobrovolný zájem" ve zdravotnictví, až na výjimky (kosmetické operace), neplatí.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Opožděně Vodníkovi (4.50 / 2) (#75)
Kukacka 02.12.2003 23:07:17 MET
(User Info)

přistupuješ k (lékařským) službám jako k předmětu obchodu
Pokud se týká lékařských služeb, u kterých to není na úkor kvality, proč ne? Navíc zatímco jejich zajištění státem je v mnoha případech nutné dodatečně dotovat, soukromý lékař odvádí ze svého zisku daně. Dále podle zkušeností soukromý lékař většinou jedná s pacientem lépe (je přeci jeho váženým zákazníkem).

medicína není povolání, ale poslání
Souhlasím a kéž by tohle byla podstatná stimulace většiny lékařů. Bohužel se ale neukázala jako stimulace dostatečná ani za totality ani dnes. Způsoby jednání s pacienty i v tak citlivém okamžiku, jakým je rození dítěte, byly v reálném socialismu odporné. To se dnes podle mého i ve státních zařízení podstaně změnilo k lepšímu. Přesto s velkým politováním musím říct, že z mých mnoha kamarádů lékařů mohu trvdit pouze o jediném (shodou okolností porodník), že peníze jsou pro něj nicotné oproti jeho krásnému poslání. Btw přechází do soukromého sektoru, kde bude mít lepší dostupnost posledních léků a přístrojů.

Ve státnám sektoru lékařské disciplíny mé ženy, je to obzvlášť tristní. Lékaři se dělí do tří skupin: první nejcharakterističtější skupina jsou doktoři pachtící se po kariéře z důvodu dosažení moci a později i nějakých peněz, pacienti jim jsou docela volní. Jejich práce je spíš "politická" (intriky), pacienty k ní nadneseně řečeno nepotřebují. Domnívám se, že čím vyšší pozice, tím je větší část jejich skutečných příjmů neoficiální. Druhá část jsou doktoři bez ambicí postupu a chovají se prostě tak, aby přežívali bez problémů. Jsou zatrpklí a záleží na jejich povaze, jestli se realizují ve starosti o pacienta nebo opravdu jen v "zašívání" se. Poslední typ je několik lékařek, které se na peníze nesoustředí (třeba se dobře provdali :) a svou práci chápou jako koníček. Podle mě pacientům dávají nejvíce skutečné péče. Jsou to výjimky.

Možná Vodníku peníze nemusí být jedním z významných zdrojů motivace ve tvém světě, ale pokaždé jsou přinejmenším limitujícím faktorem. Jak známo, model rozdělování podle potřeb a nikoliv podle výsledků fungovat nemůže, protože zdroje na této planetě jsou omezené. Jestli tedy nebudeme (podle mě násilně) peníze vnímat jako jeden z funkčních zdrojů té motivace, alespoň akceptujme, že nutně musíme vytvářet takové systémy, které si hlídají náklady při co nejlepší efektivitě. Takže se pěnězům stejně nevyhneme. Peníze zásadně ovlivňují kvalitu lékařské péče i ve státním sektoru. Na tom se tedy shodneme.

Právě ten "dobrovolný zájem" ve zdravotnictví, až na výjimky (kosmetické operace), neplatí.
Samozřejmě by platit měl. Ne v tom smyslu, že se pacient nejdříve rozmyslí, jestli bude nemocen a tedy lékaře vůbec potřebovat. Ale kéž by měl v co nejvíce případech, když už ho potřebuje, možnost volby, k jakému půjde.

na úkor starých, nemocných, matek s dětmi
To určitě ne. Na jedné straně nechci systém, který by nepomáhal lidem v nouzi. EU a stejně tak i CR jsme podle mě dávno v druhém extrému, kdy do široce rozevřených ochranných sítí pohodlně padají také lenoši a lemplové.

[ Parent ]
 
 
Jistě budeš mít v mnohém pravdu... (none / 0) (#76)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 02.12.2003 23:36:27 MET
(User Info)

...nechce se mi to rozebírat do detailů. V Česku je situace tristní a doktoři tak skandálně podhodnoceni, že chápu jejich snahu jít do soukromého sektoru; to není hamižnost, ale snaha o slušný život.

Výběr, k jakému lékaři půjdu, by měl jistě existovat, ale společnost by měla mít na paměti, že ne každý si takový výběr může popřát. Pro ty méně šťastné by mělo být funkční zdravotnictví, státní, dotované atd., a to i za tu cenu, že vždy budeš mít lemply, kteří ho budou zneužívat.

Debaty tohoto druhu se zde často obrátí na to, kolik společnost stojí paraziti, simulanti, lenoši apod. a kolik ji stojí pilní, pracovití a podnikaví gauneři, kteří si plní kapsy milióny nejrozličnějšími chytrými způsoby - a to zde nejsme v ČR, kde se tunelují banky za stovky miliard! (nakousl to tu HUSITA)

IMHO
[ Parent ]
 
 
Vodniku jste zaujaty (4.33 / 3) (#78)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 03.12.2003 09:20:00 MET
(User Info)

Nemyslim si, ze proti skupine "paraziti, simulanti, lenoši" stoji jen a pouze skupina "... gauneri". Proc za oznaceni pilny a pracovity dodavate gauner? To jste  jeden z tech, kteri si mysli, ze kazdy kdo ma jen trosku nadprumerny prijem je darebak? Je tady i neco, co lze nazvat stredni tridou, kdo chodi do prace, plati dane, ze kterych plati na obe strany - na socialni parazity na jedne strane, na skody zpusobene tunelari na druhe. Tato skupina je Vodniku vetsi nez si myslite, a rekl bych ze zacina byt pekne nasrana.

Problem ceskeho statu je v uplaceni mas, na ktere doplaci zejmena slabi a nemocni. Ti tunelari maji dost penez aby si koupili jakoukoliv peci i bez statniho zdravotnictvi (nebo pomoci uplatku z nej vyzdimali lepsi peci nez jini). Takze ceske zdravotnictvi uplaci masy, kde miliony simulantu dostavaji zdarma kazdy aspirin, vitamin a takrka plne proplacenou mzdu. Je ale velice nesolidarni, takze pokud potrebujete drahou operaci nebo lek, mate smulu. Kdo ale ma vetsi vliv ve volbach? Podobne v jinych oblastech - regulace najemneho, pece o telesne postizene, socialni pomoc, decaky, skolstvi atd.


[ Parent ]
 
 
Nejsem zaujatý... (5.00 / 1) (#79)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 03.12.2003 09:50:10 MET
(User Info)

...a omlouvám se, jestli to vyznělo tak, jak píšete.

Byla to ironizace ("pravicové") rétoriky, ve které ti méně movití jsou vždy nějak tak "líní" atd., zatímco movitější jsou na tom dobře proto, že jsou "pracovití" atd. Tak, jako mezi chudými nejsou jen lajdáci, tak mezi zbohatlíky jsou - vedle těch "pracovitých" atd. - taky pěkní gauneři, kteří tu společnost stojí víc peněz než ti lajdáci. O to v tom příspěvku šlo (a zdá se mi nepravděpodobné, že zrovna Vám to musím extra vysvětlovat); o střední třídě jsem v těchto souvislostech nemluvil vůbec.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Upresneni (4.00 / 2) (#80)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 03.12.2003 10:06:11 MET
(User Info)

"...o střední třídě jsem v těchto souvislostech nemluvil vůbec." --- To je chyba, protoze stredni trida - jakkoliv ji definujeme - je tim, kdo predevsim nese naklady socialniho a zdravotniho systemu. Tech bohatych neni tolik, a gauneri/tunelari (nebo jak je nazyvate) dane skoro neplati. Proto je pri poukazani na plytvani v socialnim nebo zdravotnim systemu velmi nespravne hovorit o sobeckych a bohatych tunelarich snazicich se nechat chude na pospas osudu. Odhadoval bych, ze neco podobneho bude platit i u Vas v Holandsku.

"Tak, jako mezi chudými nejsou jen lajdáci..." --- To sice ne, ale pokud hovorite o osobach parazitujich na spolecnosti, tak je vice najdete ve skupine, ktera je oznacena za chudsi - system je tak nastaven. Napriklad zneuzivani zdravotni pece ("hodit se marod") se vyplati jen do urciteho prijmu a proto je v nizkoprijmove skupine prirozene castejsi.

[ Parent ]
 
 
Taky třab proto (none / 0) (#81)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 03.12.2003 10:14:33 MET
(User Info)

že charakter práce neumožňuje nemoci přecházet.
Zkusil jste někdy dělat na stavbě s horečkou? Se skutečnou nemocí se nedá takhle pracovat. Naopak já, pokud mě nebolí hlava a vidím na monitor, tak můžu pracovat jako by nic.
Na druhé straně víme všichni, že mnoho zedníků se přes zimu uklidí na nemocenskou. V létě pracují, v zimě marodí. To by se mělo změnit.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
To neni cele (4.00 / 1) (#83)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 03.12.2003 10:38:31 MET
(User Info)

Mnoho podniku si stezuje, ze absence se napadne shoduji s agrotechnickymi terminy (sklizen brambor na soukromych polich), pred vanocemi radi pohlavne specificka chripka (dopada vice na zeny). A asi existuje i srovnani, pokud ve srovnatelne velke fabrice treba na vyrobu automobilovych komponentu je nemocnost v Cesku vice nez dvojnasobkem stavu v Nemecku, asi neco nefunguje. V prumeru je v Cesku pry nemocnost dvojnasobna ve srovnani s EU. Ted zacnete nasobit pocet lidi kteri simuluji, ale dostane se jim osetreni, nekdy nekolika (kdyz lekar nemuze najit proc ty zada boli - a ony ve skutecnosti treba neboli), recepty, odskodne za uslou mzdu - to jsou zavratne castky.

[ Parent ]
 
 
Střední třída... (none / 0) (#82)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 03.12.2003 10:18:00 MET
(User Info)

...není problém, ta - víceméně - pracuje, nefláká se, platí daně a - víceméně - neparazituje.

O tom, co se komu vyplatí, bychom mohli vést debaty, ale do toho zas tak moc nevidím...

IMHO
[ Parent ]
 
 
Strednitrida neni problem, ale ma problem (4.00 / 2) (#84)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 03.12.2003 10:43:15 MET
(User Info)

"Střední třída...není problém, ta - víceméně - pracuje, nefláká se, platí daně a - víceméně - neparazituje." --- Jiste, jenze stredni trida to cele plati a doplaci na parazity. A pritom take neni kdovijak bohata. V tom je hlavni problem.


[ Parent ]
 
 
Na parazity... (5.00 / 1) (#85)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 03.12.2003 18:00:51 MET
(User Info)

...ale (prý) ještě víc na ty gaunery mezi "pracovitými" zbohatlíky. Ale "pravicové" vlády se nám (tady) snaží namluvit, že hlavně/jen na ty parazity.

IMHO
[ Parent ]
 
 
jak kdo parazituje (4.00 / 2) (#86)
HUSITA 03.12.2003 18:31:04 MET
(User Info)

jsem presvedcen ze co se tyce opravdoveho ilegalniho podvodneho
zneuzivani systemu je vic rozkradeno temi nahore nez temi dole.

Ono to trva skoro nic a jen par gauneru vymazat z akcioveho trhu par set miliard $ a ozebracit literarne miliony lidi, ale hodne dlouho
pro ty miliony "zneuzit" systemu treba neopravnene dostat podporu v nezamestnanosti ci food stamps aby meli na goralu.
 

[ Parent ]
 
 
Ne ze bych se chtel (none / 0) (#97)
Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 03.12.2003 23:32:14 MET
(User Info) http://www.squaw.com

zastavat zlodeju Enronackeho typu, ale plac nad ztratou pul milionu z penzijniho pojisteni prosteho zamestnance mi v pripade, kdy tam investoval svych s bidou 10k prijde trochu neuprimny.

Jeden z prikladu jak lze zneuzivat system prilis laskave nastaveny pro pomoc "bezmocnym" je tady


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
    •  
     
    Opravdu jste zaujaty (3.33 / 3) (#88)
    TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 03.12.2003 18:44:23 MET
    (User Info)

    "...ale (prý) ještě víc na ty gaunery mezi "pracovitými" zbohatlíky. Ale "pravicové" vlády se nám (tady) snaží namluvit, že hlavně/jen na ty parazity." --- Ja odhaduji, ze je to obracene nez tvrdite, a ze je tam radovy rozdil v neprospech parazitu zneuzivajich socialni system. Ale zkuste kvantifikovat sve predstavy. Zdroju o slozeni statniho rozpoctu, mimorozpoctovych vydajich (napr. zdravotni pojisteni), ztratach KOA, odhadovanych danovych unicich v ruznych sferach ekonomiky atd., mate na webu dostatek. Dokud to neudelate, budu Vas povazovat za zaujateho mluvku ktery nevi co blaboli, ale presto se snazi prosazoval svuj nepodlozeny nazor.

    Rad se Vam omluvim kdyz mne presvedcite o Vasem nazoru. Jinak k tomuto tematu koncim.

    [ Parent ]
     
     
    MŮJ nepodložený názor? (1.00 / 1) (#93)
    Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 03.12.2003 21:30:59 MET
    (User Info)

    "...ale (PRÝ) ještě víc na ty gaunery mezi »pracovitými« zbohatlíky."
    Naučte se (nezaujatě) číst, do té doby Vaše přerušení takovéhle debaty vítám.

    IMHO
    [ Parent ]
     
     
    Ano (4.00 / 1) (#102)
    TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 04.12.2003 09:40:24 MET
    (User Info)

    Pokud vyjadrite nazor, ktery nepodlozite argumentem nebo odkazem na argument, tak za nej prebirate odpovednost jako za Vas. To "pry" v zavorce vas teto odpovednosti v mych ocich nezbavuje. To bych i ja mohl treba tvrdit, ze jakysi vodnik (pry) przni male holcicky - ale beda pokud po me bude nekdo chtit argument, dukaz nebo odpovednost za toto tvrzeni.

    Tak to ale neni. Bud je to muj nazor za ktery odpovidam, nebo uvedu zdroj nazoru, nebo mlcim.

    A ta Vase znamka byla evidentne za nazor, takze se asi zachovam stejne - tentokrat za sireni nepodlozenych blabolu a trestani nazoru.


    [ Parent ]
     
     
    No Vodniku, (none / 0) (#104)
    Michaela 04.12.2003 09:56:02 MET
    (User Info)

    mne tam to (PRY) taky nic neospravedlnuje, to spis naopak.

    [ Parent ]
     
     
    Vodníku dávám panu TL za 4 (none / 0) (#105)
    Kukacka 04.12.2003 10:26:27 MET
    (User Info)

    a nepovažuju jeho možné přehlédnutí slovíčka PRÝ za podstané.

    Parazitování na sociálním systému zajiťuje kolotoč fungující v CŘ dokonale: SocDem nadává na spálenou zemi tuneláři a podplácí masy všemi možnými lacinými hesly (školství zdarma, léky zdarma, akce čisté ruce na ty zlé nadměrně pracující, stará auta vykoupíme za 80 tisíc, ...). Bohužel tyto sociální pokusy pak dotuje střední třída, která SocDem nevolí. Masám být takto uplácen krátkozrace vyhovuje. Tímto principem funguje podle mého největší zlodějna v ČR, bohužel naprosto legální. Bohužel podruhé, na ni v důsledku doplácejí všichni. A bohužel říkám potřetí, protože tato "sociální politika" nese ve svém důsledku jetě další zhoršení situace lidí, kteří pomoc objektivně potřebují (staří, nemocní, ...), protože se celý systém ekonomicky dostává do neschopnosti. Tito lidé ale netvoří dost široké masy, aby účinná pomoc pouze jim, tedy vyhýbající se líným

    Vodníku, podléháte nemocím médií, které nemají zájem hovořit o pozitivech, o úspěších, atd., ale přepírají negativa společnosti, navíc je podávají tak, jak to chtějí slyšet nejširší masy, tedy lacině, zjednodušeně a tendenčně, podobně jak je laděna propagace "sociální" politiky SocDem popsaná výše. To, že byste nedokázal si tyto informace zpracovat správně pochybuji, tak asi spíš nechcete? Možná si jen chcete dál pohodlně užívat svých vymodelovaných představ?

    Ve svých názorech jste pravidelně velice zatvrzen (už jednou jsem uvedl, že jste v "křeči"), reagujete často podrážděně (uváděl jsem také "kuří oko")a nedovolujete argumentům, které diskuse přináší, ovlivit vaše zakonzervované postoje. Ani teď nechcete pobídky pana TL na porovnání skutečných čísel vyhovět? Raději mu dáte za 2? (Vypadá to určitě, že teď rýpu záměrně s nadějí, že ta čísla vyhledáte, protože budou imho velice zajímavá a sám to nestíhám :)

    [ Parent ]
     
     
    Přebíháním mezi prací a Sprchou (none / 0) (#107)
    Kukacka 04.12.2003 10:57:40 MET
    (User Info)

    bohužel trpí obojí. Zapomněl jsem v příspěvku výše dokončit větu:

    Tito lidé (kteří pomoc objektivně potřebují), ale netvoří dost široké masy, aby účinná pomoc pouze jim, tedy vyhýbající se líným či neschopným, byla pro SocDem zajímavá z pohledu pěstování si její voličské základny.

    [ Parent ]
     
     
    Dobry (none / 0) (#108)
    Michaela 04.12.2003 11:19:39 MET
    (User Info)

    ale proc si myslis, ze stredni trida nevoli socdem?

    (ted uz by mozna ne, ale rozhodne ji masivne volila)

    [ Parent ]
     
     
    Existuje definice (none / 0) (#110)
    Kukacka 04.12.2003 14:49:56 MET
    (User Info)

    střední třídy? Jsou to lidé s příjmem od 20k do 200k Kč měsíčně nebo od 50k do 100k? Znát statistiky jejich preferencí by bylo zajímavé.

    V každém případě je to výběr lidí, které spojuje kromě velikosti příjmů málo co a jejich ekonomické vnímání a politické preference budou naprosto pestré, stejně jako například u nepracujícího restituenta a úspěšně dřoucího sklenáře, bankovního nebo ministerského úředníka, obchodníka s IT nebo s pískem, úspěšného chirurga nebo lékaře kšeftující načerno s očkovacími látkami, anebo třeba poslancem za SocDem, o umělcích a redaktorech televizních i novinových ani nemluvě. Přesto vážně pochybuji, že by volili SocDem masivně, to už spíš masivně nevolili (za co by se měli stydět jen o trochu méně :)

    [ Parent ]
     
     
    Definic je cela rada, (5.00 / 1) (#112)
    TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 04.12.2003 15:11:35 MET
    (User Info)

    mnohdy pomerne rozdilnych. Podle nekterych je v Cesku stredni trida velmi rozsahla protoze nikdo neni opravdu chudy (aby trpel hladem), podle jinych je u nas stredni trida miziva, protoze nedosahuje prijmu obvyklych na zapade. To jsou ale extremni nazory.

    V zasade bych asi stredni tridu definoval jako domacnosti, kde dospeli jsou kvalifikovani a vzdelani (VS, maturita, v hranicnich pripadech mozna i 4 lete ucebni obory). Vykonavaji odbornou praci, spise dusevni, je ale mozne zaradit i kvalifikovane delniky (treba mistry na dilne), odborne remeslniky atd. Zdrojem obzivy je mzda ze zamestnani, nebo jsou to zivnostnici (maji maximalne nekolik zamestnancu). Platove kolem prumeru, zde jsou definice velmi obtizne, pro Cesko bych dolni hranici odhadl nekde kolem 12-15 K mesicne, u horni je to tezke - tu bych videl mezi 30-50 K mesicne. Z politologickeho hlediska je dulezite ze nejsou vetsinou zavisli na socialnich davkach a a nekloni se ani k extremu levemu, ani k pravemu. Odhadoval bych, ze toto je ta skupina, ktera se preleva mezi SocDem, US, ODS a Lidovci a je tedy zodpovedna za zmenu vlady ve druhe polovine 90 let. Ohledne Vasi otazky jestli SocDem volila i stredni trida nevim, ale hodne jejich prislusniku pracuje ve statni sprave, skolstvi, zdravotnictvi atd. a temto profesim musely znit sliby SocDem velmi lakave.

    [ Parent ]
     
     
    Tak to jsem tedy (none / 0) (#114)
    Kukacka 04.12.2003 15:30:13 MET
    (User Info)

    vymezování střední třídy zúženým pohledem pouze na výši příjmu výrazně zjednodušil.

    Vzhledem k relativně blízkému rozpětí mezi minimální a průměrnou mzdou v ČR dávám osobně jako spodní limit toho zjednodušujícího příjmového kritéria vyšší mzdu než průměrnou. Tím jsem také nezapočítával znatelnou část státní správy, školství a zdravotnictví, kteří pravděpodobně k SocDem opravdu daleko mít nemuseli.

    [ Parent ]
     
     
    Mate pravdu (none / 0) (#115)
    TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 04.12.2003 16:02:46 MET
    (User Info)

    Definice je opravdu obtizna. Existuje i nazor, ze stredni trida by mela byt schopna si sama zajistit primerene bydleni. Tuto podminku ale v Cesku splnuje jen malo lidi.

    Krome toho nektere profese se vymykaji platove hierarchii obvykle ve vyspelych zemich. Nedavno mne sokoval naborovy plakat prazskeho dopravniho podniku a tam nabizene mzdy, zejmena pokud je srovnate s tabulkovymi platy treba ucitelu nebo lekaru. Obdobnych nepomeru najdete vice.

    Jakakoliv prilis jednoznacna definice stredni tridy Vam vylouci skupiny, ktera do stredni tridy svym chovanim patri, nebo zahrne skupiny, ktere tam nepatri.

    [ Parent ]
     
     
    No to bys ale nemel (none / 0) (#118)
    Michaela 04.12.2003 20:03:54 MET
    (User Info)

    nebot  dost prislusniku stredni vrstvy (jednoznacne preferuju hodnoceni TL) je pod timto prumerem. Zvlast mladsi, co nemaji tzv. odpracovano.
    Zeptej se doma zeny, kolik ma doktorka s I. atestaci. Ja ti pak povim kolik si vydelavaji ucitele na VS.

    [ Parent ]
     
     
    Jak neměl? (none / 0) (#123)
    Kukacka 04.12.2003 23:48:30 MET
    (User Info)

    To přece záleží, jak si střední vrstvu nadefinuješ nebo jakou z mnoha existujících definicí si vybereš. Já jsem psal, že definici, kterou jsem pro svoje úvahy o volení/nevolení SocDem použil, třeba že nemusí patřit mezi dvakrát časté, vnímá pouze příjem. V takovém případě do ní ti, kteří nemají odpracováno, apod., jednoduše nepatří.

    [ Parent ]
     
     
    Tohle je zřejmě (none / 0) (#146)
    Guy Peters 05.12.2003 19:56:17 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    přesnější vymezení.

    [ Parent ]
     
     
    Definice střední třídy. (none / 0) (#145)
    Guy Peters 05.12.2003 19:54:45 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    Střední třída jsou všichni, kdo nepracují rukama. Je otázkou, kde to končí, ale zřejmě někde u top managerů, které bych už počítal za horní třídu.

    [ Parent ]
     
     
    Trochu marxistické. (none / 0) (#167)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 08.12.2003 13:01:39 MET
    (User Info)

    Co chirurg? (Anebo prostitutka...)

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Chirurgové (none / 0) (#168)
    Guy Peters 08.12.2003 18:51:10 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    (felčaři) nikdy nebyli lékaři. Nicméně dnes jsou, to z nich dělá střední třídu.

    Prostitutky jsou dělnice, byť mají vysoké příjmy. :-)

    [ Parent ]
     
     
    myslim (5.00 / 1) (#169)
    HUSITA 08.12.2003 19:29:23 MET
    (User Info)

    ze neni zapotrebi abych tomu daval nulu.
    Otirani se o lekare coby profesi nam jinym profesionalum proste neslusi.
    Ponizovanim jinych se clovek nepovysi. FUJ!

    Jsa vychovan v pravnicke rodine ale s mozna 50 doktory v rodine,
    ma zivotni zkusenost technokrata  mi rika ze bez super chirurga bych byl mrzak
    a bez genialniho internisty sest let pod drnem.

    [ Parent ]
     
     
    to vis Rone (2.00 / 1) (#170)
    alias 08.12.2003 20:17:41 MET
    (User Info)

    on Peters taky sezral Salomounovo hovno. Jinak by tady neplacal takove nesmysly. Opak toho, co rika je pravdou. Zejmena v UK by povazoval chirurg za urazku, kdyby se mu reklo: "pane doktore"
    Britsti chirurgove se oslovuji zasadne jen jmenem.

    [ Parent ]
     
     
    Ja mel kamarada (none / 0) (#171)
    HUSITA 08.12.2003 20:30:05 MET
    (User Info)

    ktery rikal ze chirurgove jsou jedini kteri si zaslouzi velky penize za PRACI, ze zbytek doktoru asistuje panu Bohu ktery hoji.
    At tak ci onak( ne ze by mne o stabu slo) treba ta Diana by asi byla
    v Los Angeles tu bouracku prezila diky trauma chirurgii ktera
    je zde dostupna behem minut.


    [ Parent ]
     
     
    k Diane - Rone (4.00 / 1) (#173)
    Astr 09.12.2003 01:30:40 MET
    (User Info)

    se tady nektere TV kanaly vzdy na vyroci vraci a rozebiraji.
    Opakovane rikaji, ze kdyby cesta od mista havarie do nemocnice, ktera trva normalne ani ne 10minut, netrvala te sanitce celou hodinu, mohla take jeste zit, a nemuselo by to byt v LA!
    Vse okolo a cele tajemnstvi jak to bylo, to pripomina  strileni v Dallasu na JFK!

    [ Parent ]
     
     
    Dietu Petersovu (4.00 / 2) (#174)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 09.12.2003 04:57:08 MET
    (User Info) http://www.squaw.com

    komentovat nechci, ale ve svem prohlaseni vychazi z vcelku dolozitelnych historickych pramenu.

    Pro lekarskou profesi mam tu outmost uctu, ale treba zapis me operace kolena se prilis nelisi od technologickeho postupu v truhlarske dilne, pravda nastroje jsou z vysoce kvalitni oceli, ale je to porad vrtacka, sroub a vrtak.

    A i v te Anglii, chirurgicka divadla v dobe Jack the Ripper, nechte na hlave ...

    Oni ti dnes polobozsti herci taky byvali odpad spolecnosti, s kterym se slusny clovek nebavil. Vykladejte to ted ctenarum Blesku...


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
    •  
     
    jen nekolik elementarnich (none / 0) (#175)
    HUSITA 09.12.2003 05:26:01 MET
    (User Info)

    ty tri veci maji spolecne ultimatne  naklonenou rovinu,tot vse...a ta je uzita v miliardach variant.
    Ono tech zakladnich mechanismu neni moc ale zcela staci:-)))))

    [ Parent ]
     
     
    Jaké Šalamounovo hovno? (none / 0) (#177)
    Guy Peters 09.12.2003 09:00:54 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    To, že v UK titulománií netrpí, neznamená, že bych v čemkoliv pletl.

    [ Parent ]
     
     
    Neznáte historii. (4.50 / 2) (#176)
    Guy Peters 09.12.2003 08:59:29 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    Lékaři - tj. Ti, kteří studovali lékařskou fakultu na universitě, nikdy chirurgii nedělali. Ranhojiči byli vysloužilí vojáci a podobní. Změna nastala teprve v 19. století.

    [ Parent ]
     
     
    Kukačce & Michaele (5.00 / 1) (#117)
    Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 04.12.2003 20:01:08 MET
    (User Info)

    Já jsem si teda víceméně jist tím, že slovíčko "prý" mění zcela zásadně jeden aspekt: nejedná se o MŮJ nepodložený názor, nýbrž o SLYŠENÉ. Tento zcela zásadní rozdíl se absencí slovíčka "prý" beze stopy smaže.

    Samozřejmě jsem "zodpovědný" za jeho šíření, ale ten názor se tím nestává MŮJ, naopak, slovíčko „prý“ tomu přivlastnění předchází.

    K příkladu páně TL o šíření zprávy, že Vodník (prý) przní malé holčičky: nejdná se o „názor“, nýbrž o nechutnou pomluvu, za jejíž šíření jsi pak ovšem zodpovědný stejně, jako perfidní pomlouvač, který si ji vymyslel, protože závidí šarmantnímu Vodníkovi jeho sexuální úspěchy u zralých krasavic.

    Situace se dá spíš přirovnat k debatě o vesmíru: Ty budeš vyznávat teorii Velkého Třesku a já podotknu, že (PRÝ) je vesmír pulzující. Je to názor, který vyznává řada lidí, co tomu rozumí, já ho toliko cituji (v tento moment je druhotné, zda-li ho vyznávám, věřím mu, líbí se mi, atd.).

    Já nejsem ekonom a ubezpečuju vás, že nehodlám ztratit ani vteřinu života studiem zdrojů, doporučených mi panem TL. Pokud je to skutečně tak, jak tvrdí(te), že paraziti stojí společnost víc než různé daňové úniky těch „chytrých“ na opačném konci spektra (o českých tunelářích nemluvě), pak mi zůstává rozum stát, že „pravicová“ propaganda (jak by to asi nazval JN) ještě nedokázala definitivně smést tento („levicový“?) názor ze stolu jakožto „blábol“ (dle pana TL), protože ho vyznává stále dost lidí, kteří tomu rozumí. Pokud JEJICH názor přinesu do debaty (i bez uvedení zdroje, jedná se o dost rozšířené mínění), a pan TL  mě za to bude “povazovat za zaujateho mluvku ktery nevi co blaboli, ale presto se snazi prosazoval svuj nepodlozeny nazor”, pak pan TL za takové zkreslení stavu věcí nemůže ode mně dostat známku vyšší než 2; s jeho (opačnými) názory na problém parazitů to nemá co dělat.

    Ke mně osobně: neznám politiku ČSSD, mé názory jsou založeny na jednadvacetileté zkušenosti s několika vládami v Holandsku, kde jsem, ač holá řiť, častěji volil pravici (nebo střed), levici jen výjimečně, v “komunálkách”. Co se křeče a kuřích ok týče, můžeš si samozřejmě myslet, co chceš… (myslím, že jsme si tykali…?)

    IMHO
    [ Parent ]
     
     
    Promiň Vodníku, (none / 0) (#125)
    Kukacka 05.12.2003 00:04:46 MET
    (User Info)

    vykání mi nechtěně ulítlo. Vliv vážnosti tématu :)
    Ale byl právě na večeři kde kromě jiných lidí byl i jeden poradce postupně několika potentátů od vlád pravicových až po poslední dvě SocDem vlády v křeslech nejvyšších. A bohužel mám bezprostřední dojem, že máš ve středobodu této diskuse pravdu. To, co se rozkrade ve velkém, tj. "podnikatelé" za pomoci politiků a naopak, asi opravdu může být skoro souměřitelné s objemem peněz prošustrovaným na sociálních podporách.

    Roztomilým paradoxem je, že dle tohoto pána moudrého zejména v oborech finančních, se mnohonásobně větší objemy takto vyhazují z okna (rozuměj "vytunelovávají") právě za vlád levicových (do této věty vkládám tvé kouzelné slůvko "prý"). Takže nejen, že to není vítězství naší společnosti, ale ani tvého názoru v této diskusi. Navíc za nejvyšší náklady SocDem představ o sociálnu nepovažuju ty prošustrované výdaje, ale újmu na morálce lidí zvykajících si na pasivitu a úbytku motivace k té nejvíce prospěšné ze všech činností - k práci.

    [ Parent ]
     
     
    Oprava: Ale byl JSEM právě... (none / 0) (#126)
    Kukacka 05.12.2003 00:18:16 MET
    (User Info)

    Ups, pozdní hodina udělá své... :(

    [ Parent ]
     
     
    Kukačko... (none / 0) (#127)
    Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 05.12.2003 02:40:28 MET
    (User Info)

    ...jestli má někdo pravdu, tak je to ta skupina, která - podloženě - zastává názor, jež jsem zde uvedl coby prostředník slovíčkem "prý"; já sám tomu nerozumím a těžko na to můžu mít vlastní názor.

    Rovněž se nemůžu pouštět do debaty, za které vlády se v Česku krade víc. Jen jsem poznamenal, že moje zkušenosti s "pravicovými" vládami v Holandsku jsou ještě horší než s vládami "levicovými", s motivací k práci zdejších lidí to nemá co dělat, protože ta pramení z jejich protestantského etosu.

    IMHO
    [ Parent ]
     
     
    Jestli to nebude ten problem (none / 0) (#134)
    Michaela 05.12.2003 10:42:00 MET
    (User Info)

    my hovorime o situaci v CR a ty na ni neustale aplikujes Holandsko.

    [ Parent ]
     
     
    mit trochu vice (none / 0) (#135)
    Astr 05.12.2003 11:12:46 MET
    (User Info)

    casu,  tak se pridam  a jako Vodnik aplikuje Holandsko, udelal bych Vam v tom vetsi "gulas" s aplikovanim Klokanie:-)

    Pak jeste nekoho, kdo do toho zamota Emeriku:-)

    [ Parent ]
     
     
    Já myslím, (none / 0) (#136)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 05.12.2003 11:20:08 MET
    (User Info)

    že v to moc velký rozdíl nebude.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Roztomily paradox (none / 0) (#129)
    TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 05.12.2003 09:06:19 MET
    (User Info)

    "Roztomilým paradoxem je, že dle tohoto pána moudrého zejména v oborech finančních, se mnohonásobně větší objemy takto vyhazují z okna (rozuměj "vytunelovávají") právě za vlád levicových" --- To je pravda. Akce typu D47 nebo privatizace dolu by si ten zatracovany a tolik kritizovany (casto pravem!) Klaus asi nikdy nedovolil.

    "újmu na morálce lidí zvykajících si na pasivitu a úbytku motivace" --- Vite kolik to stoji na podporach, uslych danich, chybejicim ekonomickem produktu (vcetne jeho multiplikacniho efektu)?

    [ Parent ]
     
     
    Mám zkušenost, (none / 0) (#147)
    Guy Peters 05.12.2003 20:00:46 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    že i vysoce postavení lidé trpí spikleneckým viděním světa.

    [ Parent ]
     
     
    Otázkou je (none / 0) (#148)
    Kukacka 05.12.2003 20:17:48 MET
    (User Info)

    jestli trvalý nárůst míry korupce nejvyšší politiky od vlád pravicových k vládám levicovým až dosud, jak mi to zmíněný poradce vysvětloval, je jenom jeho osobní pocit ovlivněný jeho prohlubující se nemocí z povolání nebo skutečnost. Osobně jsem přesvědčen i o tom druhém, ale v tom prvním, přiznávám, mám chuť dát za pravdu vaší zkušenosti :)

    [ Parent ]
     
     
    O korupci se pořád (none / 0) (#152)
    Guy Peters 05.12.2003 20:37:38 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    mluví, ale velkou korrupci zatím nikdo moc nedokázal. I ten Lízner bude zřejmě mít obnovený process.

    Mnohem větším problém je podle mého názoru korupce malá.

    [ Parent ]
     
     
    Souhlasím Petersi, (none / 0) (#161)
    Kukacka 06.12.2003 20:50:48 MET
    (User Info)

    jestli ovšem máte na mysli korupci způsobenou přemírou vstupování státu do života jednotlivce, který, jestliže nerezignuje a není raději pohodlně pasivní, je jinak odkázán na potřebu razítek na každém kroku.

    Zajímal by mě váš názor jak od toho společnost vyléčit. Souhlasíte s metodami alá SocDem, například s kontrolami provokatéry? Nebo apelování na morálku, podpora atmosféry udávání? Osobně jsem přesvědčen, že jediným účinným řešením je snižování závislosti jedince na množství razítek - říká se tomu omezování prokorupčního prostředí. Mám dojem, že často vyzdvihovaná výhoda našeho přístupu do EU právě ve snížení korupce, je naivní přesně z důvodu, že i současná EU tu závislot naopak neustále navyšuje.

    [ Parent ]
     
     
    Agenty provokatéry (4.00 / 2) (#165)
    Guy Peters 08.12.2003 11:08:26 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    používala v našem prostoru naposledy Ochranka + její nástupkyně, takže s tím absolutně nesouhlasím. Divím se, že si antiamerikanistická ČSSD bere vzor právě v USA tam, kde to není na místě.

    korupci způsobenou přemírou vstupování státu do života jednotlivce
    Ne. Korupce je jednou jasně definována: veškeré chování veřejných osob, které se odchyluje od formálně stanovených povinností za účelem dosažení soukromého finančního nebo statusového zisku - cf. též http://www.mvcr.cz/dokumenty/antikorup.html. Jakékoliv předefinování standardních pojmů (obvykle z ideologických důvodů) vede do pekel.

    Nebo apelování na morálku, podpora atmosféry udávání?
    Nejúčinnější antikriminogenní faktor je potrestání každého deliktu. Přísnost trestu nehraje roli. Kdyby se tedy korrupce skutečně začala vyhledávat a stíhat, ne o tom jenom řečnit, byli bychom dál.

    Osobně jsem přesvědčen, že jediným účinným řešením je snižování závislosti jedince na množství razítek - říká se tomu omezování prokorupčního prostředí.
    To je neoliberální blud, kterému bohužel podléhá i TI se svým žebříčkem. Jediné, co tím dosáhnete, že se Vám rozpadne veřejný sektor a korrupce se přesune do soukromého sektoru.

    Mám dojem, že často vyzdvihovaná výhoda našeho přístupu do EU právě ve snížení korupce, je naivní přesně z důvodu, že i současná EU tu závislot naopak neustále navyšuje.
    Naivní není, protože EU má antikorrupční prostředí - korrupce se tam skutečně stíhá a úředníci mají mnohem vyšší morální a vzdělanostní standard.

    [ Parent ]
     
     
    Troska psychologie (none / 0) (#128)
    TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 05.12.2003 09:01:38 MET
    (User Info)

    "Pokud je to skutečně tak, jak tvrdí(te), že paraziti stojí společnost víc než různé daňové úniky těch „chytrých“ na opačném konci spektra (o českých tunelářích nemluvě), pak mi zůstává rozum stát, že „pravicová“ propaganda (jak by to asi nazval JN) ještě nedokázala definitivně smést tento („levicový“?) názor ze stolu jakožto „blábol“ " --- Lide se (casto) radi nechaji klamat a radi uveri tomu, cemu je jim pohodlne uverit. A pro spoustu lidi je pohodlnejsi verit, ze vinikem spatne ekonomicke situace jsou tunelari, nez ze na vine je rozmarily system, jehoz redukce by jim byla nepohodlna. Krome toho tech chudych bude z definice vzdy vice nez bohatych.

    [ Parent ]
     
     
    On je to komplikovanější (5.00 / 1) (#130)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 05.12.2003 09:26:17 MET
    (User Info)

    ta situace není hra s nulovým součtem.
    Oni ti plebejci nejvíc přispívají k bohatví. Sice by to bez těch řídících orgánů nefungovalo pro naprostý chaos, ale reálné hodnoty se tvoří prací. Část z nich je práce nechopná, většinou jen dočasně. Všichni mají ale volební právo a velkou moc, když se dostanou do kritické situace. I v Římě dávali prolétům chléb a hry.
    Sociální systém má kromě pomoci těm, kteří dočasně přišli o možnost se živit vlastními silami, i funkci "kupování" sociálního smíru.
    Bylo by správné, aby z něj čerpali jen ti, kdož do něj přispívali nebo by to aspoň dělali kdyby mohli. Paraziti by do něj přístup mít neměli. Jenže...
    Jenže když necháme parazity vně, musíme se rozhodnout, co s nimi. Sami se živit neumí, není to jejich životní styl. Budou patazitovat násilným způsobem. Má společnost dostatečnou sílu se jim ubránit silově? To asi ano. Má ale na to morálně? Tady si myslím, že ne. Problém totiž vždycky skončí na otázce rovnosti ve spotřebě, nikoliv v plnění a povinnostech.
    Dále je třeba si uvědomit, kolik z příjemců dávek je parazitů a kolik z nich pouze nemá práci. Důvodů může být víc. Jedním z nich může být třeba ten, že někdo "šikovný" si pomohl k pár milionům tím, že položil fabriku. On vydělal pár milionů, má luxusní auto a dům, je v pohodě. Fabrika měla hodnotu podstatně větší, teď prakticky nulovou. Lidé bez práce jsou na podpoře a v průběhu několika let odčerpají ze systému podstatně víc, než ten "podnikatel", který položil fabriku.
    Kdo je ale větší parazit? Ten, kteý se na úkor společnosti obohatil jednorázově nebo ten, který v důsledku činnosti prvního přišel o možnost obživy a pobírá nyní podporu?
    Problematika nestojí jen v porovnání kdo získal ze systému víc, ale taky v prostudování příčinných souvislostí.
    Za parazita považuji především entitu, která společnosti jaksi z principu nic nepřináší, pouze se na její úkor obohacuje. Přínos nemusí být přirozeně jen peněžní.


    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Mnohem komplikovanejsi (4.00 / 2) (#131)
    TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 05.12.2003 09:49:28 MET
    (User Info)

    Myslim, ze Vase definice parazitu "Sami se živit neumí, není to jejich životní styl. Budou patazitovat násilným způsobem." je trosku jinde. Myslim, ze existuje velka skupina lidi, kteri se proste jen racionalne (byt nemoralne) chovaji tak, jak jim system umozni. Kdyz jim system neumozni jeho zneuzivani - tedy zkomplikuje, zdrazi, potresta - tito lide se budou zivit radne a poctive. To samozrejme plati nejen o cerpani socialnich davek vseho druhu, ale i o gaunerech zneuzivajici statni dotace, zkorumpovanych urednicich atd. Samozrejme je urcita skupina nenapravitelnych, nemyslim si ale, ze by byla kdovijak velka.


    [ Parent ]