Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Komentáře: Zobrazení: Řazení:
Vzestup, pád a obnova | 178 comments (161 topical, 17 editorial, 0 pending)
Střední třída... (none / 0) (#82)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 03.12.2003 10:18:00 MET
(User Info)

...není problém, ta - víceméně - pracuje, nefláká se, platí daně a - víceméně - neparazituje.

O tom, co se komu vyplatí, bychom mohli vést debaty, ale do toho zas tak moc nevidím...

IMHO
[ Parent ]
 
 
Strednitrida neni problem, ale ma problem (4.00 / 2) (#84)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 03.12.2003 10:43:15 MET
(User Info)

"Střední třída...není problém, ta - víceméně - pracuje, nefláká se, platí daně a - víceméně - neparazituje." --- Jiste, jenze stredni trida to cele plati a doplaci na parazity. A pritom take neni kdovijak bohata. V tom je hlavni problem.


[ Parent ]
 
 
Na parazity... (5.00 / 1) (#85)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 03.12.2003 18:00:51 MET
(User Info)

...ale (prý) ještě víc na ty gaunery mezi "pracovitými" zbohatlíky. Ale "pravicové" vlády se nám (tady) snaží namluvit, že hlavně/jen na ty parazity.

IMHO
[ Parent ]
 
 
jak kdo parazituje (4.00 / 2) (#86)
HUSITA 03.12.2003 18:31:04 MET
(User Info)

jsem presvedcen ze co se tyce opravdoveho ilegalniho podvodneho
zneuzivani systemu je vic rozkradeno temi nahore nez temi dole.

Ono to trva skoro nic a jen par gauneru vymazat z akcioveho trhu par set miliard $ a ozebracit literarne miliony lidi, ale hodne dlouho
pro ty miliony "zneuzit" systemu treba neopravnene dostat podporu v nezamestnanosti ci food stamps aby meli na goralu.
 

[ Parent ]
 
 
Ne ze bych se chtel (none / 0) (#97)
Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 03.12.2003 23:32:14 MET
(User Info) http://www.squaw.com

zastavat zlodeju Enronackeho typu, ale plac nad ztratou pul milionu z penzijniho pojisteni prosteho zamestnance mi v pripade, kdy tam investoval svych s bidou 10k prijde trochu neuprimny.

Jeden z prikladu jak lze zneuzivat system prilis laskave nastaveny pro pomoc "bezmocnym" je tady


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
    •  
     
    Opravdu jste zaujaty (3.33 / 3) (#88)
    TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 03.12.2003 18:44:23 MET
    (User Info)

    "...ale (prý) ještě víc na ty gaunery mezi "pracovitými" zbohatlíky. Ale "pravicové" vlády se nám (tady) snaží namluvit, že hlavně/jen na ty parazity." --- Ja odhaduji, ze je to obracene nez tvrdite, a ze je tam radovy rozdil v neprospech parazitu zneuzivajich socialni system. Ale zkuste kvantifikovat sve predstavy. Zdroju o slozeni statniho rozpoctu, mimorozpoctovych vydajich (napr. zdravotni pojisteni), ztratach KOA, odhadovanych danovych unicich v ruznych sferach ekonomiky atd., mate na webu dostatek. Dokud to neudelate, budu Vas povazovat za zaujateho mluvku ktery nevi co blaboli, ale presto se snazi prosazoval svuj nepodlozeny nazor.

    Rad se Vam omluvim kdyz mne presvedcite o Vasem nazoru. Jinak k tomuto tematu koncim.

    [ Parent ]
     
     
    MŮJ nepodložený názor? (1.00 / 1) (#93)
    Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 03.12.2003 21:30:59 MET
    (User Info)

    "...ale (PRÝ) ještě víc na ty gaunery mezi »pracovitými« zbohatlíky."
    Naučte se (nezaujatě) číst, do té doby Vaše přerušení takovéhle debaty vítám.

    IMHO
    [ Parent ]
     
     
    Ano (4.00 / 1) (#102)
    TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 04.12.2003 09:40:24 MET
    (User Info)

    Pokud vyjadrite nazor, ktery nepodlozite argumentem nebo odkazem na argument, tak za nej prebirate odpovednost jako za Vas. To "pry" v zavorce vas teto odpovednosti v mych ocich nezbavuje. To bych i ja mohl treba tvrdit, ze jakysi vodnik (pry) przni male holcicky - ale beda pokud po me bude nekdo chtit argument, dukaz nebo odpovednost za toto tvrzeni.

    Tak to ale neni. Bud je to muj nazor za ktery odpovidam, nebo uvedu zdroj nazoru, nebo mlcim.

    A ta Vase znamka byla evidentne za nazor, takze se asi zachovam stejne - tentokrat za sireni nepodlozenych blabolu a trestani nazoru.


    [ Parent ]
     
     
    No Vodniku, (none / 0) (#104)
    Michaela 04.12.2003 09:56:02 MET
    (User Info)

    mne tam to (PRY) taky nic neospravedlnuje, to spis naopak.

    [ Parent ]
     
     
    Vodníku dávám panu TL za 4 (none / 0) (#105)
    Kukacka 04.12.2003 10:26:27 MET
    (User Info)

    a nepovažuju jeho možné přehlédnutí slovíčka PRÝ za podstané.

    Parazitování na sociálním systému zajiťuje kolotoč fungující v CŘ dokonale: SocDem nadává na spálenou zemi tuneláři a podplácí masy všemi možnými lacinými hesly (školství zdarma, léky zdarma, akce čisté ruce na ty zlé nadměrně pracující, stará auta vykoupíme za 80 tisíc, ...). Bohužel tyto sociální pokusy pak dotuje střední třída, která SocDem nevolí. Masám být takto uplácen krátkozrace vyhovuje. Tímto principem funguje podle mého největší zlodějna v ČR, bohužel naprosto legální. Bohužel podruhé, na ni v důsledku doplácejí všichni. A bohužel říkám potřetí, protože tato "sociální politika" nese ve svém důsledku jetě další zhoršení situace lidí, kteří pomoc objektivně potřebují (staří, nemocní, ...), protože se celý systém ekonomicky dostává do neschopnosti. Tito lidé ale netvoří dost široké masy, aby účinná pomoc pouze jim, tedy vyhýbající se líným

    Vodníku, podléháte nemocím médií, které nemají zájem hovořit o pozitivech, o úspěších, atd., ale přepírají negativa společnosti, navíc je podávají tak, jak to chtějí slyšet nejširší masy, tedy lacině, zjednodušeně a tendenčně, podobně jak je laděna propagace "sociální" politiky SocDem popsaná výše. To, že byste nedokázal si tyto informace zpracovat správně pochybuji, tak asi spíš nechcete? Možná si jen chcete dál pohodlně užívat svých vymodelovaných představ?

    Ve svých názorech jste pravidelně velice zatvrzen (už jednou jsem uvedl, že jste v "křeči"), reagujete často podrážděně (uváděl jsem také "kuří oko")a nedovolujete argumentům, které diskuse přináší, ovlivit vaše zakonzervované postoje. Ani teď nechcete pobídky pana TL na porovnání skutečných čísel vyhovět? Raději mu dáte za 2? (Vypadá to určitě, že teď rýpu záměrně s nadějí, že ta čísla vyhledáte, protože budou imho velice zajímavá a sám to nestíhám :)

    [ Parent ]
     
     
    Přebíháním mezi prací a Sprchou (none / 0) (#107)
    Kukacka 04.12.2003 10:57:40 MET
    (User Info)

    bohužel trpí obojí. Zapomněl jsem v příspěvku výše dokončit větu:

    Tito lidé (kteří pomoc objektivně potřebují), ale netvoří dost široké masy, aby účinná pomoc pouze jim, tedy vyhýbající se líným či neschopným, byla pro SocDem zajímavá z pohledu pěstování si její voličské základny.

    [ Parent ]
     
     
    Dobry (none / 0) (#108)
    Michaela 04.12.2003 11:19:39 MET
    (User Info)

    ale proc si myslis, ze stredni trida nevoli socdem?

    (ted uz by mozna ne, ale rozhodne ji masivne volila)

    [ Parent ]
     
     
    Existuje definice (none / 0) (#110)
    Kukacka 04.12.2003 14:49:56 MET
    (User Info)

    střední třídy? Jsou to lidé s příjmem od 20k do 200k Kč měsíčně nebo od 50k do 100k? Znát statistiky jejich preferencí by bylo zajímavé.

    V každém případě je to výběr lidí, které spojuje kromě velikosti příjmů málo co a jejich ekonomické vnímání a politické preference budou naprosto pestré, stejně jako například u nepracujícího restituenta a úspěšně dřoucího sklenáře, bankovního nebo ministerského úředníka, obchodníka s IT nebo s pískem, úspěšného chirurga nebo lékaře kšeftující načerno s očkovacími látkami, anebo třeba poslancem za SocDem, o umělcích a redaktorech televizních i novinových ani nemluvě. Přesto vážně pochybuji, že by volili SocDem masivně, to už spíš masivně nevolili (za co by se měli stydět jen o trochu méně :)

    [ Parent ]
     
     
    Definic je cela rada, (5.00 / 1) (#112)
    TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 04.12.2003 15:11:35 MET
    (User Info)

    mnohdy pomerne rozdilnych. Podle nekterych je v Cesku stredni trida velmi rozsahla protoze nikdo neni opravdu chudy (aby trpel hladem), podle jinych je u nas stredni trida miziva, protoze nedosahuje prijmu obvyklych na zapade. To jsou ale extremni nazory.

    V zasade bych asi stredni tridu definoval jako domacnosti, kde dospeli jsou kvalifikovani a vzdelani (VS, maturita, v hranicnich pripadech mozna i 4 lete ucebni obory). Vykonavaji odbornou praci, spise dusevni, je ale mozne zaradit i kvalifikovane delniky (treba mistry na dilne), odborne remeslniky atd. Zdrojem obzivy je mzda ze zamestnani, nebo jsou to zivnostnici (maji maximalne nekolik zamestnancu). Platove kolem prumeru, zde jsou definice velmi obtizne, pro Cesko bych dolni hranici odhadl nekde kolem 12-15 K mesicne, u horni je to tezke - tu bych videl mezi 30-50 K mesicne. Z politologickeho hlediska je dulezite ze nejsou vetsinou zavisli na socialnich davkach a a nekloni se ani k extremu levemu, ani k pravemu. Odhadoval bych, ze toto je ta skupina, ktera se preleva mezi SocDem, US, ODS a Lidovci a je tedy zodpovedna za zmenu vlady ve druhe polovine 90 let. Ohledne Vasi otazky jestli SocDem volila i stredni trida nevim, ale hodne jejich prislusniku pracuje ve statni sprave, skolstvi, zdravotnictvi atd. a temto profesim musely znit sliby SocDem velmi lakave.

    [ Parent ]
     
     
    Tak to jsem tedy (none / 0) (#114)
    Kukacka 04.12.2003 15:30:13 MET
    (User Info)

    vymezování střední třídy zúženým pohledem pouze na výši příjmu výrazně zjednodušil.

    Vzhledem k relativně blízkému rozpětí mezi minimální a průměrnou mzdou v ČR dávám osobně jako spodní limit toho zjednodušujícího příjmového kritéria vyšší mzdu než průměrnou. Tím jsem také nezapočítával znatelnou část státní správy, školství a zdravotnictví, kteří pravděpodobně k SocDem opravdu daleko mít nemuseli.

    [ Parent ]
     
     
    Mate pravdu (none / 0) (#115)
    TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 04.12.2003 16:02:46 MET
    (User Info)

    Definice je opravdu obtizna. Existuje i nazor, ze stredni trida by mela byt schopna si sama zajistit primerene bydleni. Tuto podminku ale v Cesku splnuje jen malo lidi.

    Krome toho nektere profese se vymykaji platove hierarchii obvykle ve vyspelych zemich. Nedavno mne sokoval naborovy plakat prazskeho dopravniho podniku a tam nabizene mzdy, zejmena pokud je srovnate s tabulkovymi platy treba ucitelu nebo lekaru. Obdobnych nepomeru najdete vice.

    Jakakoliv prilis jednoznacna definice stredni tridy Vam vylouci skupiny, ktera do stredni tridy svym chovanim patri, nebo zahrne skupiny, ktere tam nepatri.

    [ Parent ]
     
     
    No to bys ale nemel (none / 0) (#118)
    Michaela 04.12.2003 20:03:54 MET
    (User Info)

    nebot  dost prislusniku stredni vrstvy (jednoznacne preferuju hodnoceni TL) je pod timto prumerem. Zvlast mladsi, co nemaji tzv. odpracovano.
    Zeptej se doma zeny, kolik ma doktorka s I. atestaci. Ja ti pak povim kolik si vydelavaji ucitele na VS.

    [ Parent ]
     
     
    Jak neměl? (none / 0) (#123)
    Kukacka 04.12.2003 23:48:30 MET
    (User Info)

    To přece záleží, jak si střední vrstvu nadefinuješ nebo jakou z mnoha existujících definicí si vybereš. Já jsem psal, že definici, kterou jsem pro svoje úvahy o volení/nevolení SocDem použil, třeba že nemusí patřit mezi dvakrát časté, vnímá pouze příjem. V takovém případě do ní ti, kteří nemají odpracováno, apod., jednoduše nepatří.

    [ Parent ]
     
     
    Tohle je zřejmě (none / 0) (#146)
    Guy Peters 05.12.2003 19:56:17 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    přesnější vymezení.

    [ Parent ]
     
     
    Definice střední třídy. (none / 0) (#145)
    Guy Peters 05.12.2003 19:54:45 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    Střední třída jsou všichni, kdo nepracují rukama. Je otázkou, kde to končí, ale zřejmě někde u top managerů, které bych už počítal za horní třídu.

    [ Parent ]
     
     
    Trochu marxistické. (none / 0) (#167)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 08.12.2003 13:01:39 MET
    (User Info)

    Co chirurg? (Anebo prostitutka...)

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Chirurgové (none / 0) (#168)
    Guy Peters 08.12.2003 18:51:10 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    (felčaři) nikdy nebyli lékaři. Nicméně dnes jsou, to z nich dělá střední třídu.

    Prostitutky jsou dělnice, byť mají vysoké příjmy. :-)

    [ Parent ]
     
     
    myslim (5.00 / 1) (#169)
    HUSITA 08.12.2003 19:29:23 MET
    (User Info)

    ze neni zapotrebi abych tomu daval nulu.
    Otirani se o lekare coby profesi nam jinym profesionalum proste neslusi.
    Ponizovanim jinych se clovek nepovysi. FUJ!

    Jsa vychovan v pravnicke rodine ale s mozna 50 doktory v rodine,
    ma zivotni zkusenost technokrata  mi rika ze bez super chirurga bych byl mrzak
    a bez genialniho internisty sest let pod drnem.

    [ Parent ]
     
     
    to vis Rone (2.00 / 1) (#170)
    alias 08.12.2003 20:17:41 MET
    (User Info)

    on Peters taky sezral Salomounovo hovno. Jinak by tady neplacal takove nesmysly. Opak toho, co rika je pravdou. Zejmena v UK by povazoval chirurg za urazku, kdyby se mu reklo: "pane doktore"
    Britsti chirurgove se oslovuji zasadne jen jmenem.

    [ Parent ]
     
     
    Ja mel kamarada (none / 0) (#171)
    HUSITA 08.12.2003 20:30:05 MET
    (User Info)

    ktery rikal ze chirurgove jsou jedini kteri si zaslouzi velky penize za PRACI, ze zbytek doktoru asistuje panu Bohu ktery hoji.
    At tak ci onak( ne ze by mne o stabu slo) treba ta Diana by asi byla
    v Los Angeles tu bouracku prezila diky trauma chirurgii ktera
    je zde dostupna behem minut.


    [ Parent ]
     
     
    k Diane - Rone (4.00 / 1) (#173)
    Astr 09.12.2003 01:30:40 MET
    (User Info)

    se tady nektere TV kanaly vzdy na vyroci vraci a rozebiraji.
    Opakovane rikaji, ze kdyby cesta od mista havarie do nemocnice, ktera trva normalne ani ne 10minut, netrvala te sanitce celou hodinu, mohla take jeste zit, a nemuselo by to byt v LA!
    Vse okolo a cele tajemnstvi jak to bylo, to pripomina  strileni v Dallasu na JFK!

    [ Parent ]
     
     
    Dietu Petersovu (4.00 / 2) (#174)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 09.12.2003 04:57:08 MET
    (User Info) http://www.squaw.com

    komentovat nechci, ale ve svem prohlaseni vychazi z vcelku dolozitelnych historickych pramenu.

    Pro lekarskou profesi mam tu outmost uctu, ale treba zapis me operace kolena se prilis nelisi od technologickeho postupu v truhlarske dilne, pravda nastroje jsou z vysoce kvalitni oceli, ale je to porad vrtacka, sroub a vrtak.

    A i v te Anglii, chirurgicka divadla v dobe Jack the Ripper, nechte na hlave ...

    Oni ti dnes polobozsti herci taky byvali odpad spolecnosti, s kterym se slusny clovek nebavil. Vykladejte to ted ctenarum Blesku...


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
    •  
     
    jen nekolik elementarnich (none / 0) (#175)
    HUSITA 09.12.2003 05:26:01 MET
    (User Info)

    ty tri veci maji spolecne ultimatne  naklonenou rovinu,tot vse...a ta je uzita v miliardach variant.
    Ono tech zakladnich mechanismu neni moc ale zcela staci:-)))))

    [ Parent ]
     
     
    Jaké Šalamounovo hovno? (none / 0) (#177)
    Guy Peters 09.12.2003 09:00:54 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    To, že v UK titulománií netrpí, neznamená, že bych v čemkoliv pletl.

    [ Parent ]
     
     
    Neznáte historii. (4.50 / 2) (#176)
    Guy Peters 09.12.2003 08:59:29 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    Lékaři - tj. Ti, kteří studovali lékařskou fakultu na universitě, nikdy chirurgii nedělali. Ranhojiči byli vysloužilí vojáci a podobní. Změna nastala teprve v 19. století.

    [ Parent ]
     
     
    Kukačce & Michaele (5.00 / 1) (#117)
    Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 04.12.2003 20:01:08 MET
    (User Info)

    Já jsem si teda víceméně jist tím, že slovíčko "prý" mění zcela zásadně jeden aspekt: nejedná se o MŮJ nepodložený názor, nýbrž o SLYŠENÉ. Tento zcela zásadní rozdíl se absencí slovíčka "prý" beze stopy smaže.

    Samozřejmě jsem "zodpovědný" za jeho šíření, ale ten názor se tím nestává MŮJ, naopak, slovíčko „prý“ tomu přivlastnění předchází.

    K příkladu páně TL o šíření zprávy, že Vodník (prý) przní malé holčičky: nejdná se o „názor“, nýbrž o nechutnou pomluvu, za jejíž šíření jsi pak ovšem zodpovědný stejně, jako perfidní pomlouvač, který si ji vymyslel, protože závidí šarmantnímu Vodníkovi jeho sexuální úspěchy u zralých krasavic.

    Situace se dá spíš přirovnat k debatě o vesmíru: Ty budeš vyznávat teorii Velkého Třesku a já podotknu, že (PRÝ) je vesmír pulzující. Je to názor, který vyznává řada lidí, co tomu rozumí, já ho toliko cituji (v tento moment je druhotné, zda-li ho vyznávám, věřím mu, líbí se mi, atd.).

    Já nejsem ekonom a ubezpečuju vás, že nehodlám ztratit ani vteřinu života studiem zdrojů, doporučených mi panem TL. Pokud je to skutečně tak, jak tvrdí(te), že paraziti stojí společnost víc než různé daňové úniky těch „chytrých“ na opačném konci spektra (o českých tunelářích nemluvě), pak mi zůstává rozum stát, že „pravicová“ propaganda (jak by to asi nazval JN) ještě nedokázala definitivně smést tento („levicový“?) názor ze stolu jakožto „blábol“ (dle pana TL), protože ho vyznává stále dost lidí, kteří tomu rozumí. Pokud JEJICH názor přinesu do debaty (i bez uvedení zdroje, jedná se o dost rozšířené mínění), a pan TL  mě za to bude “povazovat za zaujateho mluvku ktery nevi co blaboli, ale presto se snazi prosazoval svuj nepodlozeny nazor”, pak pan TL za takové zkreslení stavu věcí nemůže ode mně dostat známku vyšší než 2; s jeho (opačnými) názory na problém parazitů to nemá co dělat.

    Ke mně osobně: neznám politiku ČSSD, mé názory jsou založeny na jednadvacetileté zkušenosti s několika vládami v Holandsku, kde jsem, ač holá řiť, častěji volil pravici (nebo střed), levici jen výjimečně, v “komunálkách”. Co se křeče a kuřích ok týče, můžeš si samozřejmě myslet, co chceš… (myslím, že jsme si tykali…?)

    IMHO
    [ Parent ]
     
     
    Promiň Vodníku, (none / 0) (#125)
    Kukacka 05.12.2003 00:04:46 MET
    (User Info)

    vykání mi nechtěně ulítlo. Vliv vážnosti tématu :)
    Ale byl právě na večeři kde kromě jiných lidí byl i jeden poradce postupně několika potentátů od vlád pravicových až po poslední dvě SocDem vlády v křeslech nejvyšších. A bohužel mám bezprostřední dojem, že máš ve středobodu této diskuse pravdu. To, co se rozkrade ve velkém, tj. "podnikatelé" za pomoci politiků a naopak, asi opravdu může být skoro souměřitelné s objemem peněz prošustrovaným na sociálních podporách.

    Roztomilým paradoxem je, že dle tohoto pána moudrého zejména v oborech finančních, se mnohonásobně větší objemy takto vyhazují z okna (rozuměj "vytunelovávají") právě za vlád levicových (do této věty vkládám tvé kouzelné slůvko "prý"). Takže nejen, že to není vítězství naší společnosti, ale ani tvého názoru v této diskusi. Navíc za nejvyšší náklady SocDem představ o sociálnu nepovažuju ty prošustrované výdaje, ale újmu na morálce lidí zvykajících si na pasivitu a úbytku motivace k té nejvíce prospěšné ze všech činností - k práci.

    [ Parent ]
     
     
    Oprava: Ale byl JSEM právě... (none / 0) (#126)
    Kukacka 05.12.2003 00:18:16 MET
    (User Info)

    Ups, pozdní hodina udělá své... :(

    [ Parent ]
     
     
    Kukačko... (none / 0) (#127)
    Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 05.12.2003 02:40:28 MET
    (User Info)

    ...jestli má někdo pravdu, tak je to ta skupina, která - podloženě - zastává názor, jež jsem zde uvedl coby prostředník slovíčkem "prý"; já sám tomu nerozumím a těžko na to můžu mít vlastní názor.

    Rovněž se nemůžu pouštět do debaty, za které vlády se v Česku krade víc. Jen jsem poznamenal, že moje zkušenosti s "pravicovými" vládami v Holandsku jsou ještě horší než s vládami "levicovými", s motivací k práci zdejších lidí to nemá co dělat, protože ta pramení z jejich protestantského etosu.

    IMHO
    [ Parent ]
     
     
    Jestli to nebude ten problem (none / 0) (#134)
    Michaela 05.12.2003 10:42:00 MET
    (User Info)

    my hovorime o situaci v CR a ty na ni neustale aplikujes Holandsko.

    [ Parent ]
     
     
    mit trochu vice (none / 0) (#135)
    Astr 05.12.2003 11:12:46 MET
    (User Info)

    casu,  tak se pridam  a jako Vodnik aplikuje Holandsko, udelal bych Vam v tom vetsi "gulas" s aplikovanim Klokanie:-)

    Pak jeste nekoho, kdo do toho zamota Emeriku:-)

    [ Parent ]
     
     
    Já myslím, (none / 0) (#136)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 05.12.2003 11:20:08 MET
    (User Info)

    že v to moc velký rozdíl nebude.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Roztomily paradox (none / 0) (#129)
    TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 05.12.2003 09:06:19 MET
    (User Info)

    "Roztomilým paradoxem je, že dle tohoto pána moudrého zejména v oborech finančních, se mnohonásobně větší objemy takto vyhazují z okna (rozuměj "vytunelovávají") právě za vlád levicových" --- To je pravda. Akce typu D47 nebo privatizace dolu by si ten zatracovany a tolik kritizovany (casto pravem!) Klaus asi nikdy nedovolil.

    "újmu na morálce lidí zvykajících si na pasivitu a úbytku motivace" --- Vite kolik to stoji na podporach, uslych danich, chybejicim ekonomickem produktu (vcetne jeho multiplikacniho efektu)?

    [ Parent ]
     
     
    Mám zkušenost, (none / 0) (#147)
    Guy Peters 05.12.2003 20:00:46 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    že i vysoce postavení lidé trpí spikleneckým viděním světa.

    [ Parent ]
     
     
    Otázkou je (none / 0) (#148)
    Kukacka 05.12.2003 20:17:48 MET
    (User Info)

    jestli trvalý nárůst míry korupce nejvyšší politiky od vlád pravicových k vládám levicovým až dosud, jak mi to zmíněný poradce vysvětloval, je jenom jeho osobní pocit ovlivněný jeho prohlubující se nemocí z povolání nebo skutečnost. Osobně jsem přesvědčen i o tom druhém, ale v tom prvním, přiznávám, mám chuť dát za pravdu vaší zkušenosti :)

    [ Parent ]
     
     
    O korupci se pořád (none / 0) (#152)
    Guy Peters 05.12.2003 20:37:38 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    mluví, ale velkou korrupci zatím nikdo moc nedokázal. I ten Lízner bude zřejmě mít obnovený process.

    Mnohem větším problém je podle mého názoru korupce malá.

    [ Parent ]
     
     
    Souhlasím Petersi, (none / 0) (#161)
    Kukacka 06.12.2003 20:50:48 MET
    (User Info)

    jestli ovšem máte na mysli korupci způsobenou přemírou vstupování státu do života jednotlivce, který, jestliže nerezignuje a není raději pohodlně pasivní, je jinak odkázán na potřebu razítek na každém kroku.

    Zajímal by mě váš názor jak od toho společnost vyléčit. Souhlasíte s metodami alá SocDem, například s kontrolami provokatéry? Nebo apelování na morálku, podpora atmosféry udávání? Osobně jsem přesvědčen, že jediným účinným řešením je snižování závislosti jedince na množství razítek - říká se tomu omezování prokorupčního prostředí. Mám dojem, že často vyzdvihovaná výhoda našeho přístupu do EU právě ve snížení korupce, je naivní přesně z důvodu, že i současná EU tu závislot naopak neustále navyšuje.

    [ Parent ]
     
     
    Agenty provokatéry (4.00 / 2) (#165)
    Guy Peters 08.12.2003 11:08:26 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    používala v našem prostoru naposledy Ochranka + její nástupkyně, takže s tím absolutně nesouhlasím. Divím se, že si antiamerikanistická ČSSD bere vzor právě v USA tam, kde to není na místě.

    korupci způsobenou přemírou vstupování státu do života jednotlivce
    Ne. Korupce je jednou jasně definována: veškeré chování veřejných osob, které se odchyluje od formálně stanovených povinností za účelem dosažení soukromého finančního nebo statusového zisku - cf. též http://www.mvcr.cz/dokumenty/antikorup.html. Jakékoliv předefinování standardních pojmů (obvykle z ideologických důvodů) vede do pekel.

    Nebo apelování na morálku, podpora atmosféry udávání?
    Nejúčinnější antikriminogenní faktor je potrestání každého deliktu. Přísnost trestu nehraje roli. Kdyby se tedy korrupce skutečně začala vyhledávat a stíhat, ne o tom jenom řečnit, byli bychom dál.

    Osobně jsem přesvědčen, že jediným účinným řešením je snižování závislosti jedince na množství razítek - říká se tomu omezování prokorupčního prostředí.
    To je neoliberální blud, kterému bohužel podléhá i TI se svým žebříčkem. Jediné, co tím dosáhnete, že se Vám rozpadne veřejný sektor a korrupce se přesune do soukromého sektoru.

    Mám dojem, že často vyzdvihovaná výhoda našeho přístupu do EU právě ve snížení korupce, je naivní přesně z důvodu, že i současná EU tu závislot naopak neustále navyšuje.
    Naivní není, protože EU má antikorrupční prostředí - korrupce se tam skutečně stíhá a úředníci mají mnohem vyšší morální a vzdělanostní standard.

    [ Parent ]
     
     
    Troska psychologie (none / 0) (#128)
    TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 05.12.2003 09:01:38 MET
    (User Info)

    "Pokud je to skutečně tak, jak tvrdí(te), že paraziti stojí společnost víc než různé daňové úniky těch „chytrých“ na opačném konci spektra (o českých tunelářích nemluvě), pak mi zůstává rozum stát, že „pravicová“ propaganda (jak by to asi nazval JN) ještě nedokázala definitivně smést tento („levicový“?) názor ze stolu jakožto „blábol“ " --- Lide se (casto) radi nechaji klamat a radi uveri tomu, cemu je jim pohodlne uverit. A pro spoustu lidi je pohodlnejsi verit, ze vinikem spatne ekonomicke situace jsou tunelari, nez ze na vine je rozmarily system, jehoz redukce by jim byla nepohodlna. Krome toho tech chudych bude z definice vzdy vice nez bohatych.

    [ Parent ]
     
     
    On je to komplikovanější (5.00 / 1) (#130)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 05.12.2003 09:26:17 MET
    (User Info)

    ta situace není hra s nulovým součtem.
    Oni ti plebejci nejvíc přispívají k bohatví. Sice by to bez těch řídících orgánů nefungovalo pro naprostý chaos, ale reálné hodnoty se tvoří prací. Část z nich je práce nechopná, většinou jen dočasně. Všichni mají ale volební právo a velkou moc, když se dostanou do kritické situace. I v Římě dávali prolétům chléb a hry.
    Sociální systém má kromě pomoci těm, kteří dočasně přišli o možnost se živit vlastními silami, i funkci "kupování" sociálního smíru.
    Bylo by správné, aby z něj čerpali jen ti, kdož do něj přispívali nebo by to aspoň dělali kdyby mohli. Paraziti by do něj přístup mít neměli. Jenže...
    Jenže když necháme parazity vně, musíme se rozhodnout, co s nimi. Sami se živit neumí, není to jejich životní styl. Budou patazitovat násilným způsobem. Má společnost dostatečnou sílu se jim ubránit silově? To asi ano. Má ale na to morálně? Tady si myslím, že ne. Problém totiž vždycky skončí na otázce rovnosti ve spotřebě, nikoliv v plnění a povinnostech.
    Dále je třeba si uvědomit, kolik z příjemců dávek je parazitů a kolik z nich pouze nemá práci. Důvodů může být víc. Jedním z nich může být třeba ten, že někdo "šikovný" si pomohl k pár milionům tím, že položil fabriku. On vydělal pár milionů, má luxusní auto a dům, je v pohodě. Fabrika měla hodnotu podstatně větší, teď prakticky nulovou. Lidé bez práce jsou na podpoře a v průběhu několika let odčerpají ze systému podstatně víc, než ten "podnikatel", který položil fabriku.
    Kdo je ale větší parazit? Ten, kteý se na úkor společnosti obohatil jednorázově nebo ten, který v důsledku činnosti prvního přišel o možnost obživy a pobírá nyní podporu?
    Problematika nestojí jen v porovnání kdo získal ze systému víc, ale taky v prostudování příčinných souvislostí.
    Za parazita považuji především entitu, která společnosti jaksi z principu nic nepřináší, pouze se na její úkor obohacuje. Přínos nemusí být přirozeně jen peněžní.


    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Mnohem komplikovanejsi (4.00 / 2) (#131)
    TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 05.12.2003 09:49:28 MET
    (User Info)

    Myslim, ze Vase definice parazitu "Sami se živit neumí, není to jejich životní styl. Budou patazitovat násilným způsobem." je trosku jinde. Myslim, ze existuje velka skupina lidi, kteri se proste jen racionalne (byt nemoralne) chovaji tak, jak jim system umozni. Kdyz jim system neumozni jeho zneuzivani - tedy zkomplikuje, zdrazi, potresta - tito lide se budou zivit radne a poctive. To samozrejme plati nejen o cerpani socialnich davek vseho druhu, ale i o gaunerech zneuzivajici statni dotace, zkorumpovanych urednicich atd. Samozrejme je urcita skupina nenapravitelnych, nemyslim si ale, ze by byla kdovijak velka.


    [ Parent ]
     
     
    Rozhodně (4.50 / 2) (#132)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 05.12.2003 10:02:35 MET
    (User Info)

    tím se dostáváme k tomu, jak udělat systém, který by nenechal padnout ty, kteří jsou momentálně v problémech, ale normálně jsou pro společnost přínosem.
    Jak zajistit sociální smír s tím, že systém nepovede k nárůstu parazitismu. Prostě parazitům z přesvědčení dovolit existovat, ale nepodporovat "racionální parazitismus". To je u nás problém.
    Když někdo dostane zdarma byt, velké dávky a téměř kdykoliv si lze vymoct nějakou tu mimořádnou dávku a přitom nemusí ani hnout prstem, tak pak je zcela neracionální začít pracovat.
    Tento systém je špatný, protože v krátké době dovolí parazitům spotřebovat to, co mělo být určeno k podpoře ostatních. V dlouhodobé perspektivě nebude možno podpořit ty, pro které byl určen a nepřispívá ani k sociálnímu smíru, protože hrubě znevýhodňuje přispěvatele.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Naprosty souhlas (4.00 / 3) (#133)
    TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 05.12.2003 10:15:11 MET
    (User Info)

    "Tento systém je špatný, protože v krátké době dovolí parazitům spotřebovat to, co mělo být určeno k podpoře ostatních. V dlouhodobé perspektivě nebude možno podpořit ty, pro které byl určen a nepřispívá ani k sociálnímu smíru, protože hrubě znevýhodňuje přispěvatele." --- Naprosty souhlas. Snad jen s doplnenim, ze uz dnes se na ty opravdu potrebne casto nedostava, popripade jsou primo sikanovani ve snaze domoci se pomoci. Nedavno jsem by uprimne sokovan kdyz jsem si v novinach precetl, co vsechno musi vozickar odkazany na vozik udelat a jak dlouho cekat, aby mu stat proplatil opravu voziku, nebo ze nejde aby se neslysici dite mohlo vzdelavat dle svych predstav. Cesko vubec neni solidarni stat, respektive neni solidarni s temi opravdu slabymi. Nasi vladci solidaritu zamenuji s uplacenim mas a parazitu.


    [ Parent ]
     
     
    Pokud ČSSD nevolí (none / 0) (#144)
    Guy Peters 05.12.2003 19:52:04 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    střední třída, tak kdo? Kdo myslíte, že je těch cca 30 %?

    [ Parent ]
     
     
    Rozdíl v názoru koho volí (none / 0) (#149)
    Kukacka 05.12.2003 20:24:44 MET
    (User Info)

    či nevolí střední třída se později v diskusi (asi jste ji dále četl později) ukázal jako důsledek značně rozdílné představy o jejím vymezení. V mém naprosto intuitivním pojetí jsem ji tlačil do znatelně vyšších příjmových skupin, než jak uvádíte vy nebo pan TL.

    [ Parent ]
     
     
    OK. (none / 0) (#153)
    Guy Peters 05.12.2003 20:38:36 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/



    [ Parent ]
     
     
    Část střední třídy asi ČSSD volí, (none / 0) (#151)
    Jarda z Pisku 05.12.2003 20:37:15 MET
    (User Info)

    ale to podle mého názoru jenom dokazuje, že česká "pravice" nemá její důvěru. Pokud ovšem střední třídou podle Vaší definice myslíme i drobné úředníčky, kteří by se v případě zeštíhlování úřadů neuměli v soukromém sektoru uživit, situaci to malinko mění. Ale o těch tady asi řeč nebyla.

    I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
    [ Parent ]
     
     

    Vzestup, pád a obnova | 178 comments (161 topical, 17 editorial, 0 pending)
    Komentáře: Zobrazení: Řazení:

    Základní nabídka
    - registrace nového uživatele
    - jak na to (aktualizace 19.1.03)
    - časté dotazy
    - vyhledávání

    Login
    Jméno:
    Heslo:
     
    Registrace nového uživatele

    Komentáře chronologicky (15)
    - Sociálno et al. by Guy Peters
    - Jaké Šalamounovo hovno? by Guy Peters
    - Neznáte historii. by Guy Peters
    - jen nekolik elementarnich by HUSITA
    - Dietu Petersovu by Boutros el Uam
    - k Diane - Rone by Astr
    - Banality, pokračování... by Jarda z Pisku
    - Ja mel kamarada by HUSITA
    - to vis Rone by alias
    - myslim by HUSITA
    - Chirurgové by Guy Peters
    - Trochu marxistické. by gogo
    - Vaše analysa je přesná, by Guy Peters
    - Agenty provokatéry by Guy Peters
    - To jsou banality. by Guy Peters

    Powered by Scoop
    Všechny ochranné známky a autorská práva na této stránce náleží jejich příslušným vlastníkům. Autorská práva ke článkům a komentářům vlastní jejich příslušní autoři.
    Provozovatel systému nezodpovídá za obsah kteréhokoliv autorského díla zde uvedeného. Podrobnosti viz. plné znění podmínek.

    registrace nového uživatele | jak na to | časté dotazy | vyhledávání || odpadkový koš | kompletní deníky