Sprcha || Comments || Petersovská kniha o umění

Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli

Titulní strana

Všechny články

Všeobecná diskuse

Deníky

Co je nového

Co se píše jinde

Politika

Kultura

Média

Technologie

Internet

Petersovská kniha o umění | 229 comments (221 topical, 8 editorial, 0 pending)

Hm, tykání... (5.00 / 2) (#95)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 18.12.2003 23:25:11 MET
(User Info)

...bude osobní věc. Mně začal neckar taky tykat, tož mu na oplátku tykám já, myslím, že se z toho ani jeden neposereme. Pokud se Peters ale ozve, že mu to vadí, dostane neckar ode mě nulu za každý příspěvek, ve kterém Petersovi zatyká (stejně bych to dnes řešil s Táborského broukopytlíkováním a vyletět by vůbec nemusel).

Tvé zdůvodnění nulování je zcela konsisitentní, bohužel, myslím, že v situaci, kdy nás hlasuje pět a půl, to je někdy spravování hodinek sekerou...;-)

IMHO
[ Parent ]

Vždyť přece (4.50 / 2) (#99)
Jan Klabacka 18.12.2003 23:37:04 MET
(User Info)

jedna jediná korekční známka stačí účinek té nuly zrušit. To se nedá nic dělat, pokud je nula první, příspěvek zmizí (až do okamžiku té korekce). To funguje stejně i na K5.

Tykání: samo o sobě by mi možná v zásadě nevadilo, ale společně s výpadem mi vadí - a to tak, že poměrně dost. Nemohu si pomoci, tuto kombinaci vnímám jako snahu shodit oponenta (připravit si půdu pro vítězství v jiné rovině, než v rovině argumentů k věci; takovýto podpásový způsob "diskuse" se mi upřímně hnusí).

If someone tells you they have the answer, they probably haven't understood the question.

[ Parent ]

To je pravda, Jeno... (none / 0) (#107)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 18.12.2003 23:56:13 MET
(User Info)

...moje dodatečné zvýšení známky neckarovi mělo také pouze tento účel: zviditelnit (nikoli přehodnotit) komentář.

Tykání vidím jako velice subjektivní věc. Shazovat oponenty se snažil i Táborský, jenže to dělal opravdu vtipně a jeho zábavnost kompenzovala - aspoň v některých očích - jeho neschopnost přiznat omyl nebo "porážku v diskusi" (pro ty, kteří se na to takhle dívají). Jak on, tak neckar, jsou starší kořeni a mají právo s tím tykáním přijít první. Že to neumí jako Aleš Zeman, alias nebo HUSITA, to je jiná věc, IMHO z velké části subjektivní. Sinister nikomu netykal, jeho komentáře měly (a mají) úroveň, ať s nimi souhlasíš nebo ne, ale sám jsi tu uváděl ten odkaz na ty manipulační techniky, které on tady rozjížděl na té nejsofistikovanější úrovni: i to je subjektivní, ale mě to vadilo víc než neckaroviny, které, pokud mě nudí, přeskočím, pokud mě serou přes míru, dostanou nulu.

IMHO
[ Parent ]

Nechci, (5.00 / 1) (#102)
Guy Peters 18.12.2003 23:44:59 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

aby mi zas někdo vyčítal Neckáře jako Táborského. Pokud však nepoznáte, co je sračka, je mi líto.

[ Parent ]

Já myslím, (none / 0) (#104)
Jan Klabacka 18.12.2003 23:51:45 MET
(User Info)

že Vám Táborského nikdo nevyčítá. Přinejmenším já osobně zcela určitě ne.

If someone tells you they have the answer, they probably haven't understood the question.

[ Parent ]

Jsou tací. (none / 0) (#106)
Guy Peters 18.12.2003 23:55:02 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

[ Parent ]

Petersi, (4.00 / 1) (#109)
Ales Rozsival (r.ales zavináč quick.cz) 19.12.2003 00:01:17 MET
(User Info)

nechci se ani v nejmenším do vás navážet. Vážím si vás, jakož i vašeho názoru.

Přesto si ale neodpustím poznámku, že by vám slušela vyšší míra velkorysosti.
-

Berte mě, prosím, celého jako takovej jeden velkej smajlík.
[ Parent ]

Velkorysost? (5.00 / 2) (#133)
Guy Peters 19.12.2003 13:11:44 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Ona je velkorysost a "velkorysost". Např. Kukačkovi bych nikdy nulu nedal, ačkoliv s ním většinou nesouhlasím a často mi připadá, že jeho příspěvky nejsou vyargumentovány. Nicméně to je něco zcela jiného: i přesto jsou to kvalitní příspěvky, nikoliv sračky. K čemu je dobrá tolerance k sračkám? To mi vysvětlete.

[ Parent ]

Petersi (2.00 / 1) (#134)
alias 19.12.2003 15:05:52 MET
(User Info)

nejde o toleranci k srackam, ale o princip. Censura neni nejvhodnejsim prostredkem jak umlcet prispevatele à la Neckar.
Tim, ze jeho prispevky "vygumujete" udelate z nej jenom mucednika a on bude provokovat dal, mozna trochu rafinovaneji. Daleko ucinnejsim zpusoben jak mu zavrit hubu, je naproste ignorovani jeho prispevku. Tim, ze se nad nimi pohorsujete docilite presne toho, co mel on v umyslu, totiz nasrat lidi.

[ Parent ]

Máte svůj náhled na věc, (none / 0) (#135)
Guy Peters 19.12.2003 15:12:18 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

který Vám neberu, ale vidím to jinak.

[ Parent ]

Velmi neplodna diskuse! (none / 0) (#138)
neckar 19.12.2003 15:37:27 MET
(User Info)

S prispevky do fora je to jako s tim umenim, pro jednoho je to art pro druheho hovno.

Tohle neni zevseobecnovani ale v Cesku maji jeste daleko do otevrene, toleranti a kulturni spolecnosti.

[ Parent ]

Neplodnou diskusi jste zacal Vy, (none / 0) (#140)
Postava do jazzu 19.12.2003 15:45:10 MET
(User Info)

neckari. A dokonce jste se ani neobtěžoval vysvětlit, jak se rozmnožujou slepice. Na fakta Vás moc neužije, co?

"He who fucks nuns will later join the church"
[ Parent ]

Nenarikej (1.00 / 1) (#141)
neckar 19.12.2003 16:16:14 MET
(User Info)

kdyby ti tvoji soudruzi prispevky nemazali, tak by sis mohl znovu precist moji konstruktivni kritiku.

Pokud vis neco argumenteci tak bys vedel, ze je velke "ne ne" se odvolavat na autoriru, v pripade tveho clanku se odvolavat na autoriru satirika :-))))))))))))))))))))))))))

[ Parent ]

Neckoune bolsevicky blboune (3.40 / 5) (#160)
Postava do jazzu 21.12.2003 13:03:30 MET
(User Info)

(abychom zustali na Vasi urovni).

Vy jste uz fakt uplne dementni. Vzdyt Vy si nejste schopen ani najit odpovedi na Vase komentare. Jinak byste nemohl napsat takovou hovadinu, jako jste vyse napsal. Protoze jsem tu Vasi Bilakovsky konstruktivni kritiku cetl a k jeji vecnosti se vyjadril, napr. zde: http://www.sprcha.com/comments/2003/12/16/18048/255/50#50

Ale protoze jste asi opravdu hodne natvrdlej, tak Vam asi musim zopakovat, co nehodlate pochopit:

"Pokud vis neco argumenteci tak bys vedel, ze je velke "ne ne" se odvolavat na autoriru, v pripade tveho clanku se odvolavat na autoriru satirika :-))))))))))))))))))))))))))"

Pominu-li to, ze logicka stavba Vasi vety naznacuje dg. Alzheimerovy choroby, tak timhle jen dokazujete svou neschopnost chapat text. Jinak by Vas nemohlo napadnout, ze Kishona pouzivam jako argumentaci. Uz proto, ze nemam na moderni umeni tak radikalni nazor jako on, takze nejde o "Postavovskou knihu o umeni", ale o "Petersovskou knihu o umeni". Takze tenhle Vas argument o odvolavani se na autoritu si muzete strcit do prdele, protoze o zadne odvolavani se neslo, jen o seznameni s jednim moznym pohledem.
Dal si strcte kam chcete ten Vas argument, ze satirik nema do vytvarneho umeni co kecat. Kdybyste se aspon namahal ten clanek precist, tak by Vam doslo, ze Kishon potrebne vzdelani ma. A i kdyby nemel, tak jestlize se z jeho dani financuje vystavba modernich monumentu, tak ma snad i pravo se k tomu vyjadrit. Pokud myslite, ze ne, ze takove pravo ma jen profesor AVU, tak jste uzasny prototyp snoba, at vykate nebo ne.

Takze, Vy notorickej blbe a lhari, kterej nema ani dost odvahy na to, aby se omluvil za svuj lzivy vyrok, ze Sanhedrin vyhodil Taborskeho, JaroSlava a Pecinu, ac Sanhedrin nevyhodil jeste nikoho, tolik vulgarismu jsem sem vmestnal proto, ze tohle je moje posledni odpoved Vam, VyJITO bez koz, protoze od tedka Vase prispevky prosklivam za ucelem uspory casu. To byl jeden z duvodu, proc jsem nesel delat kliniku - abych se nemusel bavit s lidma, co neudrzej moc ani myslenku.

"He who fucks nuns will later join the church"
[ Parent ]

Dávám vám Postavo (none / 0) (#170)
Kukacka 21.12.2003 21:12:36 MET
(User Info)

za 2, protože jste se ve formě nechal unést na neckářovu úroveň. Jinak s obsahem vaší reakce naprosto souhlasim.

Jinak výborný článek, škoda, že ty se neznámkují.

[ Parent ]

Souhlasím, Kukačko, (none / 0) (#172)
Postava do jazzu 22.12.2003 07:26:43 MET
(User Info)

však také hned v první větě předem úroveň přiznávám

"He who fucks nuns will later join the church"
[ Parent ]

Ještě něco, Kukačko, (none / 0) (#173)
Postava do jazzu 22.12.2003 08:08:06 MET
(User Info)

ono vůbec nejde o to, jestli je ten článek dobrý nebo špatný. To je každého osobní věc, jestli se mu líbí nebo ho považuje za sračku.
Na Neckarove kritice mě vadila jen její lživost a irrelevantnost (v souhrnu: mé údajné odvolávání se na autoritu, satirik, Hofmann).
Jo a taky to, jak ten genius označuje popis snášení vajec slepicemi za snadný úkol, ale stále nebyl schopen vysvětlit, jak to je s těmi vajíčky.

"He who fucks nuns will later join the church"
[ Parent ]

Ano, Postavo, (none / 0) (#177)
Kukacka 22.12.2003 12:25:48 MET
(User Info)

také jsem tu už někde psal, že neckářovi komentáře mají jediný cíl - ukojit jeho potřebu urážet. Proto si vaši protiargumentaci ani nezaslouží, imho si zaslouží buď ignoraci nebo nulování.

[ Parent ]

Censurovat (5.00 / 3) (#166)
Guy Peters 21.12.2003 16:27:41 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

můžete hodnoty, nikoliv bláboly. To, že dám blábolu nulu, šetřím čas těm, kteří by to jinak museli přečtením rozpoznat sami.

jak umlcet prispevatele à la Neckar
Já ho nechci umlčet. Pokud bude psát aspoň trochu rozumně, nikdo mu nuly dávat nebude. Nicméně urážky, pomluvy a cut & paste si nic jiného nezaslouží.

Tim, ze jeho prispevky "vygumujete" udelate z nej jenom mucednika
To je nesmysl. Pokud se urazí a odejde, žádná škoda. Pokud se polepší, budou z toho profitovat všichni.

Tim, ze se nad nimi pohorsujete docilite presne toho, co mel on v umyslu, totiz nasrat lidi.
Já se nad ním nepohoršoval. Jen jsem mu několikrát dal nulu.

Daleko ucinnejsim zpusoben jak mu zavrit hubu, je naproste ignorovani jeho prispevku.
K hovnu můžete mít aktivní, nebo pasívní přístup. Buď ho obejdete a zacpete si nos, nebo ho uklidíte. Jsem pro aktivní přístup.

[ Parent ]

cut & paste vs copy & paste (1.00 / 1) (#168)
neckar 21.12.2003 17:37:21 MET
(User Info)

kocourkovsti pseudointelektualove radi pouzivaji cizi slova a vyrazy aniz by vedeli jejich (presny) vyznam.

Na druhou stranu ale kocourkovsti pseudointelektualove 100% rozumi fluodoidní a chimérické esoterice nafouknuteho kondomu :-)))

[ Parent ]

Vážený Neckáři, (none / 0) (#169)
Guy Peters 21.12.2003 19:52:28 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

pořádně si prostudujte tento článek - http://alexia.lis.uiuc.edu/~janicke/plagiary.htm - a to mnoha důvodů.

[ Parent ]

Vyargumentovanost (none / 0) (#142)
Kukacka 19.12.2003 16:28:01 MET
(User Info)

Netěší mě, Petersi, že mě používáte v argumentaci zrovna kolem neckářova případu, kterého, kdybych kvůli úspoře cenného času neignoroval, musel bych neustále nulovat, protože záměrem jeho komentářů není diskuse, ale trvalé ukájení potřeby urážet. Ale vím, že to není od vás myšleno špatně, takže k naší věci:

Diskuse s vámi mě velice baví, protože v ní probíhá konfrontace dvou protichůdných názorových základů. Zkusím je zjednodušeně popsat jako intuitivní a teoretický.

Máte obdivuhodný přehled a hlad po dalším vědění. Skvěle se vyznáte v pojmech, hned víte kam pro kterou informaci sahnout. Pravidelně mě však utvrzujete, že si svojí představu o světě (v tématech, o kterých jsme společně diskutovali, ne obecně) a jeho fungování utváříte jen z té literatury, nikoliv osobní hmatatelnou přímou zkušeností. Takže si své představy o řešení společenských problémů v klidu rýsujete za zdmi své kanceláře odtržen od reality. Tyto své představy dokážete bravurně obhajovat, protože jste jednak vysoce nadaný diskutér a navíc máte nastudováno spoustu argumentů. Bohužel bez feedbacku z reálného světa si nemůžete ověřit, zda moudra z literatury správně interpretujete a jestli správnost vašich teorií nelítá ve vzduchu.

Tak například: uvedl jste mi, že je podle vás možné, že se hlavním motorem pohybu společnosti může stát něco jiného, než osobní prospěch. Podotýkám, že osobním prospěchem může být zajištění potravy pro sebe a své blízké, dosažení finančního nebo jiného hmotného příjmu, dosažení uznání sama u sebe nebo u společnosti, zapsání se do historie, apod., to vše je osobní prospěch.

Váš názor, že zájem na osobním prospěchu může být masově nahrazen zájmem jedinců o prospěch ostatních, mi připadal tak nesmyslný, že jsem měl pocit, jako bychom byli každý z jiné planety a argumenty, které by vás přesvědčili, prostě dodat nemohu, protože každý stavíme svůj světonázor na tolik jiném základě a zkušenosti.

Nebo zadruhé: uvedl jste, že se výše příjmu státu maximalizuje při zdanění 80%. Nakonec se ukázalo, že to neplatí pro míru zdanění příjmu právnických osob, ale u mezd, neboli pro plátce daní, kteří nemají kam před placením utéct, než na podporu. Já jsem to číslo neznal, ale zase jsem měl z vás pocit, že i kdybyste v literatuře četl 95%, tak vás vaše intuice nezarazí, ačkoliv je to nesmysl až skály praskají.

Nebo zatřetí: váš názor na shodnou inklinaci malých dětí obou pohlaví k autíčkům i panenkám, pokud by nebyli stimulováni vnějším světem. Buď většina zde přítomných rodičů, kteří se k tomu vyjadřovali, trpí předsudky, nebo budeme muset počkat, až i vy budete zasloužilý rodič. Vás současný názor je podle mě natolik tak mimo realitu, že moje schopnost argumentovat opět dopadla na dno.

Jako předsevzetí do dalšího roku si tedy dám snahu vylepšení své argumentace po stránce faktické i formulační tak, aby vám byly moje názory srozumitelnější. V každém případě, jestli na mě budete mít i vy náladu, rád se do vašich představ od stolu budu dál s mojí realitou strefovat ;-))

[ Parent ]

Tak to se omlouvám. (none / 0) (#143)
Guy Peters 19.12.2003 17:02:59 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Potřeboval jsem positivní příklad a vybral jsem si Vás. Měl jsem si vybrat TL. :-)

trvalé ukájení potřeby urážet
To je naprosto přesné popsání problému.

Zkusím je zjednodušeně popsat jako intuitivní a teoretický.
To je zřejmě výstižné. Nicméně Váš intuitivní pohled má jednu zásadní nevýhodu - je to intuitivní pohled podnikatele. Stejně dobře existuje intuitivní pohled dělníka. Co s tím?

Tak například: uvedl jste mi, že je podle vás možné, že se hlavním motorem pohybu společnosti může stát něco jiného, než osobní prospěch.
Gary S. Beckera bych nepřeceňoval.

Váš názor, že zájem na osobním prospěchu může být masově nahrazen zájmem jedinců o prospěch ostatních
Takhle doslovně jsem to snad netvrdil?

Nebo zadruhé: uvedl jste, že se výše příjmu státu maximalizuje při zdanění 80%. Nakonec se ukázalo, že to neplatí pro míru zdanění příjmu právnických osob, ale u mezd, neboli pro plátce daní, kteří nemají kam před placením utéct, než na podporu. Já jsem to číslo neznal, ale zase jsem měl z vás pocit, že i kdybyste v literatuře četl 95%, tak vás vaše intuice nezarazí, ačkoliv je to nesmysl až skály praskají.
Nu dobrá. Mohl jste tak argumentovat. Nicméně jste neučinil. Přitom Samuelsona má kdekdo. Jak říkal Táborský: kdo sám opraví svou chybu, do něj se již opponenti nemohou strefovat.

Nebo zatřetí: váš názor na shodnou inklinaci malých dětí obou pohlaví k autíčkům i panenkám, pokud by nebyli stimulováni vnějším světem. Buď většina zde přítomných rodičů, kteří se k tomu vyjadřovali, trpí předsudky, nebo budeme muset počkat, až i vy budete zasloužilý rodič. Vás současný názor je podle mě natolik tak mimo realitu, že moje schopnost argumentovat opět dopadla na dno.
Nikoliv. Zde jsou na mé straně výzkumy, na Vaší jen dojmy.

V každém případě, jestli na mě budete mít i vy náladu, rád se do vašich představ od stolu budu dál s mojí realitou strefovat ;-))
Uvidíme. Šťastné a veselé.

[ Parent ]

Vždyť o nic nejde. (none / 0) (#146)
Kukacka 19.12.2003 17:57:36 MET
(User Info)

Nicméně Váš intuitivní pohled má jednu zásadní nevýhodu - je to intuitivní pohled podnikatele. Stejně dobře existuje intuitivní pohled dělníka. Co s tím?
To hraje roli snad jen v sociálních tematech, jinak je to otázka konkrétní osobnosti na straně jedné i druhé.

Obecně můžeme mít často shodný cíl, ale odlišujeme se prostředky k jeho dosažení. Vy tíhnete k direktivním, zákonným, negativním hrozbám. Individuální trestání jedince za nekalé chování. Já preferuju pozitivní stimulace prostředí, jinými slovy nastavení takového prostředí, ve kterém negativní chování jedinci nic nepřináší nebo pozitivní se mu vysloveně vyplácí rovnou z podstaty systému, ne až jestliže se neschopnému systému podaří někoho lapit a prokázat mu vinu.

Příkladem je boj proti korupci: vy spoléháte na chytání vyníků a trestání. Moje intuice napovídá, že to není efektivní a preferuje snižování závislosti jedinců na razítkách. Potřeba podplácení se snižuje.

Takhle doslovně jsem to snad netvrdil?
Nemohu tu diskusi najít, citoval jsem z paměti.

Mohl jste tak argumentovat. Nicméně jste neučinil.
Máte pravdu. Často je bolestí nedostatek času.

Šťastné a veselé.
Šťastné a veselé :-)

[ Parent ]

Myslím, že mi nerozumíte. (none / 0) (#148)
Guy Peters 19.12.2003 18:29:37 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

To hraje roli snad jen v sociálních tematech
To je otázka. V jiných případech se střetávají zase jiná intuitivní řešení. A Vy nemáte řešení, jak je řešit.

Vy tíhnete k direktivním, zákonným, negativním hrozbám.
To si tedy opravdu nemyslím. Klassický blud neoliberálů.

Moje intuice napovídá, že to není efektivní a preferuje snižování závislosti jedinců na razítkách.
A já Vám odpovídám, že zde se nejedná o žádnou intuici, nýbrž o neoliberální dogma. Právě v rozporu s realitou, neboť úplně pomíjí reálný život soukromých korporací.

[ Parent ]

Teď určitě ne (none / 0) (#149)
Kukacka 19.12.2003 19:54:24 MET
(User Info)

A Vy nemáte řešení, jak je řešit.
Proč? Dám přednost řešení vzešlému z diskuse různých pohledů praktické reality než řešení experimentem bez návaznosti na praxi. Btw v mém širokém dalekém okolí jsem pravidelně zván na rozhodnutí nebo zajištění řešení čehokoliv, o čem ostatní jen diskutují. V praktickém životě tedy zřejmě zastávám roli věřícího kovboje, mám-li se vyjádřit podle mého nedávno psaného komentáře.

Klassický blud neoliberálů.
a
neoliberální dogma. Právě v rozporu s realitou, neboť úplně pomíjí reálný život soukromých korporací
Můžete mi to objasnit na konkrétním příkladě? Já jsem vám svůj příklad (boj proti korupci: vy spoléháte na chytání vyníků a trestání) uvedl.

[ Parent ]

Řešení (none / 0) (#150)
Guy Peters 19.12.2003 20:05:39 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Já nepopírám Vaše praktické zkušenosti. Nicméně Vaše řešení jistě budou na úkor někoho.

Můžete mi to objasnit na konkrétním příkladě?
Ano. Pokud velká korporace bude chtít subdodávku, kdo o ni bude rozhodovat? Její úředník. A koho má malý podnikatel podplatit? Toho managera.

[ Parent ]

Léčba korupce (none / 0) (#151)
Kukacka 19.12.2003 20:44:17 MET
(User Info)

Já nepopírám Vaše praktické zkušenosti. Nicméně Vaše řešení jistě budou na úkor někoho.
To vaše řešení také - zprvu na úkor podníků - a vy si neuvědomujete, že brzy na úkor všech, kteří z ekonomiky podniků žijí. To jest celé společnosti.

Pokud velká korporace bude chtít subdodávku, kdo o ni bude rozhodovat? Její úředník. A koho má malý podnikatel podplatit? Toho managera.
Promiňte, zapomněl jsem, toto jste už uváděl. Dva důvody, proč nemáte pravdu:

První. To je pouze část celkového korupčního prostředí a já tvrdím, že, ačkoliv nespravedlivá, pro společnost podstatně méně bolestivá. Mnohonásobně horší je korupce ve státním sektoru a můj původní komentář si vztáhněte právě k jejímu omezování. Tam je snižování prokorupčního prostředí jednoznačně účinnější než váš v praxi bezzubý vyšší a vyšší důraz na individuální penalizaci korupčního jednání.

Druhý. Už jednou jste uvedl, že nevidíte důvod, pro by měl být soukromý uředník stimulován k pozitivnímu jednání více než státní. Pokud too ani po poslední diskusi na toto téma s TL a se mnou nepřipustíte, dostáváme se do okamžiku, kdy mám pocit, že žijete v úplně jiném světě než já a proto se mi těžko argumentuje dostatečně stručně pro komunikaci prostřednictvím Sprchy.

[ Parent ]

Korrupce (none / 0) (#153)
Guy Peters 19.12.2003 23:24:17 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

To vaše řešení také - zprvu na úkor podníků
Jakékoli omezení je na úkor někoho. Celé pracovní právo je na "úkor" zaměstnavatelů. Ale těchto omezení - regulací - by byl člověk člověku vlkem.

Mnohonásobně horší je korupce ve státním sektoru
Pročpak? Je to úplně stejné zlo.

Tam je snižování prokorupčního prostředí jednoznačně účinnější než váš v praxi bezzubý vyšší a vyšší důraz na individuální penalizaci korupčního jednání.
Nikoliv. Potlačením veřejného sektoru se korrupce jen přesune do soukromého.

Pokud too ani po poslední diskusi na toto téma s TL a se mnou nepřipustíte
Proč ne? Ale musíte mít argumenty a ty dát na stůl. Ne zastrašovat či appelovat.

[ Parent ]

Korupce na pokračování (4.50 / 2) (#157)
Kukacka 20.12.2003 18:50:55 MET
(User Info)

Potlačením veřejného sektoru se korrupce jen přesune do soukromého.
Korupce se nepřesouvá. Není to živočich snažící o přežití.

Zamyslete se nad tím, jak korupce vzniká. Pokud vám toto bude jasné, nejlépe ji omezíte tím, že omezíte samotný důvod jejího vzniku. Samozřejmě tam, kde je to možné. Bohužel to nelze použít obecně.

Vzniká tím, že je málo odhalována a trestána? Nikoliv.

Vzniká všude tam, kde si někdo jejím využitím pomůže k naplnění své potřeby. Pokud stát staví občanům do cesty příliš mnoho takových potřeb (nutná razítka a povolení pro každou aktivitu) korupce přímo generuje.

Odhalování a trestání korupčního jednání je nutné, protože nikdy nemůžeme ze společnosti vymazat veškeré prokorupční stimuly. Bohužel je žalostně málo účinné a úspěšných odhalení a prokázání korupce z její podstaty žalostně málo je a bude. Problém vězí v tom, že ve většině pšípadů se na korupci domluví jen dvě strany, podlácející a podplácená, přičemž pro obě je jejich domluva výhodná.

Mnohonásobně horší je korupce ve státním sektoru
Pročpak? Je to úplně stejné zlo.
Jistě, obojí je nemorální a nespravedlivé. V soukromém sektoru vnáší korupce nespravedlnost do rozdělování zakázek mezi dodavatelské subjekty = firmy. Korupce ve státním sektoru diskriminuje jak firmy, tak občany. Tak, jak je ve státě více občanů než firem, tak absolutní počet konkrétního korupčního jednání občanů bude jistě vyšší. V neposlední řadě v souvisloti se státními zakázkami je i finanční prostor pro korupci řádově vyšší než v soukromém sektoru (stavby dálnic, armádní technika, jistě nemusím připomínat dále).

Proč ne? Ale musíte mít argumenty a ty dát na stůl. Ne zastrašovat či appelovat.
Argumenty na stole byly a vy jste je buď přijal nebo nepřijal. Diskuse, na kterou tu odkazuju se týkala porovnání motivace úředníků ve státním a soukromém sektoru poctivě hospodařit. Situace s jejich motivací jednat nekorupčně je o tomtéž.

Tedy opět k porovnání stimulace státního a soukromého úředníka jednat pocivě. Následující argumenty platí v různých podnicích s různou silou, obvykle podstatně větší, než ve státním sektoru:

Ve většině podniků je znám konkrétní majitel. Bohužel je lidsky přirozené jednat jinak s majetkem veřejným a majetkem konkrétního majitele.

Majitel má totální motivaci ke kontrole svého majetku. Ve státním ho spravují jen a jen úředníci.

V soukromém sektoru je nepoměrně vyšší motivace odměňováním závislým na výsledcích. Korupce jde většinou proti výsledkům.

V soukromém sektoru je podstatně větší prostor k penalizaci úředníka, který nejednal v zájmu podniku. Tento a přechozí bod TL komentoval jako více medu a větší bič v soukromé sféře.

Vaše pochybování o rozdílech mezi úředníky ve státním a soukromém sektoru je další záležitost, kterou se projevujete, jako byste žil svůj život mezi knihami a nikoliv v naší společnosti. Tlak na práci a poctivost bývá v podnicích na zcela jiné úrovni než ve státním. Organizační schémata a kontrolní opatření bývají také náročnější. Je to jiný svět a nevnímat to mi přijde, promiňte, naivní.

Jakékoli omezení je na úkor někoho. Celé pracovní právo je na "úkor" zaměstnavatelů.
Preferuju vyvážený vztah vzájemné výhodnosti s vyváženými nároky na obě strany. Státní starost o zaměstnance by neměla být na úkor budoucnosti. Pokud je tak vysoká, že dusí zaměstnavatele, pak na úkor budoucnosti bezesporu je.

[ Parent ]

Zásadní nepochopení. (5.00 / 1) (#165)
Guy Peters 21.12.2003 16:08:03 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Připadá mi, jako kdybyste se celý život pohyboval jen v SMEs, a to ještě spíš v malých než středních, a velký podnik neviděl ani z rychlíku. O konfliktu zájmů mezi managementem a společníky (nevhodně majiteli či investory) jsou napsány stohy literatury a Vy ji úplně pomíjíte.

Korupce se nepřesouvá. Není to živočich snažící o přežití.
Živočich to není, to máte pravdu. Jenže podmínky jsou obdobné. Mně někdy přijde, že veřejný sektor redukujete pouze na veřejnou správu a úplně pomíjíte veřejné ústavy a veřejné podniky.

Vzniká tím, že je málo odhalována a trestána? Nikoliv.
Tím samozřejmě nevzniká. Ale myslíte, že třeba v Dánsku či Švédsku, kde je korrupce mnohem nižší než v USA, nemluvě o ČR, mají veřejného sektoru méně než v USA?

Pokud stát staví občanům do cesty příliš mnoho takových potřeb (nutná razítka a povolení pro každou aktivitu) korupce přímo generuje.
To je neoliberální blud. Vezměte si třeba 19. století. Myslíte, že v takové Osmanské říši bylo potřeba mnoho razítek? Přesto každý cestovní průvodne doporučoval si vzít na cestu tam mnoho dárků. Koneckonců, bakšiš je turecké slovo.

Problém vězí v tom, že ve většině pšípadů se na korupci domluví jen dvě strany, podlácející a podplácená, přičemž pro obě je jejich domluva výhodná.
Ano. Proto je rozhodnující morální klima, nikoliv počet razítek. V moderní společnosti bude razítek vždycky hodně, bez ohledu na to, o jaký sektor se jedná. Předkládal jste třeba někdy ke schválení nějaký návrh ve velké soukromé korporaci?

V soukromém sektoru vnáší korupce nespravedlnost do rozdělování zakázek mezi dodavatelské subjekty = firmy. Korupce ve státním sektoru diskriminuje jak firmy, tak občany.
Co je toto za logiku? Tomu vůbec nerozumím.

V neposlední řadě v souvisloti se státními zakázkami je i finanční prostor pro korupci řádově vyšší než v soukromém sektoru (stavby dálnic, armádní technika, jistě nemusím připomínat dále).
A kdyby se to zprivatisovalo, tak by to dělal kdo?

Argumenty na stole byly a vy jste je buď přijal nebo nepřijal.
Nemám pocit, že bych někdy neuvedl protiargumenty.

Ve většině podniků je znám konkrétní majitel.
Ve většině? Maximálně u OSVČ a většiny s. r. o. (s výjimkou Eurotelu či CET 21 :-) Naproti tomu u většiny a. s. znám není. (Tedy, ne že by to vyloučeno zjistit, jak mlžil Štěpánek z RRTV. Ale je to dosti obtížné.)

Bohužel je lidsky přirozené jednat jinak s majetkem veřejným a majetkem konkrétního majitele.
Tak to lidsky přirozené opravdu není. Proč bych měl s cizím majetkem jednat jinak, jen proto, že je státní? A je třeba ČTc státní?

Majitel má totální motivaci ke kontrole svého majetku. Ve státním ho spravují jen a jen úředníci.
Majitel, ne manažer. A většinový společník, nikoliv menšinový, jak učí standardní ekonomická theorie.

V soukromém sektoru je nepoměrně vyšší motivace odměňováním závislým na výsledcích.
Nic nebrání toto zavést i ve veřejném sektoru.

V soukromém sektoru je podstatně větší prostor k penalizaci úředníka, který nejednal v zájmu podniku.
Jak to?

Vaše pochybování o rozdílech mezi úředníky ve státním a soukromém sektoru je další záležitost, kterou se projevujete, jako byste žil svůj život mezi knihami a nikoliv v naší společnosti. Tlak na práci a poctivost bývá v podnicích na zcela jiné úrovni než ve státním. Organizační schémata a kontrolní opatření bývají také náročnější. Je to jiný svět a nevnímat to mi přijde, promiňte, naivní.
A mně se zdá, že žijete v binárním světě: malý podnik, nejlépe OSVČ x stát. Jenže ve skutečnosti je x subjektů v šedé zóně.

Preferuju vyvážený vztah vzájemné výhodnosti s vyváženými nároky na obě strany.
Hezká frase, ale velice nekonkrétní.

Státní starost o zaměstnance by neměla být na úkor budoucnosti. Pokud je tak vysoká, že dusí zaměstnavatele, pak na úkor budoucnosti bezesporu je.
Opět se intuitivní náhled může lišit člověk od člověka.

[ Parent ]

Verejny vs. soukromy sektor (none / 0) (#174)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 22.12.2003 12:00:11 MET
(User Info)

"Ale myslíte, že třeba v Dánsku či Švédsku, kde je korrupce mnohem nižší než v USA, nemluvě o ČR, mají veřejného sektoru méně než v USA?" --- Verejneho sektoru mozna maji vice, ale moznost samostatneho rozhodovani a utajovani techto rozhodnuti, napriklad pod oblibenou a nesmyslnou vymluvou na obchodni tajemstvi nebo soukrome informace, je silne omezena.

"Nic nebrání toto zavést i ve veřejném sektoru." --- Obavam se, ze je to nemozne v plne mire. Motivace je funkcni tam, kde je nastavena opravdu na miru a soustavne upravovana podle novych podminek. Verejny/statni sektor musi nevyhnutelne fungovat podle nejakych univerzalnich sablon, ktere jsou ale nevyhovujici pro motivaci na zaklade vysledku. Krome toho je problemem motivace nejvyssich. V soukromem sektoru je nejvice motivovan (zpravidla) nejvyssi sef, ktery dostane nejvyssi bonus za dosazeni nejlepsich vysledku. Tanto sef ale nema ambici byt oblibeny mezi zamestnanci a novinari (casto). Nejvyssi sef statniho sektoru nemuze dostat nejvyssi bonus a navic potrebuje (chce) byt oblibeny obcany i svymi podrizenymi kterych uz je tolik, ze predstavuji vyznamnou volebni silu. Zejmena v pripade SocDem je tento efekt silny, proto nemluvi o zvysovani produkty prace verejneho sektoru nebo provoznich usporach, ale o definitive pro verejny sektor.

Tim netvrdim, ze nektere motivacni prvky, stejne jakopojmy produktivita prace, nejsou ve statnim sektoru pouzitelne. Bojim se ale, ze existuje nechut je prebirat.

[ Parent ]

S Vámi se dokážu shodnout. (none / 0) (#175)
Guy Peters 22.12.2003 12:10:24 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Protože jste ekonom, nikoliv ideolog klausismu.

Ano, veřejný sektor musí být naprosto transparentní, protože to jsou veřejné peníze. V ČR bohužel není, jako v ní není mnoho jiných samozřejmých věcí.

Nejvyssi sef statniho sektoru nemuze dostat nejvyssi bonus a navic potrebuje (chce) byt oblibeny obcany i svymi podrizenymi kterych uz je tolik, ze predstavuji vyznamnou volebni silu. Zejmena v pripade SocDem je tento efekt silny, proto nemluvi o zvysovani produkty prace verejneho sektoru nebo provoznich usporach, ale o definitive pro verejny sektor.
Tady bych oponoval. Je zásadní rozdíl mezi politikem a úředníkem. Politik je ze své podstaty populista, ale v tom se podobá kapitalistovi, který rovněž musí svou invencí vystihnout vkus publika, zatímco vysoký úředník je manager = správce. Vzorem nám může být UK.

Bojim se ale, ze existuje nechut je prebirat.
V tom je zakopaný pes, nikoliv v principu ("dědičném založení").

[ Parent ]

Verejny sektor 2 (none / 0) (#176)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 22.12.2003 12:18:12 MET
(User Info)

"zatímco vysoký úředník je manager = správce" --- Bohuzel ne a v tom je zakopany pes. U nas i vysoky urednik rovna se politik, ci alespon politikuv kamarad.

Jen tak mimochodem, lze i na uredniky/politiky aplikovat trestni paragraf o porusovani povinosti pri sprave ciziho majetku?

"Bojim se ale, ze existuje nechut je prebirat. V tom je zakopaný pes, nikoliv v principu ("dědičném založení")." --- No jo, ale pokud je odpor tak silny, ze aplikace jineho principu je prakticky nemozna, potom asi neni rozumne argumentovat tim, ze neni problem nektere principy soukromeho sektoru aplikovat i v sektoru statnim.

[ Parent ]

To by mělo změnit, (none / 0) (#178)
Guy Peters 22.12.2003 12:31:38 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

až konečně nabyde účinnosti zákon o státní službě.

Jen tak mimochodem, lze i na uredniky/politiky aplikovat trestni paragraf o porusovani povinosti pri sprave ciziho majetku?
Jistě.

No jo, ale pokud je odpor tak silny, ze aplikace jineho principu je prakticky nemozna, potom asi neni rozumne argumentovat tim, ze neni problem nektere principy soukromeho sektoru aplikovat i v sektoru statnim.
Bludný kruh musíte nějak přetnout. Že to nebude bezbolestné a že to vyžaduje aktivitu a odvahu, je jasné.

[ Parent ]

Ekonom nebo ideolog? (none / 0) (#179)
Kukacka 22.12.2003 12:50:57 MET
(User Info)

To, jak vám TL oponuje, dosud bylo vždy v souladu s mým názorem, ale elegantněji, taktněji a odborněji formulované, než jak to dokážu já.

V tom, že nejsem ekonom, máte, Petersi, samozřejmě pravdu, stejně jako nejsem expert přes spoustu dalších disciplín, ale všechny potřebuju udržovat (spíše na ně najaté specialisty) v nějaké funknčí harmonii. To je moje práce.

Doufám, že se mýlíte i ve výrazu ideolog klausismu. V dlouhé řadě záležitostí s Klausem nesouhlasím, konzervatismu bych dal v demokracii přednost jen před socialismem. O jeho názorech na zahraniční politiku ani nemluvě. Jestli bych mu ale rád něco vyčetl, tak mnohem více než rozdíl v našich názorech ten fakt, že se mu nepovedlo prosadit více na úkor socialismu.

[ Parent ]

nazvy (none / 0) (#180)
HUSITA 22.12.2003 13:10:05 MET
(User Info)

"konzervatismu bych dal v demokracii přednost jen před socialismem."

Mozna ty pojmy chapu po svojem ale ja nemam problem sloucit konzervatismus se socialismem.
Ani jedno ani druhe neni spatne kdyz je toho primerene,ve skutecnosti obou primerene je komplimentarni.

[ Parent ]

Ty názvy jsou matoucí (5.00 / 1) (#181)
Kukacka 22.12.2003 13:23:57 MET
(User Info)

a každý si pod nima může představovat to své.

nemam problem sloucit konzervatismus se socialismem.
Ani jedno ani druhe neni spatne kdyz je toho primerene,ve skutecnosti obou primerene je komplimentarni.
Souhlas. Demokracie je imho vždy kompromis mezi určitou mírou socialismu, konzervativismu a liberalismu, alespoň v evropském pojetí. Evropský liberalismus je v US právě konzervatismus, takže já bych osobně také vyvážil zejména váš konzervatismus (náš liberalismus) s únosnou mírou socialismu.

[ Parent ]

Názvy nejsou matoucí, (4.00 / 1) (#182)
Guy Peters 22.12.2003 15:29:05 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

politologie jim dává zcela přesný význam - vizte mou dávnou debatu s Vodníkem. Problém, že některé názvy jsou populární (např. liberalismus), jiné nepopulární (např. socialismus či konservatismus). Proto si Žirinovskij či Haider říkají liberálové. :-)

Demokracie je imho vždy kompromis mezi určitou mírou socialismu, konzervativismu a liberalismu, alespoň v evropském pojetí.
Vida, konečně se můžeme shodnout.

Evropský liberalismus je v US právě konzervatismus
Tak přímo to nesedí. US konservativismus je do značné míry konservativní v evropském smyslu slova. Evropskému liberalismu se v USA říká libertarianismus.

takže já bych osobně také vyvážil zejména váš konzervatismus (náš liberalismus) s únosnou mírou socialismu.
Že byste byl sociální liberál jako já? :-)

[ Parent ]

Sociální liberalismus (none / 0) (#184)
Kukacka 22.12.2003 18:39:28 MET
(User Info)

vizte mou dávnou debatu s Vodníkem
To proběhlo zřejmě v době, kdy jsem o Sprše neměl ani potuchy. Napovíte, jak se jí v archivu dopátrat?

Vida, konečně se můžeme shodnout.
:-)

některé názvy jsou populární (např. liberalismus)
Vidíte, já myslel, že liberalismus je naopak nepopulární neboť neohleduplný.

Evropskému liberalismu se v USA říká libertarianismus.
Aha, děkuju.

Že byste byl sociální liberál jako já? :-)
Opravdu nejsem tak sociálně nepřejícný, jak se asi domníváte. Těším se, až si pročtu ty vaše dva linky.

Řekl bych, že hlavní rozdíl mezi námi je v jiných představách a správném vyvážení socialismu a kapitalismu, ale ještě více představách a fungování různých společenských mechanismů.

[ Parent ]

Stará diskuse (none / 0) (#185)
Guy Peters 22.12.2003 19:28:07 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

je na http://www.sprcha.com/story/2003/1/20/23622/4140. Nemáte zač.

Vidíte, já myslel, že liberalismus je naopak nepopulární neboť neohleduplný.
Je to zvláštní. "Vy liberále" nadávka není, "Vy konservativče" či "Vy socialisto" ano.

Opravdu nejsem tak sociálně nepřejícný, jak se asi domníváte. Těším se, až si pročtu ty vaše dva linky.
Uvidíme. :-)

socialismu a kapitalismu
To dnes již nejsou antonyma, neboť socialismus již není založen na společenském vlastnictví "výrobních prostředků".

ještě více představách a fungování různých společenských mechanismů.
Těžko říci.

[ Parent ]

Děkuju (none / 0) (#186)
Kukacka 22.12.2003 20:02:04 MET
(User Info)

socialismu a kapitalismu
Cítil jsem v kostech, že to neuvádím pojmově zcela správně a že se ozvete :-)

"Vy liberále" nadávka není
Někde, dost možná v odkazu ze Sprchy, jsem nedávno četl seznam nedoporučených slov republikánskému politikovi v US dle nějaké PR poradenské společnosti pro komunikaci o sobě a své straně a liberalismus bylo mezi nimi.

Setkal jsem se mnohokrát v ČR v politických diskusích v masmédiích s větami typu "liberální přístup už u nás prokázal svoji nefunkčnost..." nebo "liberální politici se už dostatečně znemožnili...". V duchu jsem se vždy ptal: a kdypak to stihli? Liberalismus u nás snad ještě nebyl?

Často se setkávám s reakcí typu liberální = frivolní, téměř anarchistický, nebo sociálně bezohledný.

Možná, že vše vyplývá z mé nepřesné znalosti pojmů, takže se podívám na tu vaši dikusi.

[ Parent ]

Liberalismus (4.00 / 1) (#187)
Guy Peters 22.12.2003 20:47:20 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Někde, dost možná v odkazu ze Sprchy, jsem nedávno četl seznam nedoporučených slov republikánskému politikovi v US dle nějaké PR poradenské společnosti pro komunikaci o sobě a své straně a liberalismus bylo mezi nimi.
Jistě, protože US liberál je levičák. Takže by bylo nemilé se označovat za levičáka. :-)

liberální přístup už u nás prokázal svoji nefunkčnost..." nebo "liberální politici se už dostatečně znemožnili...".
Stejně jako sociálnědemokratická politika zkrachovala. To je nálepka od nepřátel, nikoliv obecné vnímání.

Často se setkávám s reakcí typu liberální = frivolní, téměř anarchistický, nebo sociálně bezohledný.
Ano. Francouzští libertiáni 18. století byli promiskuitní.

[ Parent ]

Jenže (none / 0) (#188)
Ales Zeman 22.12.2003 21:11:52 MET
(User Info)

libéral není ve francouzštině totéž co libertin.

libéral = en politique, favorable aux libertés individuelles;
libertin = qui est déreglé dans ses moeurs, dans sa conduite, s'adonne sans retenue aux plaisirs charnels.

Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
[ Parent ]

Aleši... (none / 0) (#189)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 22.12.2003 22:03:45 MET
(User Info)

...mně se zdá, že Peters má v těch pojmech pro sebe jasno, ale nějak mi to taky nesedí (nemluvě o tom, že si - na rozdíl od něj - o jasnosti a použitelnosti těch pojmů nemyslím nic dobrého).

Petersi, mohl byste nám to upřesnit? Já to pochopil - částečně - následovně:
liberál v USA = levičák
libertarián v USA = sociálně bezohledný pravičák typu Pavel Kořenský ( = liberál v Evropě)
konservativec v USA = ? (podle mě nemá evropskou variantu)
konservativec v Evropě = ? (podle mě nemá přesnou americkou variantu)
libertin = nemá s politikou nic společného, je to dekadentní vyznavač filosofie markýze de Sade

IMHO
[ Parent ]

Vodníku, (none / 0) (#190)
Ales Zeman 22.12.2003 22:12:55 MET
(User Info)

já bych do toho seznamu, kdo je liberál ještě přidal význam v UK, Kanadě, Německu a patrně i v dalších zemích, kde liberální jsou strany politického středu. Říkat třeba kanadským Liberálům levičáci by bylo naprosto chybné.

Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
[ Parent ]

No já nevím přesně, jak to Peters myslí. (none / 0) (#191)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 22.12.2003 22:17:46 MET
(User Info)

Proto se ho na to ptám. Ale tady se "liberálové" říká partaji, která - až na bývalé komunisty ve svých řadách - velmi připomíná ODS.

IMHO
[ Parent ]

V Česku je ODS v opozici (none / 0) (#192)
Ales Zeman 22.12.2003 22:34:30 MET
(User Info)

ČSSD. Ale zase nakolik je ODS vskutku konzervativní? Mně spíš příjde populistická, zejména dík Otci Zakladateli Klausovi. V Kanadě je to trochu jinak; zde má Liberální strana opozici zleva od socialistů (New Democrats) a zprava od konzervativců (nově utvořená Conservative Party, která vznikla sloučením dvou pravicových stran). Takže termín "liberální" třeba upřesnit v kontextu uvažovaných zemí.

Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
[ Parent ]

ODS není konservativní strana, (none / 0) (#193)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 22.12.2003 22:42:40 MET
(User Info)

nýbrž liberální. Sociálně-ekonomicky tvrdá "pravice" (volný trh, co nejmenší omezení, co nejmenší daně a sociální výdaje atd.), jinak podpora občanských svobod (potraty, homosexuálové, nekonfesní školství atd.)

Konservativci jsou proti potratům, homosexuálům, drogám, pornografii apod., ekonomicky jsou obvykle "střed" až "pravice" - zde v Holandsku např. "nalevo" od liberálů. V Česku to jsou myslím KDU-ČSL, ale to bych nechal na "domoblbcích", nežiju tam...

IMHO
[ Parent ]

Častokrát ty rozdíly mezi politickými stranami (5.00 / 1) (#195)
Ales Zeman 22.12.2003 22:50:06 MET
(User Info)

připomenou závěr Orwellovy knihy Animal Farm:
Twelve voices were shouting in anger, and they were all alike. No question, now, what had happened to the faces of the pigs. The creatures outside looked from pig to man, and from man to pig, and from pig to man again; but already it was impossible to say which was which.

Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
[ Parent ]

Ideologií ODS (none / 0) (#197)
Guy Peters 22.12.2003 23:10:58 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

je klausismus, což je česká varianta thatcherismu. Thatcherismus je populistický mix mezi konservatismem (authorita) a liberalismem (svobodný trh bez přívlastků). Řád (pořádek) včetně regulací, sociální odpovědnost - sociální stát a osobní svobody nechává thatcherismus stranou.

jinak podpora občanských svobod (potraty, homosexuálové, nekonfesní školství atd.)
Tím bych si vůbec nebyl tak jistý. Faktem je, že většina ODS je antiklerikální, ale za to vděčí populismu, nikoliv liberalismu.

V Česku to jsou myslím KDU-ČSL, ale to bych nechal na "domoblbcích", nežiju tam...
Ano, KDU-ČSL je dosti konservativní strana, jenže v podmínkách ČR je už tak antiideologický konservativismus ještě více antiideologický. KDU-ČSL teď pracně hledá identitu, neboť konservativismus v českém elektorátu příliš neresonuje - má tak 10 %. Příčina je v tom, že si část konservativních voličů upoutala KSČM, neboť jim imponuje větší důraz na sociální otázky než u KDU-ČSL.

[ Parent ]

Myslím, že ideologii ODS (none / 0) (#208)
Ales Zeman 23.12.2003 05:32:09 MET
(User Info)

charakterizoval Jiří Pehe. Mě v článku zaujala Peheho charakteristika vnějších, a v závěru pak i vnitřních, nepřátel ODS. Ale myslím, že Pehe má na mysli spíše Klause nežli současné vedení ODS.

Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
[ Parent ]

poturcenec horsi turka (4.50 / 2) (#209)
HUSITA 23.12.2003 06:07:35 MET
(User Info)

ODS jsou bolsevicti zlodeji hajzli obraceni na trzni viru,
to jest okradeni populace jinymi prostredky.

Mroz se ve psu zamysli nad temi politickymi stranami a jak je pry populace nespokojena.

No v prvni rade by mel lidem nekdo vysvetlit ze kdyz nebudou mrdat do vseho co delaji jini,jini nebudou jebat do jejich veci....a pak se tedy mohou dohodnout na pul tuctu dulezitych veci a jak na ne.
Problemem je, ze kazdy si chce priprdout nejakou nicotinu na niz mu smrtelne zalezi, cimz se da zamlzit ze dulezite veci se bud neresi nebo chatraji.

Po tom co jsou hlavni cile...pravni prostredi,zamestnanost,danova politika,zdravi,vzdelani a socialni zabezpeceni na agende
( misto tisice kravin ktere pidistrany i hlavni hraci houpaji pred nosy volicu coby DULEZITE,SPASITELNE programy)
nastala by diskuze jak na to ve dvou oponujicich skupinach.
Blbci by si meli prohlidnout ze na hristi fotbalu,hokeje,kosikove atd....jsou dve druzstva.A kazde ma nejaky lisici se plan ...ale na konci je ucel splnen...vitezem.
Co je na tom nepochopitelneho cehunum,ze se na fotbalovy hriste nepusti 8 tymu ktere se dohaduji a smlouvaji jestli ma byt branka ze dreva nebo trubka.

A pak je na vybranou...vetsina vyhraje ale ma taky zodpovednost za vysledky.
Toho se v cesku kazdy politik strani jak cert kriza...krome komunistu, kteri by to radi "vzali" a na tu zodpovednost jak drive zapomneli.

[ Parent ]

Peheho předvolební analysu (none / 0) (#212)
Guy Peters 23.12.2003 10:04:13 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

poažuji za přesnou. Zejména: "Současná ODS je kombinací předválečných českých národních socialistů a národních demokratů, okořeněnou tu a tam extrémně pravicovou směsí, do které přispěl v dobách své slávy Miroslav Sládek a kterou z rakouské strany nyní dochucuje Jörg Haider." Škoda jen, že ta stránka má černé písmo na tmavě modrém podkladu. (sic!)

[ Parent ]

Nevím nakolik se ODS (none / 0) (#213)
Ales Zeman 23.12.2003 15:54:00 MET
(User Info)

podobá předválečným českým národním socialistům. Domnívám se, že moc asi ne. Jistě by se na této předválečné straně našlo něco špatného, ale patřili k ní lidé jako Milada Horáková a další zanamenití jedinci. Ale i já to znám jen z vyprávění pamětníků, z nichž většina už dnes nežije.

Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
[ Parent ]

Úctyhodnost nár. soc. (none / 0) (#218)
Guy Peters 23.12.2003 16:47:48 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Nemyslím, že by Milada Horáková něco tak znamenitého dokázala. Byl to oběť podlé justiční vraždy. Je pravda, že byla v II. odboji, ale byla zatčena již v srpnu 1940.

Jinak se nár. soc. vyznačovala především nechutným vnitrostranickým pučem Klofáče a Beneše proti Stříbrnému v roce 1926. Cf. Pekařovo hodnocení těchto person: http://www.cesky-dialog.net/clanek.php?idcl=88&aidci= a Antonín Klimek: Boj o Hrad 2. ISE, Praha 1998, pp. 33 - 55.

[ Parent ]

Ohledně zásluh Milady Horákové (none / 0) (#220)
Ales Zeman 23.12.2003 16:53:01 MET
(User Info)

jsem slyšel od lidí, kteří ji osobně dlouhodobě znali. Mluvili o ní vždy s dojemnou úctou. A to nejenom kvůli tomu, že byla komunisty popravena.

Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
[ Parent ]

No, je to možné. (none / 0) (#221)
Guy Peters 23.12.2003 16:55:55 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Nicméně učebnice ji zmiňují jen v souvislosti s rokem 1950.

[ Parent ]

Horakova (none / 0) (#222)
HUSITA 23.12.2003 17:01:12 MET
(User Info)

Ja taky z utrzku o tech stranach mezi valkami jsem pod dojmem ze
Horakova nebyla nic tak zvlastniho,politicka...nekde jsem cetl ze byla nejak pri bourani Marianskyho sloupu na Staromaku???.

Draha za valky a po valce se dala ocekavat od antinacisty antikomunisty a politika.Byly jich stovky kdyz ne tisice. Ze ji za to bolsevici zavrazdili je sice hnusne ale rozhodne to nebyla zavrazdena "matka naroda".

[ Parent ]

Ano, to uváděli o ní rádi katolíci (none / 0) (#223)
Ales Zeman 23.12.2003 17:09:21 MET
(User Info)

Jako mladá prý při bourání Mariánského sloupu na Staroměstském náměstí v Praze sundala si opasek a ten pak panně Marii přiložila na krk. To jí ještě nebylo dvacet (roč. 1901).

Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
[ Parent ]

zenska s opaskem?? (none / 0) (#225)
HUSITA 23.12.2003 17:13:30 MET
(User Info)

takze to nebyla zadna Georgia peach??? :-)))))

[ Parent ]

Též byla ještě za mocnářství (none / 0) (#226)
Ales Zeman 23.12.2003 17:26:51 MET
(User Info)

vyhozena z gymplu za protirakouskou činnost. Komunista Ransdorf kdesi vyhrabal, že prý po válce chtěla vstoupit do KSČ, což dcera Horákové vehemntně popírá. Pamětníci se zmiňovali o její rozhodnosti, statečnosti a silném sociálním cítění. Jistě však není nutné o ní psát jen oslavné pajány.

Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
[ Parent ]

Konservativci (none / 0) (#196)
Guy Peters 22.12.2003 23:01:39 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Co se týká, liberálů, tam je situace jasná.

Co se týká libertinů, tam taky, jen za jejich představitele nevybral de Sadea. Byť to libertin byl, byl to také zločinec. To libertini obvykle nebyli. Jako charakteristického libertina bych vybral románovou postavu Valmonta.

Konservativec je stoupenec řádu a pořádku. Není za každou cenu stoupencem volného trhu a lidských práv. Je obvykle věřící a většinou klerikál. To je klassické evropské pojetí. V USA je modifikováno, ale ne tak moc. Klassickým konservativcům se v USA říká tradicionalisté či paleokonservativci. Jsou obyvkle z venkova a Bible belt. Kromě nich jsou za konservativce obvykle označování liberálové. Někteří to snáší, jiní to odmítají a považují se za libertiány. Např. Schwarzenegger je příklad takového politika - tedy liberála, který však nálepku konservativec neodmítá. A poslední sortou jsou Vondníkovi oblíbení neocons. Jsou to vesměs bývalí levičáci. Na rozdíl od paleos jsou velice aggresivní a missionářští. Odmítají isolacionismus paleos.

Ad UK, Kanada, Německo. Tam všude jsou liberálové klassičtí, tedy ne neoliberály (libertariány), se sklony k sociálnímu liberalismu.

[ Parent ]

Tak mně, Petersi, po Vaší odpovědi není jasné nic! (none / 0) (#198)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 22.12.2003 23:11:08 MET
(User Info)

Jen po Vaší definici konservativců (paleocons) ještě méně chápu, jak jste za něco takového mohl považovat HUSITU...

Nemohl byste navázat na mou tabulku? Prosím!

IMHO
[ Parent ]

Nestačí toto FAQ? (4.00 / 2) (#200) <