Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Komentáře: Zobrazení: Řazení:
Brněnské referendum | 63 comments (52 topical, 11 editorial, 0 pending)
Volební zákony: Blbý a blbější (5.00 / 2) (#49)
Tonda Kubrt 11.10.2004 10:59:47 MET
(User Info)

Jedna ze základních vlastností dobrého hlasovacího systému je že optimální strategie každého voliče by neměla záviset na předpokládaných volebních výsledcích.

Pokud někdo očekává že jednoduchá otázka ano/ne je této anomálie ušetřená, tak vězte že v česku máme zákon o referendu, jehož blbost je srovnatelná snad jen s The Ellectoral College v US.

Aby bylo referendum závazné, musí být I) počet hlasů ANO vyšší než počet hlasů NE, II) účast nad 50%.  Optimální strategie pro zastánce referenda je vždy přijít volit ANO.  Odpůrci mají na výběr dvě strategie- volit NE (vhodné když se očekává účast vysoko nad 50%, a těsný poměr), nebo se voleb neúčastnit (výrazně výhodnější strategie, protože o stejnou 50% hranici se mnou bojuje i cca 30-40% profesionálních nevoličů).

Normální volební účast je kolem 60-70%. Po '89 u nás byla tuším kolem 80%, a Západ z toho tehdy padal na zadek. 67440, tedy 22% oprávněných voličů šlo hlasovat pro zachování nádraží. Zbytek do "přirozených" řekněme 66% volební účasti je 44%. Pokud bychom tedy neměli debilní zákon o referendu, který podporuje neúčast, zřejmě by referendum dopadlo také neúspěšně, protože zastánců přesunu nádraží by přišlo volit 2x tolik co odpůrců. Pro prosazení by ale poměr musel být opačný.

Prostě, Vodníku, zastánci přesunu vyhráli. Nízká účast není o "nedozrálosti" k demokracii, ale o jednoduchém kalkulu že nejít volit bylo účinnější než jít volit proti.

Přitom opravit zákon o referendu je velmi snadné, stačí místo 50% účastí podmínit závaznost poměrem zastánců referenda k oprávněným voličům, pak by žádná dvojí strategie pro odpůrce nevznikla.


[ Parent ]
 
 
Problém je v tom, (none / 0) (#50)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 11.10.2004 11:15:28 MET
(User Info)

že referendum bylo prosazeno "přes moc" radnice a mělo za účel zvrátit jejich rozhodnují.
Kdyby bývalo takové referendum uspořádala radnice, tak by to taky neprošlo.
Jak píše T. Kubrt, úspěch v referendu předokládá nereálný požadavek nadpoloviční účasti. Kdyby se podobný mechanismus aplikoval na volby, tak by to bylo teprve veselé.
Efektivně tedy podmínky referenda v reálu nedovolují rozhodovat o trochu komplexnějším problému, pokud o to autorita nemá zájem.

Bylo by možná zajímavé uspořádat referendum s otákou :
"Chcete, aby bylo upuštěno od projektu zavezení města hnojem?"
I v tomto případě předpokládám, že by účast nebyla dostatečná k odvrácení.


Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
uz zase nerozumim gogo... sakra (none / 0) (#53)
Astr 11.10.2004 11:49:46 MET
(User Info)

a pritom Vas rad posloucham(ctu).

Bylo by možná zajímavé uspořádat referendum s otákou :
"Chcete, aby bylo upuštěno od projektu zavezení města hnojem?"
I v tomto případě předpokládám, že by účast nebyla dostatečná k odvrácení.

Tohle je mysleno jak?

Ze Gross vyda narizeni, ze Brno bude zavezeno hnojem a aby to vyzeralo demokraticky  da povoleni k referendu, pricemz v ramci noveho zakona o 50% ucasti je mu predem jasne, ze referendum  tomu hnoji nezabrani, nebot chance na 51% ucast je je mensi nez mala? takze vlastne kritizujete 50% referendovy zakon ktery nedavno uspesne proplul do sbirky zakonu? nebo vo co  go?

[ Parent ]
 
 
Tak nějak (none / 0) (#54)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 11.10.2004 12:25:57 MET
(User Info)

50 procent má svoji logiku, ale na běžné problémy je to moc.
Dále to, že referenda by měla být vyhlašovaná koncepčně a ne jako záchranná opatření za nelibosti autority. Pak je navíc opravdu mizivá šance aby prošlo.

V tom případě zavezení hnojem jsem měl částečně na mysli i to, že by obyvatele patrně nezvedla z křesel a tepla domova ani vidina života na hnojišti. Takže i postesknutí si nad nezájmem lidí.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
uz srozumitelnejsi gogo:-) (none / 0) (#55)
Astr 11.10.2004 14:18:06 MET
(User Info)

jak tohle:

V tom případě zavezení hnojem jsem měl částečně na mysli i to, že by obyvatele patrně nezvedla z křesel a tepla domova ani vidina života na hnojišti. Takže i postesknutí si nad nezájmem lidí.
jak tohle navazuje na opacne informace, ktere  casto cteme o  CR=
o UKAZNENOSTI nekterych volicu, treba komunistickych?
A vubec na co si stezujete? Podle poslednich otistenych pruzkumu, ODS prislusi 31%! Stale malo?
Stale ne dost aby,  trh bez privlastu vevodil a komuniste prestali byt strasakem?
o co vlastne jde?

[ Parent ]
 
 
Já jsem to psal skutečně zmateně (none / 0) (#56)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 11.10.2004 14:45:49 MET
(User Info)

Hlavní bídu vidím opravdu v tom, že lidé nejsou moc zainteresovaní v dění. Je to dílem i proto, že je zvykem např. zadávat veřejné zakázky bez výběrových řízení, dohazovat kšefty spřáteleným firmám apod. Lidé nemají pocit, že by na jejich hlasu záleželo a chovají se podle toho ,čímž se tento stav ještě posiluje.
V případě Brna jim to bylo tak trochu jedno. Do městských financí nevidí a stejně není dodnes jasné, kde by se peníze vzaly. EU a Brusel je zaklínadlo všech plánovačů, ale také se může stát, že si pomůže jen pár těch, kteří o kšeftu rozhodli a město na to doplatí.
Každý druhý má osobní nebo zprostředkované zkušenosti s tím, jak funguje státní správa.
To referendum byl pokus o zvrácení situace. Protože ale podle všeho radnice od začátku počítala pouze s jednou variantou, neřeší se problematika ve stylu: Potřebujeme to a ono a z požadavků nám vyplyne řešení. Naopak se problém hned od začátku postavil jako boj odsunovačů proti přisunovačům, přičemž ti první mají moc to prosadit, zatímco ti druzí drží černého Petra, protože k referendu tolik lidí nedoženou. Ale aspoň to zkusili.

ODS je taky pěkná banda, za jejich panování se promrhal pěkný kus státního majetku a kšefty s LTO také nepatří k tomu pozitivnímu. Rozdíl mezi ODS a ČSSD není pro mě nijak podstatný. Do tuhého teprve půjde, až rozprodají poslední podniky a nebude z čeho brát. Hospodaření nejde ani jedné ze stran, zatím jen předvedli, jak dovedou zemi huntovat a platit penále podvodníkům.


Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
gogo...logika (none / 0) (#58)
HUSITA 11.10.2004 15:36:51 MET
(User Info)

"50 procent má svoji logiku, ale na běžné problémy je to moc."

Kde se takova logika bere?

je to logika odvozena z mysleni skupinky lidi kteri zadna referenda nechteji a vedi ze timto zpusobem chcipne 9 z deseti hlasovani ?
Opacne poked nejsou zadne limity a moznost je ze by to vyhral jediny hlas pri absenci jinych si lidi rozmysli nehlasovat  a co lip ti kteri jdou volit tam jdou protoze vedi ze TO NA NICH ZALEZI,kdyz JIM NA TOM ZALEZI.....a nikdo to za ne neudela.


[ Parent ]
 
 
Logika v tom smyslu, (none / 0) (#59)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 11.10.2004 16:10:02 MET
(User Info)

že pokud chci, aby se rozhodnutím řídil příslušný orgán, musí mít patřičnou váhu. Aspoň tu půlku, chtělo by se říci.
Anebo pak udělat účast na referendu povinnou.

V tom brněnském případě nevolám po tom, aby byla závazná rozhodnutí přijímána účastí pětiny lidí.
Tam má ten problém hlubší kořeny.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
ty pozadavky (4.80 / 5) (#60)
HUSITA 11.10.2004 16:35:20 MET
(User Info)

"že pokud chci, aby se rozhodnutím řídil příslušný orgán, musí mít patřičnou váhu. Aspoň tu půlku, chtělo by se říci.
Anebo pak udělat účast na referendu povinnou."

delaji z referenda frasku.

Ovsem v cesku...i mnoha zemich voleni je fraska.
ne proto ze takove voleni  my "zvenku" tak nazyvame, ale hlavne proto ze voleni OBCANSTVO zpusobile a opravnene volit to za frasku povazuje.
Za velke podpory politiku kteri se teteli radosti jak si
populace sere do vlasni polivky a ponechava respektivni bandy
plundrovat.
Jsem si skoro jist ze temi regulemi jak anulovat vetsinu regerend se opet cehunsko hrde nadyma jak jsou gulturneji sofistikovani nez divoky zapad....

ty nadpolovicni pozadavky maji DUVOD napriklad u zasedani vyssich soudu. kdyz je z 9 soudcu 7 nepritomnych protoze jsou v nemocnici,rozumnemu se zda ze neco nefunguje.

Ale s populaci to tak neni a proto se da rict ze v kazdem okamziku je ZPUSOBILYCH aspon 90% opravnenych volicu( nechme slovni hricky opravneny/registrovany a cert vi jake dalsi slovo na pokoji).

Pred ne je predlozen problem a je na nich ...na jejich zodpovednost rozhodnout.
Ti co nevoli PONECHAVAJI ROZHODNUTI tem kteri voli a proto
co se me tyce (a kde volim ) 10% ucast klidne rozhodne.
Pokud se to NEVOLICUM nelibi TOUGH SHIT.
At si seberou
podpisy a pri pristich volbach JDOU VOLIT tu vec zvratit.

Mozna bych mel pro spolucehuny novinku:
DEMOGRAACIE NENI PRO LENOCHY.

[ Parent ]
 
 
Jo, (none / 0) (#62)
pajout (pajout - zavinutec - gingerall - tecka - cz) 12.10.2004 13:46:59 MET
(User Info)

ve svetle toho, jak o tom premysli gogo a co Peters napsal o onech 50 a 25 procentech, prijde mi, ze by stalo za to, aby referendum melo quorum minimalni (treba 1 %) nebo zadne, a vzdycky by melo posledni volbu "NEHLASUJI". Vysledek referenda by se povazoval za zavazny ve chvili, kdy by konkretni volbu (napr. "ANO", ne ovsem "NEHLASUJI") ucinilo vice nez 50 % zucastnenych.

Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
[ Parent ]
 
 
Quorum (none / 0) (#51)
Guy Peters 11.10.2004 11:42:39 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Souhlasím s tím, že 50% quorum je přehnané. Ve starém zákoně bylo 25 %.

Je má vina, že jsem to před dvěma lety nenapadl, nicméně ten zákon je typický z dílny MV: umný, ale vysoce nepřehledný. Původní úmysl bylo zavést krajské referendum; to ale vypadlo, takže přijímat nový zákon nemělo žádný smysl.

Důvodová zpráva praví toto: "K § 48

Toto ustanovení upravuje platnost a závaznost místního referenda.
K platnosti rozhodnutí v místním referendu se stanoví kvórum alespoň poloviny oprávněných osob zapsaných v seznamu oprávněných osob. Místním referendem se bude rozhodovat o otázkách, které jsou pro fungování obce nebo statutárního města závažné; rozhodnutí se bude konkrétně dotýkat občanů obce a statutárního města a měl by se ho účastnit "representativní vzorek" občanů obce nebo statutárního města. Za zásadní je však třeba považovat novou úpravu v zákoně o obcích týkající se závaznosti rozhodnutí přijatého v místním referendu. Jestliže nebude zastupitelstvo obce nebo jiný orgán obce postupovat v souladu s rozhodnutím přijatým v místním referendu, může dojít v konečném důsledku až k rozpuštění zastupitelstva obce a následně konání nových voleb. Důsledky nerespektování výsledků rozhodnutí v místním referendu jsou natolik pro obec závažné, že odůvodňují vyšší účast oprávněných osob, než je tomu ve stávající právní úpravě místního referenda, tedy účast alespoň jedné poloviny oprávněných osob.
K závaznosti rozhodnutí místního referenda je pak třeba hlasů nadpoloviční většiny oprávněných osob, které se místního referenda zúčastnily.
Ustanovení specielně upravuje závaznost místního referenda, které se koná k otázkám oddělení části obce, sloučení obcí nebo připojení obce k jiné obci, vzhledem k území, na kterém se místní referendum koná. V případě oddělení části obce se musí pro oddělení vyjádřit nadpoloviční většina oprávněných osob s místem trvalého pobytu na území té části (částí) obce, která se má oddělit; v případě sloučení nebo připojení pak nadpoloviční většina oprávněných s pobytem v té obci, kde byl podán návrh přípravného výboru na konání místního referenda."
http://psp.cz/sqw/text/tiskt.sqw?O=4&CT=255&CT1=0

[ Parent ]
 
 
Mno, (none / 0) (#52)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 11.10.2004 11:44:52 MET
(User Info)

ono jich nepřišlo ani těch 25%...

IMHO
[ Parent ]
 
 
To ano, (none / 0) (#61)
Tonda Kubrt 12.10.2004 12:52:41 MET
(User Info)

Ale očekávala se účast přes 30%, což by pro odpůrce referenda znamenalo jasnou motivaci jít volit, takže pravděpodobně by společně nakonec kvórum překročeno bylo.

Ale tohle je dodatečné hledání výmluv- prostě bylo potřeba zmobilizovat 50% voličů aby k referendu přišlo a hodilo tam ANO, a to se nepodařilo.


[ Parent ]
 
 

Brněnské referendum | 63 comments (52 topical, 11 editorial, 0 pending)
Komentáře: Zobrazení: Řazení:

Základní nabídka
- registrace nového uživatele
- jak na to (aktualizace 19.1.03)
- časté dotazy
- vyhledávání

Login
Jméno:
Heslo:
 
Registrace nového uživatele

Komentáře chronologicky (15)
- Proč jsem volil ANO by NaWRC
- Jo, by pajout
- To ano, by Tonda Kubrt
- ty pozadavky by HUSITA
- Logika v tom smyslu, by gogo
- gogo...logika by HUSITA
- to je teda smutne by HUSITA
- Já jsem to psal skutečně zmateně by gogo
- uz srozumitelnejsi gogo:-) by Astr
- Tak nějak by gogo
- uz zase nerozumim gogo... sakra by Astr
- Mno, by Vodnik
- Quorum by Guy Peters
- Problém je v tom, by gogo
- Volební zákony: Blbý a blbější by Tonda Kubrt

Powered by Scoop
Všechny ochranné známky a autorská práva na této stránce náleží jejich příslušným vlastníkům. Autorská práva ke článkům a komentářům vlastní jejich příslušní autoři.
Provozovatel systému nezodpovídá za obsah kteréhokoliv autorského díla zde uvedeného. Podrobnosti viz. plné znění podmínek.

registrace nového uživatele | jak na to | časté dotazy | vyhledávání || odpadkový koš | kompletní deníky