Sprcha || Comments || Theo van Gogh - dvojí selhání demokracie

Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli

Titulní strana

Všechny články

Všeobecná diskuse

Deníky

Co je nového

Co se píše jinde

Politika

Kultura

Média

Technologie

Internet

Theo van Gogh - dvojí selhání demokracie | 906 comments (903 topical, 3 editorial, 0 pending)

Petersovi s láskou (5.00 / 6) (#736)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 23.11.2004 23:41:00 MET
(User Info)

Tedy tak mi to aspoň připadá.
Mně ne. Podle mne je logika na subjektu naprosto nezávislý soubor axiomů.

Soubor axiomů nezávislý na subjektu je hezké heslo. Dotáhněte to ale do důsledků: taky to znamená, že je formální, a tedy nezávislý na skutečnosti.

To by snad mohl uznat každý logik.
Ne. Logice podléhá úplně vše. Pokud ne, tak nepatří do našeho vesmíru, ale někam vně a nelze o tom cokoliv smysluplného říci.

To je porád dokola. Vy, Petersi, nechápete ni vesmír, ni skutečnost. Chápete pouze určité názory, které se tváří, že tyto entity uchopují. Pro posouzení těchto názorů Vám pak slouží logika. Nejste to náhodou Vy, Petersi, kdo se tak holedbal svým nominalismem?
A poznámka na okraj: Vy, jako scientista, používáte slovo "smysluplný". Buď hledáte něco za proklamovanou objektivní realitou (o čemž jsem přesvědčen, důkazem čehož je má odpověď) nebo ten pojem smysl zneužíváte. Scientismus zná (bohužel) jen gramaticky správný utvořený výrok.

Co je na tom nepochopitelného?
Jaký je v tom rozdíl a proč je to tak důležité.

To je vpravdě jádro pudla, ale upřímně pochybuji, zda si tu porozumíme. Myslím si to i proto, že dle mého ten původní komentář (určený Gogovi) byl naprosto polopatystický a nepotřeboval vysvětlování: stačilo jen chtít porozumět. Vy jste ale zaútočil a demonstroval jste samolibou sílu vědeckého světonázoru (mi to tak připadlo). Já té aroganci rozumím, ale nechápu Vaši hluchotu, co se týče mých odpovědí. (Než jsem napsal tu smířlivou odpověď, tak jsem uvažoval, že Vám na všechny otázky odpovím stylem copy&paste ze svého původního komentáře: fakt si zkuste pročíst vlastní otázky a vraťte se k "parentu". Každá z tech otázek tam má odpověď.) Udělal jsem to tak, že jsem Vám na závěr napsal, že si nerozumíte.

Vy to považujete za diskusi, já moc ne. Nejen proto, že vskutku nejsem teolog a není příjemné být stavěn do role obhájce nějakých atributů Božích. Kdybych to chtěl dělat, tak bych ve svých textech nemluvil o jinakosti, ale rovnou bych bral do huby nějaký boží atributy. Já je ale neznám.

Proč jsem se do této debaty vložil, byl ten pocit toho nonsensu, který naplňujete spolu s Gogem, když se tváříte že víte, o čem se bavíte. A proto používám tu ilustraci "pod" a "nad". Vy se na "Boha" a tu "všemohoucnost" díváte jako na pojmy, které mají dvě alternativy. Buď patří do skutečnosti, kterou znáte vy, nebo sou to kecy. Fungujete při tom sice vrámci současného paradigmatu (objektivní realita, skutečnost uchopitelná vědeckým jazykem), současně ale reprezentujete jeho pokleslost. Právě v té aroganci.

Vaše arogance spočívá třeba ve Vašem pojetí Boha (přestože jste ateista). Snažil jsem se Vám vysvětlit, že když chci mluvit o Bohu, musím se postavit pod něj. Můžu samozřejmě přežvykovat v hubě slovo "bůh" z levé stoličky na dolní špičák. Nežvýkám pak ale Boha. Žvýkám tak maximálně svou představu (a urychleně bych si měl uvědomit, proč to dělám).

Proto je podstatné vědět, zda jsem "nad" nebo "pod". Když jsem "nad", pak se myšlenky neubírají správným směrem. Už to nemá smysl. Už to není autentické. Vy se teď, Petersi, můžete oprávněně ptát "proč je to autenticky nesmyslné?"

Ale napřed se zamyslete nad autenticitou vlastní otázky. (Jestli se ptáte proto, že se to "nabízí" nebo je to pro Vás důležité.) Takovou otázkou totiž vykračujete z náruče (mámy medvědice) objektivní reality. Tím se dáváte všanc.

Tož tedy ta úvaha postrádá smysl.
To jste měl říci hned a nemusel bych se ptát.

Smysl postrádá Gogova úvaha.

vševědoucností, jako s Božím atributem to nemá naprosto nic společného.
Pročpak? Má pak Boží vševědoucnost nějaký reálný obsah? Nebo je to pouhý ornament, který nic smysluplného nevyjadřuje?

Sic! Tu smysluplnost jsem Vám už vytknul.

ukazuje za skutečnost.
Tak to je spíš negativní, než positivní.

Negativní a positivní teologie k sobě mají velmi blízko. (Nabízí se přirovnání ke dvěma stranám jedné mince.) V naší debatě je to ale, myslím, hodně nepodstatné.

Když pak někdo nehledá nebo má dokonce pocit, že už hledat nemusí, pak takové gesto může u tohoto někdo vyvolávat pocit nesmyslnosti, neřkuli samolibosti.
Já se spíš ptal na to, co toto módní slovo vyjadřuje ve Vašem pojetí.

Nevím, Petersi, do jaké míry si Vy osobně hrajete s módou a snobstvím. Já se Vám snažil naznačit NEDOSTATEČNOST skutečnosti, kterou považujete za samozřejmý mustr. V takové skutečnosti, kterou hájíte, byste vskutku nemohl mít ani ty nejmenší chutě!

Mimochodem, jak toho souladu vědomí a skutečnosti dosahujete?
Nijak. To je jen definice. V praxi obvykle nemůžeme nijak ověřit, že skutečně víme.

Sic! Sic! Sic! a nebo Spam! Spam! Spam! (jak všichni známe z Monty Pythona) Tak si to dejte do richtigu! Nebo to má všechno dělat za vás já?

jakýsi prostor, jakési médium, totiž to, ŽE se to všechno může dít?
Ne. Mimo vesmír žádný prostor není.

Viz výše. Vy se tady, Petersi, vyvalujete, rozhazujete rozumy jak to se světem je, a ani náznakem Vás nenapadne zapochybovat o své činnosti, že by do toho mohla nějak zarývat. (bodejť, Vy ste nezávislej snad úplně na všem.)

Nebo jak jinak z toho ten "agregát" chcete dostat? A proč?
Ten agregát je tam proto, aby se vševědoucnost nějak rozumně vymezila. V praxi samozřejmě nikdo a nic vševědoucí není.

Nemůžete, Petersi, vymezovat (formulovat) něco, co Vás přesahuje.

Co to doprdele je ten soulad?
Sorry, měla být shoda.

Beru, že máte smysl pro humor. Nicméně tou "smněnou" za shodu se toho pohledu, toho soudce nezbavíte.

Slova jako je soulad, by měli být určitým lidem (scientistům) zakázany používat.
OK.

Fajn. Další do seznamu je smysluplnost. Doporučuji důsledné používání termínu "gramaticky správná formulovanost".

A co tedy má být? Peters?
Ne, nic. Je to buřt.

Jenže ono cosi je. A komu je to buřt, je Peters.

Že si nerozumíte sám se sebou.
Pročpak.

dtto
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]

Myslím, že jsem to nebyl ani já (5.00 / 2) (#741)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 24.11.2004 09:22:31 MET
(User Info)

ani Peters, kdo označil boha za vševědoucího a všemocného. Je na něm, aby svoje výrazy vysvětlil. My můžeme jako Tomáš sedět na pařezu a moudře namítat - To je človíčku ale jen tvoje představa boha, co když nic takového není, co když se jeden druhému jen zdáme .... a spoustu dalších mouder.

Jenže když večer přijdeme ke stolu plnému dobrot, přepneme do realismu a nacpeme se. O tom, že by se nám grilované kolínko nebo kuřátko jen zdálo, neuvažujeme. Ono prostě JE a nám chutná.

Můžeme se všeobecně shodnout na tom, že nemá smysl používat slova pro vyjadřování subjektivních kategorií. A protože člověk nikdy ze subjektivity z principu nevyleze, můžeme tu na Sprše moudře mlčet. Jezovcovi to aspoň ušetří místo na disku.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Opožděná odpověď Tomášovi. (4.00 / 1) (#743)
Guy Peters 02.12.2004 20:38:28 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Nějak jsem ji přehlédl a zjišťuji, že je velice obtížné naskočit do staré diskuse, zvláště, když je tak abstraktní.

taky to znamená, že je formální, a tedy nezávislý na skutečnosti
Jistě. Právě proto může o skutečnosti vypovídat, neboť ho skutečnost nemění.

Nejste to náhodou Vy, Petersi, kdo se tak holedbal svým nominalismem?
Mno. Já ho pouze obdivuji. Jako každý Čech jsem byl vychován jako realista, takže se realistické klícky zbavit je velice těžké.

A poznámka na okraj: Vy, jako scientista, používáte slovo "smysluplný"
Vím, že na to má Patočka copyright. Nicméně používal ho též Havel a zalíbilo se i mně. Berte ho jako ornament, stejně jako Bůh má svou "vševědoucnost" a "všemocnost".

Buď hledáte něco za proklamovanou objektivní realitou (o čemž jsem přesvědčen, důkazem čehož je má odpověď)
Ne.

nebo ten pojem smysl zneužíváte
Je nutný ten příkrý přívlastek? Mluvím takto já o náboženství?

Scientismus zná (bohužel) jen gramaticky správný utvořený výrok.
Ano.

demonstroval jste samolibou sílu vědeckého světonázoru (mi to tak připadlo)
To není samolibá síla, to je rozdíl mezi vědou a náboženstvím.

Nejen proto, že vskutku nejsem teolog a není příjemné být stavěn do role obhájce nějakých atributů Božích.
Tak proč se k nim vyjadřujete? Snažíte neustále zamluvit to, že vševědoucnost a všemocnost jsou logicky nemožné, a to pro jakoukoliv bytost, nejen pro Boha.

Kdybych to chtěl dělat, tak bych ve svých textech nemluvil o jinakosti, ale rovnou bych bral do huby nějaký boží atributy. Já je ale neznám.
Nabízel jsem Vám kompromis: Bůh je nepoznatelný. Nicméně Vy pořád trváte na positivní theologii. To je pak těžké.

Proč jsem se do této debaty vložil, byl ten pocit toho nonsensu, který naplňujete spolu s Gogem, když se tváříte že víte, o čem se bavíte.
To skutečně víme. Buď logika má nějaký smysl (no, tak tedy "význam"). Nebo se z ní může někdo vymanit. Pokud ale může toto, tak může skutečně cokoliv, např. nevědět nic či nemoci nic, jakýkoliv bezobsažný výrok. To je ale pak dělení nulou.

Buď patří do skutečnosti, kterou znáte vy, nebo sou to kecy.
Nebo patří jinam, ale to pro nás nemá sebemenší význam.

Fungujete při tom sice vrámci současného paradigmatu (objektivní realita, skutečnost uchopitelná vědeckým jazykem), současně ale reprezentujete jeho pokleslost. Právě v té aroganci.
Slova, slova, slova.

Žvýkám tak maximálně svou představu
Nějak Boha uchopit musím. Pokud to nijak nejde, tak je positivní theologie nemožná.

Když jsem "nad", pak se myšlenky neubírají správným směrem.
To je jonglování se slovy. Když něco uchopuju, nejsem ani nad, ani pod. Když uchopím Vás, jsem nad nebo pod?

Tím se dáváte všanc.
Ne, zůstávám pořád v ní, neboť z ní vystoupit nejde.

Smysl postrádá Gogova úvaha.
Vy si okupujete slovo smysl. Jenže význam ta úvaha má.

Sic! Tu smysluplnost jsem Vám už vytknul.
Ergo jste zabil positivní theologii.

V naší debatě je to ale, myslím, hodně nepodstatné.
Naopak je to to nejdůležitější.

Já se Vám snažil naznačit NEDOSTATEČNOST skutečnosti
Neúspěšně. Co není skutečné, není.

Nebo to má všechno dělat za vás já?
Zřejmě. To, že nevíme, neznamená, že můžeme tvrdit cokoliv, i to, co je nemožné.

ani náznakem Vás nenapadne zapochybovat o své činnosti, že by do toho mohla nějak zarývat.
Ano, protože nemusím konstruovat nějaké umělé světy.

Nemůžete, Petersi, vymezovat (formulovat) něco, co Vás přesahuje.
Ale mohu. Přesahuje mne prakticky všechno. To bych musel jen sedět a mlčet.

Nicméně tou "smněnou" za shodu se toho pohledu, toho soudce nezbavíte.
Tím já nejsem. To jen obejktivní danost, definice. Můžete mít definici jinou, ale pak jste někde úplně jinde a můžete plkat cokoliv, nicméně nic, co má význam.

Fajn. Další do seznamu je smysluplnost. Doporučuji důsledné používání termínu "gramaticky správná formulovanost".
Tak já vystoupím ze slupky scientisty a budu pouhým objektivistou.

Jenže ono cosi je.
Není. Nijak se to neprojevuje a nelze o tom nic říci.

dtto
Není odpověď.

[ Parent ]

Jsem trochu bezradný (4.80 / 5) (#744)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 02.12.2004 22:01:58 MET
(User Info)

jak mám odpovědět. Nevím, jestli si teď uvědomujete, Petersi, že se bijete za své přesvědčení. Problém v naší diskusi je, že já Vám ho neberu. Pouze jsem se pokusil ukázat na nepřehlédnutelné škvíry, které toto přesvědčení vykazuje, když se takový názor začne brát vážně. Ale klidně to přesvědčení mějte, určitě k tomu máte důvod.

Já napsal: taky to znamená, že je formální, a tedy nezávislý na skutečnosti
A Vy odpověděl: Jistě. Právě proto může o skutečnosti vypovídat, neboť ho skutečnost nemění.

Tak Vás musím (asi po desáté) upozornit, že kalkul o ničem nevypovídá. Vy ho používáte ke svým výpovědím. A používáte ho tak, abyste obhájil své přesvědčení. A nemá ani význam. Proces je stejný. Významem ho obohacuje jedinečné vědomí.

Vy jste odpověděl: Vím, že na to [smysluplnost] má Patočka copyright. Nicméně používal ho též Havel a zalíbilo se i mně. Berte ho jako ornament, stejně jako Bůh má svou "vševědoucnost" a "všemocnost".

Stejně jako výrokový kalkul, tak i objektivní realita jsou smyslu prosté. To je fakt, plynoucí z jejich vlastní definice. Smysl je totiž ohnisko v budoucím. A ani jeden z těchto systémů nepočítá s nějakým "naplněním" (svým přeuspořádáním) v budoucnosti. Smysluplnost tedy není ornament ale vpravdě protimluv jak pro scientistu, tak pro objektivistu, kterého jste tu teď stvořil.

Řekl jste toho ještě hodně, já Vám říkám:
Člověk skutečně může skoro všecko (možná úplně všecko, co já vím? Nevím.). Problém je, že to musí chtít opravdově. Pokud si ale začne uvědomovat tento rozměr — tu opravdovost — začne k té skutečnosti přistupovat jinak. Přestane žvanit o hypotetických situacích a začne si skutečnost_skutečně uvědomovat. (Nejde tedy o konstruování nějakých hypotetických světů, jde o vymaňování se z konstrukcí, které jsem se naučil, a které mi v chápání skutečné_skutečnosti vposledku brání.)

Přestože Vás (skoro) vše přesahuje, tak nesedíte a nemlčíte. Vy to považujete za triumf svého přesvědčení. Až Vám dojde, že Vy (Vaše svobodná existence) sám jste nad tím přesvědčením, pak Vám třeba scvakne i to, co znamená nad a pod. (A přestanete používat takové nesmyslné termíny, jako "objektivní danost". Jak se s tou objektivní daností subjekt ((třeba já)) seznamuje, Petersi? Objektivně nebo subjektivně?)

Petersi, vyjití (z domova, z jistoty, ze zasmrádlého teploučka) je snad rysem, který nejvíc charakterizuje celou euroatlantickou civilizaci. Jediný problém zatím zůstává, že sme se zatím nedohodli na tom, KAM se vychází. Já sem liška podšitá a proto pro své vztahování používám termín "jinakosti". Mimojiné to s sebou nese zdrženlivost v odpovědích.

-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]

Tak jste od všemohoucnosti opět (4.00 / 2) (#745)
Guy Peters 02.12.2004 22:32:39 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

sklouznul ke kritice nominalismu. Proč ne, ale je to poněkud mimo.

Petersi, že se bijete za své přesvědčení.
Ne. Diskuse byla o tom, zda je všemohoucnost a jiné vše- možná. Odpovídám, že je z podstaty věci vyloučena, stejně jako cesta do minulosti. Čas plyne jen jedním směrem a na tom nemůže nic změnit ani Všemohoucí.

Pouze jsem se pokusil ukázat na nepřehlédnutelné škvíry, které toto přesvědčení vykazuje
Na ně naopak ukazuji já.

Tak Vás musím (asi po desáté) upozornit, že kalkul o ničem nevypovídá.
Sám o sobě samozřejmě ne. Teprve když ho použiji.

A ani jeden z těchto systémů nepočítá s nějakým "naplněním" (svým přeuspořádáním) v budoucnosti.
Naplnění není přeuspořádání.

Smysluplnost tedy není ornament ale vpravdě protimluv jak pro scientistu, tak pro objektivistu
Já to bral jako ornament. Když někdo může všechno, tedy i včetně toho, že nemůže nic, proč bych já nemohl nějakou koncepci pochválit jako smysluplnou, tedy jiným slovem správnou?

objektivistu, kterého jste tu teď stvořil.
Nikoliv. Ayn Randová je stará vesta.

Přestane žvanit o hypotetických situacích a začne si skutečnost_skutečně uvědomovat.
Najednou se zrovna Vy dostanete k Ding an sich.

vymaňování se z konstrukcí, které jsem se naučil, a které mi v chápání skutečné_skutečnosti vposledku brání.
Když se skutečně vymaníte, nebudete mít nic.

Až Vám dojde, že Vy (Vaše svobodná existence) sám jste nad tím přesvědčením, pak Vám třeba scvakne i to, co znamená nad a pod.
Tak to zřejmě nikdy.

Jak se s tou objektivní daností subjekt ((třeba já)) seznamuje, Petersi? Objektivně nebo subjektivně?
Subjektivně, samozřejmě. Když se Vám nelíbí slovo danost, tak třeba zákon.

Jediný problém zatím zůstává, že sme se zatím nedohodli na tom, KAM se vychází.
Otázkou je, abychom nevyšli do nějaké jungle, kde neplatí nic, co je nám známo.

Mimojiné to s sebou nese zdrženlivost v odpovědích.
Hlavně v umění stočit debatu někam úplně jinam. A jsme u nadpisu.

[ Parent ]

Petersi, v čem Tomáš... (none / 0) (#747)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 02.12.2004 22:48:21 MET
(User Info)

...kritizuje nominalismus?

IMHO
[ Parent ]

Podle něho Bůh není pouhé jméno, (none / 0) (#748)
Guy Peters 02.12.2004 22:50:11 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

nýbrž reálný fakt.

[ Parent ]

A pro středověké nominalisty... (none / 0) (#749)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 02.12.2004 22:52:13 MET
(User Info)

...to snad bylo jen jméno? Nebo hlavně jméno, s obsahem podružného významu?

IMHO
[ Parent ]

Pro nominalisty bylo slovo Bůh (none / 0) (#766)
Guy Peters 03.12.2004 10:25:24 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

pouhé slovo, z něhož nevyplývalo nic. Nicméně nijak nepopírali reálnou existenci Boha. Byla však nezávislá na jakémkoliv pojmu.

[ Parent ]

Obávám se, Petersi, (none / 0) (#750)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 02.12.2004 22:55:37 MET
(User Info)

že už jsem Vám vše, co jsem Vám byl schopen v této debatě říct, už i řekl. S Vašemi otázkami se proto, prosím, obraťte na předchozí komentáře. Původně jsem v této debatě viděl jistou výzvu, teď už je to pro mě jen únavná otrava. Vadí mi, že posloucháte jen sebe. (Jasně, Vy mi teď řeknete, že je to naopak. Fajn. Ale já Vám ten Váš přístup fakt nevyvracím. Já měl prostě chvíli dojem, že tápete a pokusil jsem se Vám podat svou malomocnou, pomocnou ruku.)

Mám jen dvě poznámky.
...všemohoucnost,... je z podstaty věci vyloučena, stejně jako cesta do minulosti. Čas plyne jen jedním směrem a na tom nemůže nic změnit ani Všemohoucí.

Dyž to tak chcete, Petersi, tak to tak mějte. Vaše volba.

... Jediný problém zatím zůstává, že sme se zatím nedohodli na tom, KAM se vychází.
Otázkou je, abychom nevyšli do nějaké jungle, kde neplatí nic, co je nám známo. ...

Jungle je, Petersi, selanka. Budoucnost, jinakost, Ten druhý či skutečnost jsou ty "KAM" a z principu pro ně neplatí vůbec žádne zákony, které UŽ máme. Jinak by to totiž nebylo to, co od toho chceme.

A právě proto, že je to nepříjemné, přijímáme názory, které nám to "ulehčují". Po pravdě nám to ale ztěžují.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]

Budoucnost... (none / 0) (#751)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 02.12.2004 22:59:09 MET
(User Info)

...neexistuje!

IMHO
[ Parent ]

A pak, (5.00 / 2) (#753)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 02.12.2004 23:49:26 MET
(User Info)

že Punk je mrtvej!

Vodníku existuju já. A já došel tak daleko, že si uvědomil, že bez té budoucnosti (která neexistuje) bych nemoh existovat já. Myslíš, že to znamené, že neexistuju?

Já bych jedno vysvětlení měl. Ta existence není vlastnost (atribut) čehosi (subjektu), ale subjekt, existence (či vztaženost) a budoucnost jsou jedno. A to teprve funguje. Taková malá triáda stvořenosti.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]

Ale ne, (none / 0) (#754)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 02.12.2004 23:55:37 MET
(User Info)

to není míněno jako nějaké punkové krédo. Tím myslím jen to, že ve striktním slova smyslu zde v tomto časoprostoru, v tomto našem existenciálním rozměru, budoucnost neexistuje. Můžeš napsat "ještě" neexistuje, pak ovšem ale, až bude existovat, to nebude budoucnost, ale přítomnost (toho budoucího okamžiku). Divím se, že to musím opisovat zakuklenému solipsistovi!! ;-))

"A já došel tak daleko, že si uvědomil, že bez té budoucnosti (která neexistuje) bych nemoh existovat já."
Tomu nerozumím. Proč bys nemohl? Ona tady opravdu neexistuje!

IMHO
[ Parent ]

Vodníku, sorry, (none / 0) (#755)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 03.12.2004 00:09:33 MET
(User Info)

ale Ty se nebavíš o TADY. Ty se bavíš o uchopování "tady". Tedy uchopování uchopeného. To je to zpředmětňování, který řeším. Já se to ale pokusil vysvětlit v té druhé části příspěvku, který jsi už nekomentoval.

Dneska u Kulaté jsem stvožil hanáckou metafyzickou tradici. Její heslo je: "FČIL A FURT"
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]

Hm, (none / 0) (#757)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 03.12.2004 00:31:43 MET
(User Info)

a Ty se bavíš o uchopování uchopování. Takhle se nikam nedostaneme.

Víš, co se stane za vteřinu, za minutu, za hodinu, zítra, za týden, za rok? Nevíš. Neexistuje to. A basta! Uchopování sem, uchopování tam.

IMHO
[ Parent ]

Vodníku, (none / 0) (#758)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 03.12.2004 00:51:03 MET
(User Info)

chci(!), aby to dopadlo dobře.

Nevím, co bude za vteřinu. Na druhou stranu si uvědomuji, že s tou příští vteřinou počítám. (A to nutně.) To, že píšu (každý další písmenko) do klávesnice, to že vstávám z postele, to že vejdu do nějakýho (cizího) domu je mi důkazem, že jsem přesvědčen o positivitě toho, co přijde. Jde o to, si toto uvědomit. Jde o to, uvědomit si svou existenci.

Pak se můžem bavit o TADY. Pak se můžem bavit o TEĎ.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]

Ale to, že s tím počítáš, (5.00 / 1) (#759)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 03.12.2004 00:59:21 MET
(User Info)

neznamená a) že to skutečně musí přijít (třebas se to jeví nesmírně pravděpodobně) b) že už to existuje. Neexistuje! Existuje to až v momentě, kdy to písmenko na té klávesnici skutečně uhodíš - a pak to není budoucnost, ale přítomnost.

Minulost taky neexistuje. Existují její následky a důkazy, že kdysi existovala coby přítomnost, ale teď už - tady, v tomto čase - neexistuje.

IMHO
[ Parent ]

No, Vodníku, (none / 0) (#760)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 03.12.2004 01:16:09 MET
(User Info)

jestli se mi teď snažíš udělat malou přednášku ze svatýho Augustýna, tak to nemusíš. Já to čet. A snad i porozuměl.

Fakt mě překvapuje, že se o takových věcech přu zrovna s Tebou. Není to jen nedorozumění?
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]

No vidíš, já to nečet. (none / 0) (#761)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 03.12.2004 01:27:04 MET
(User Info)

Ale že se "moje vlastní názory" shodují s autoritami, to snad není nějaká moje výlučná specialita.

IMHO
[ Parent ]

Jaký jsou (none / 0) (#762)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 03.12.2004 01:55:44 MET
(User Info)

Tvoje vlastní názory se jen dohaduju. O autoritách nevím takřka nic a hlavně neznám ty speciality, které z názorů, dělají ty správné Názory. (Dokonce bez toho, že by byly čteny.)

Nevím, co máš na mysli tou existencí, když ji tak kategoricky odpíráš budoucnosti. (Já budoucnosti existenci nepotřebuji přiřazovat — připadlo by mi to docela pitomé.)

Existence je pro mě (více či méně) vědomé bytí sebe sama. Tam se prostě bez toho pojmu budoucnosti neobejdeš. Jinak z toho tu existenci neuděláš. Existence musí být někde: tady v čase.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]

Odvozovat všechno (5.00 / 1) (#776)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 03.12.2004 11:56:05 MET
(User Info)

od sebe a svého vlastního bytí je také dost odvážné.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Odvozovat něco (none / 0) (#882)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 04.12.2004 00:03:46 MET
(User Info)

ze svého vlastního bytí... to zní skoro jako metafyzika! Dávej si, Gogo, bacha, abys zůstal u toho střízlivého postoje, který odkazuje pohádky do svého vlastního, diskusního prostoru.

Já si nenárokuji schopnost tvoření světa. Jsem na sebe pouze náročný tehdy, když sám sobě předkládám vysvětlení sebe sama. Jenom se poctivě snažím srovnat si to, co už bylo řečeno. Pro mě je "universalita" úkol a rámec. Není něčím, co by se dalo uchopit. To bych si pak třeba mohl začít myslet, že jsem NAD universalitou...

Ale to už opakuji jednou vyřčené (napsané).
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]

Moje omezení vlastních pohádek (5.00 / 1) (#889)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 06.12.2004 09:13:59 MET
(User Info)

mají charakter occamovy břitvy - metoda nejmenší složitosti vysvětlení, bez skrytých a zbytečných kudrlinek.
A nezávislé na subjektu.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Ta neznalost nasi budoucnosti (none / 0) (#768)
alias 03.12.2004 10:36:59 MET
(User Info)

je opravdovy dar toho, kdo ji urcuje.Predstav si jen, ze budes s jistotou vedet, ze za 24 roky zemres. A jeste hur, kdyz ten ortel bude na kratsi dobu. A tak budes pocitat napred roky, pak mesice a pak i dny a potecou Ti z toho nervy. To je opravdu dobrodini, ze nasi budoucnost nezname.

[ Parent ]

Znalost budoucnosti (none / 0) (#769)
HUSITA 03.12.2004 11:09:01 MET
(User Info)

to je dalsi zajimavy namet k Bozi vsevedomosti.
Nebylo by to NUDNE znat vse az do nekonecna..... anebo se opet vykroutime jinymi pravidly(Bozi) logiky?

[ Parent ]

Husito (none / 0) (#771)
Acht 03.12.2004 11:14:54 MET
(User Info)

představte si to jako vymakanou počítačovou hru. Sám jste ji sestrojil, znáte její možnosti, přesto ji můžete rád a se zaujetím hrát.

[ Parent ]

pac man na veky (none / 0) (#772)
HUSITA 03.12.2004 11:22:25 MET
(User Info)

co potom kdyz uz jsi v te hre prosel vsemi kombinacemi?
nekonecnekrat.

[ Parent ]

Žádné lidské přirovnání (none / 0) (#773)
Acht 03.12.2004 11:23:49 MET
(User Info)

nemůže vystihnout věčnost. On má nekonečně času, ale ta hrá má taky nekonečně kombinací.

[ Parent ]

A vracime se (none / 0) (#774)
HUSITA 03.12.2004 11:29:32 MET
(User Info)

k tomu ze pak porozumnet Bohu vic nez prostou virou...dobro,laska...jelikoz coby lide se nemuzeme dotknout te polozene osmicky a jak on v ni existuje...je sarlatanstvi vykladacu.

[ Parent ]

Většina vykladačů ale (5.00 / 3) (#775)
Acht 03.12.2004 11:33:00 MET
(User Info)

- alespoň oficielně - přeci tvrdí, že Bohu lze porozumět jenom srdcem.

Samozřejmě žádná diskuse o tom, že víra je organizovanými náboženstvími často zneužívána k mocenským účelům. Ale politika je taky víra, a je zneužívána úplně stejným způsobem. Ba i věda už byla mnohokrát hnusně zneužita. To není ve víře, ve vědě ani v politice, to je v nás, v lidech...

[ Parent ]

Je ale rozdíl (5.00 / 1) (#777)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 03.12.2004 12:02:04 MET
(User Info)

znát pravidla, znát všechny možné kombinace (trajektorie) a vědět, která kdy nastane - ne příčinně, ale časově.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Já to prostě cítím tak (none / 0) (#778)
Acht 03.12.2004 12:06:33 MET
(User Info)

že Bůh je v tomhle jako malé dítě. Pozorujte je při hře, a pochopíte, co tím myslím.
Hrají si vždy stylem: pojď tati, budeme si hrát "jakoby" něco bylo tak (a přitom i to dítě ví, že to tak "ve skutečnosti" není). Přesto se dítě do hry tak vžije, že ho ta "skutečná realita" neruší ani neomezuje.

Dospělou řečí se to dá snad říct tak, že Bůh prostě vypne některé své obvody, které by Ho při hře rušily - nevím, jak by toto pojetí mohlo kolidovat s všemohoucností či vševědoucností.

[ Parent ]

Já ty svoje rád pozoruju (5.00 / 1) (#779)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 03.12.2004 12:25:16 MET
(User Info)

Ta menší nedávno kutálela hracíma kostkama, nejspíš neměla dopředu ani pevná pravidla a tak neustále brebentila. Občas i vícehlasně, to asi když se některá z kostech ohrazovala proti rozhodnutí. Natáčel jsem si to, jsem přesvědčen, že zachycení bežného dne má později mnohem vyšší emoční hodnotu než záběry dortu a svíček.

Tyhle konstrukce, jak zesouladit výmysl všeschopnosti s logikou apod. mi přijdou nadbytečné a mnohdy i kontraproduktivní.
Je to jako když v rozhlasové hře zahřímá Bůh silným hlasem. Ležím potmě, poslouchám a nechám to zcela pasivně plynout hlavou, nevytvářím si nadbytečné konkrétní obrazy.
Kdyby z toho udělali film, tak to bude trapárna, protože budou chtít boha nějak zobrazit, když už jsou ty počítače a grafika a bude to zase kašpárkové divadlo, které nejspíš vypnu.

Takže je mi mnohem bližší z definice nepoznatelný Bůh "Bílý šum", o kterém není možné říct nic jistého (takže ho vlastně můžu v praxi vypustit) než cokoliv supermocného, na což se pak upoceně našroubují vzájemně si odporující VŠE-vlastnosti, žádná nesmí chybět, to dá rozum.

Chápu, že jste svůj příměr musela patřičně zjednodušit, že Vaše představa je košatější, tak si nemyslete, že to beru doslova.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Gogo., sooouhlaaas, (none / 0) (#780)
Acht 03.12.2004 12:30:03 MET
(User Info)

ale to Vy mně většinou uvrtáváte na exaktní definice a žádáte po mne přesná vysvětlení!

No, tentokrát si začal Husita - ale já ne !!! :-)

[ Parent ]

Ona to byla tak trochu návnada (2.00 / 1) (#782)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 03.12.2004 12:40:03 MET
(User Info)

Pro mě to totiž v důsledku znamená také to, že o něčem nepoznatelném nemá celkem smysl cokoliv tvrdit. Ani se zaobírat existencí toho konceptu. Nemyslím v reálném životě, tam se nemusím zaobírat ani funkcí žehličky, ale nechybí mi to ani "filosoficky" (s omluvou všem filosofům za užití toho slova), zde je asi i jeden z pilířů mého atheismu. Prostě mi bůh nechybí.

Proto mě vždycky udiví, co všechno jsou schopni lidé pozitivně nebo negativně tvrdit o nějakém bohu.
A proto také strkám nos a vyzvídám, jakou že to ti lidé mají představu, že se jim to vzájemně nebije a co si kvůli tomu museli povypínat nebo naopak pozapínat.
Jako vedlejší efekt se samozřejmě dovídám spousty kulturně-společenských zajímavostí, které mi za tu námahu často stojí i samy o sobě.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

A pak se divíte, (5.00 / 1) (#783)
Acht 03.12.2004 12:45:03 MET
(User Info)

když Vám vyčítám přezíravý tón komentářů. Ten - nezlobte se - ale povýšený odstup, apriorní vědomí zbytečnosti "zaobírání se existencí tohoto konceptu", v kombinaci s chladným zpytáckým zvídáním je skutečně pro toho, kdo se nachytá na návnadu a snaží se Vám sdělit něco, čehož poznání ho dost stálo, co je pro něj intimní, srdeční záležitost, dost náročné na psychiku. Příště už se nachytat nedám !

Ale uznávám, že to je má vlastní nekonečná naivita a blbost.

[ Parent ]

Špatně zvolené slovo (none / 0) (#786)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 03.12.2004 12:58:36 MET
(User Info)

Nebyla k nachytání ale zcela upřímně (to je zase slovo, koloťuka patří utopit) míněné odhalení vlastního ledví. Jestli prostě pochopíte, jak to myslím.
A když jsem z reakce došel k názoru že ano, tak jsem pokračoval.

Ajajaj, duha u Prahy pobledla, to jsem nechtěl, kvůli jednomu slovíčku...

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Nemohl byste (none / 0) (#787)
Acht 03.12.2004 13:00:16 MET
(User Info)

do svého racionálního, flegmatického mozečku pojmout tu skutečnost, že všichni nejsou racionální a flegmatičtí, a že zejména věci víry jsou choulostivá a pro někoho i bolestivá záležitost?

[ Parent ]

Coby nezavisly pozorovatel (3.00 / 1) (#790)
Michaela 03.12.2004 13:17:17 MET
(User Info)

...to gogo nebylo kvuli jednomu slovicku. Vas pristup k diskusi (na obdobna temata) je velmi velmi preziravy a sebe(vedo,objekto)stredny. :(

[ Parent ]

Michaelo (none / 0) (#791)
Acht 03.12.2004 13:19:32 MET
(User Info)

díky. Ne proto, že nesouhlasíš s gogem, ale žes podpořila mé, touto výměnou poněkud otřesené ego.
:-)

[ Parent ]

Neni vubec zac (none / 0) (#793)
Michaela 03.12.2004 13:27:02 MET
(User Info)

To ani neslo jinak ... uz to tu pozoruju delsi dobu. Prestoze evidentne nesdilime vsechny hodnoty stejne, Achte, nase svety jsou spise jine, nemuzu tohle kopani do tveho Tomasovskeho domecku doprovazeneho posmechem dal vystat bez komentare. Nejhorsi je, ze kdyz vykouknes a zahudrujes, tak gogo, jak malej, pohvizduje a tvari se, ze on nic, jen muzikant.

[ Parent ]

Michaelo (none / 0) (#796)
Acht 03.12.2004 13:33:19 MET
(User Info)

ještě jednou díky. Zrovna včera jsem přemýšlela o tom, jak v Tvém případě vítězí mé sympatie k osobě nad sympatiemi k názorům, a měla jsem ze sebe radost.

Jinak doufám, že gogovi trochu křivdíš. :-)

[ Parent ]

Náboženství je opium lidstva. (none / 0) (#799)
Guy Peters 03.12.2004 14:55:16 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

A když někomu drogu seberou, tak to bolí.

[ Parent ]

Petersi (none / 0) (#801)
Acht 03.12.2004 14:58:21 MET
(User Info)

Vy jste skutečně roztomilý.
Víru mi to nesebralo, dokonce ani víru v goga ne. Ale to, co bolelo, byla ta víra v goga, ne víra.

[ Parent ]

Tak tomu nerozumím. - nt (none / 0) (#806)
Guy Peters 03.12.2004 15:03:41 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

[ Parent ]

Taky by mě moc (none / 0) (#808)
Acht 03.12.2004 15:06:17 MET
(User Info)

překvapilo, kdybyste tomu rozuměl. Nechte si to vysvětlit od někoho, kdo nejen rozunmí, ale i cítí. Já už to ale nebudu.

[ Parent ]

on tomu pani Acht neporozumi (none / 0) (#811)
alias 03.12.2004 15:17:33 MET
(User Info)

asi stejne, jako ja. On Peters za to nemuze, ze se narodil jako muz (i kdyz feministicky zalozeny) a pro to nase pohlavi je nekdy opravdu nesnadne porozumnet citum zen, byt i intelektualek.
My na to proste nemame, takze nam to nesmite mit za zle.

[ Parent ]

Ale bývalo u mužů obvyklé (none / 0) (#814)
Acht 03.12.2004 15:20:53 MET
(User Info)

nahrazovat tu pochopitelnou neschopnost porozumět citům žen úctou k nim či rytířstvím. Mám silné podezření, že je Peters feministou proto, aby nemusel rozumět citům a nadto se pod záminkou feminismu zbavit i toho, co dřív muži nepovažovali za závazek, ale za výsadu.

[ Parent ]

To jest co? - nt (none / 0) (#815)
Guy Peters 03.12.2004 15:21:36 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

[ Parent ]

No právě ta úcta a rytířství, (none / 0) (#816)
Acht 03.12.2004 15:23:45 MET
(User Info)

kavalírství, Které Vy neuznáváte, protože muži ženy vsjo ravno, já jsem feminista.

[ Parent ]

Aha, ale proč výsadu? - nt (none / 0) (#819)
Guy Peters 03.12.2004 15:35:39 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

[ Parent ]

Petersi (none / 0) (#820)
Acht 03.12.2004 15:36:26 MET
(User Info)

přestaňte se prosím ptát na věci, kterým nemůžete rozumět prostě proto, že jste takový, jaký jste.

[ Parent ]

Pravda je jen jedna, (none / 0) (#798)
Guy Peters 03.12.2004 14:53:49 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

já se gogovi nedivím.

[ Parent ]

Ano? (none / 0) (#803)
Michaela 03.12.2004 15:01:21 MET
(User Info)

A ktera prosim pekne?

[ Parent ]

Ale že se (none / 0) (#805)
Acht 03.12.2004 15:02:55 MET
(User Info)

nám tu chladný a logický Peters najednou zcela neemocionálě vítězně bije v prsa, co ?! :)))))

No, jste gogovi opravdu důstojným spojencem.

[ Parent ]

Ta, která je objevována vědou. (none / 0) (#807)
Guy Peters 03.12.2004 15:05:20 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Nikoliv to, o čem píše nějaká beletrie, např. o bílé paní či trpaslících.

[ Parent ]

Och, ach ... (none / 0) (#810)
Michaela 03.12.2004 15:17:25 MET
(User Info)

smim se zeptat jake jsou vase zkusenosti na poli objevovani pravdy vedou?

A diskutujte poctive a vynechte trpasliky.

[ Parent ]

Já se ve vědě venoval jen právu, (none / 0) (#813)
Guy Peters 03.12.2004 15:20:50 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

tam tolik emocí není: http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/cv.html Ale kdybych se věnoval historii, tak to je jiná.

[ Parent ]

P.S. A ignoroval (none / 0) (#781)
Acht 03.12.2004 12:34:39 MET
(User Info)

jste můj ranní komentář, kde jsem právě já Vám vyčítala úmysl zesouladit logiku s všemocností ;-)

[ Parent ]

Oane Aliasi (none / 0) (#770)
Acht 03.12.2004 11:12:57 MET
(User Info)

Tohle platí jen pro toho, kdo za největí "hrůzu" považuje smrt. Ale mnozí si myslí, že smrt není zdaleka to nejhorší, co Vás může v životě potkat. Čili souhlasím s tím, že blažená nevědomost ohledně budoucnosti může být příjemná, ale ne výhradně ve vztahu ke smrti.

[ Parent ]

vite pani Acht (none / 0) (#795)
alias 03.12.2004 13:30:40 MET
(User Info)

ten strach ze smrti je v mem povolani, ktere vidi umirat lidi skoro denne, naprosto zbytecny. Bat se neceho, co prijit musi je nesmysl,i kdyz s timhle nesmyslem vetsina lidi zije. Smrt neni zla, jen kdyz ji nepredchazi dlouhe, bolerstne umirani.

[ Parent ]

Pane Aliasi - naprostý souhlas :) nt (none / 0) (#797)
Acht 03.12.2004 13:36:55 MET
(User Info)

[ Parent ]

Nedalo by se (none / 0) (#765)
Acht 03.12.2004 08:55:33 MET
(User Info)

tohle říct velmi jednoduše, že právě existence, život je Bůh?

[ Parent ]

Pane Achte, (5.00 / 1) (#884)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 04.12.2004 00:32:58 MET
(User Info)

a seš si jistá, že je důležitý říct to jednoduše?

Pro mě je důležitý to říct tak, aby tomu porozuměli všichni.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]

Pantheismus nebo theopanismus? - nt (none / 0) (#891)
Guy Peters 06.12.2004 20:44:07 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

[ Parent ]

Také jsem měl pocit, (none / 0) (#767)
Guy Peters 03.12.2004 10:33:39 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

že ta debata nikam nevede; zejména proto, že už není o vševědoucnosti a všemohoucnosti.

Dyž to tak chcete, Petersi, tak to tak mějte. Vaše volba.
To není moje volba, to je objektivní zákon. Chápu, že Váš postoj a la solipsismus nemohu vyvrátit, ale když se praštíte do hlavy, tak Vás to bude bolet. To Vám zaručuju.

a z principu pro ně neplatí vůbec žádne zákony, které UŽ máme.
Když si to myslíte, tak si můžete myslet opravdu cokoliv.

Jinak by to totiž nebylo to, co od toho chceme.
Nemůžeme chtít nemožné. Pokud Vám umřel Žeryk, tak neobživne, to Vám garantuji se 100% jistotou.

A právě proto, že je to nepříjemné, přijímáme názory, které nám to "ulehčují".
Nikoliv. Přijímáme názory, které nám umožňují něco říci a aby to něco nebylo pouhé plácání.

Po pravdě nám to ale ztěžují.
To si ztěžujete Vy sám, když vymýšlíte alternativní systémy, které nemají žádná pravidla.

[ Parent ]

Uffffffff (none / 0) (#746)
Michaela 02.12.2004 22:41:24 MET
(User Info)

...tam je spousta proklate krasnych myslenek a formulaci! Treti od zdola a uplne posledni mam nejradsi. ...

[ Parent ]

Michaelo dík. (none / 0) (#756)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 03.12.2004 00:29:06 MET
(User Info)

Dnes se mi půjde dobře do postele. A třeba se mi díky Tobě bude chtít i z tý postele, zítra. S tím mám poslední dobou docela problémy.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]

Snad ne depka? (5.00 / 2) (#763)
Michaela 03.12.2004 08:09:44 MET
(User Info)

nekdy mne pripada, ze jsme tady na Sprse vsichni z jednoho vrhu.

[ Parent ]

No, Michaelo, (none / 0) (#883)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 04.12.2004 00:23:04 MET
(User Info)

má žena mi nerozumí...

A teď ještě ta nedorozumění na Sprše — ale já jsem kašpárek a mám své rolničky.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]

Theo van Gogh - dvojí selhání demokracie | 906 comments (903 topical, 3 editorial, 0 pending)

Komentáře: Zobrazení: Řazení:

Základní nabídka

- registrace nového uživatele
- jak na to (aktualizace 19.1.03)
- časté dotazy
- vyhledávání

Login

Jméno:

Heslo: