Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Komentáře: Zobrazení: Řazení:
Síla předsudků | 510 comments (510 topical, editorial, 1 pending)
Bohužel, musím konstatovat úpadek Sprchy (3.50 / 4) (#38)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 30.11.2004 18:13:09 MET
(User Info)

Vysoce manipulativní komentář Michaely, který se navrch tradičně nedokázal oprostit od osobního útoku („necestne zpusoby naseho dopisovatele Vodnika“) slízl zatím čtyři kule a počítám, že minimálně jedna přibyde.

Článek na Radio Netherlands neříká nic nového, co bych zamlčel. Názory na to, zda se v Holandsku má přizpůsobit holandská ministryně syrskému imámovi nebo syrský imám holandské ministryni se mohou lišit, nevím ale, proč JN svůj opačný názor může vyjádřit bez osobních injektiv. Vezmeme tedy popřádku mou „jednostrannou informaci“.

1. “Z rozhovoru vyplyva to, ze imamovi nabozenstvi skutecne zakazuje trast si rukou se zenou“
Nezakazuje! Jednostranná je hláška páně Krouwelova “this imam cannot shake the hand of a woman because of his religion”, jak jsem dále upřesnil v diskusi pod článkem. Rozhodně je pro mě Halim El Madkouri větší autorita přes to, co muslim (imám) smí nebo nesmí než politikolog André Krouwel. O 49 ostatních imámech nemluvě – viz dále:
2. “nenasla jsem zminku o 49 imamech s kterymi si ministryne na stejnem setkani rukou potrasla a on byl jediny...“
Nenašla → nebyli tam → Vodník informuje nečestně (já to vím z Estonska líp!) Pokud existují různé varianty výkladu koránu, máme myslím právo prohlásit tu nebo onu jako neslučitelnou s životem zde a požadovat, aby její vyznavači opustili zemi. Tečka.
3. “Vidim omluvny vyraz imama, ktery je nicmene rozhodnut trvat na svem a vyraz urazene moci a agresivity svazane konvencemi na strane ministryne pro INTEGRACI na  symposium on freedom of expression in the Netherlands.!!!“
:-))))) (bez komentáře... Upřesnění pro čtenáře: toto není snímek z Telegraafu, tam vypadal imám značně „méně omluvně“)
4. “V jinem clanku zde se docitam, ze je to spise minystryne, kdo podle odbornika zabyvajiciho se imigranty, ma na ceste ke spolecnemu souziti vroubky.“
Článek jsem přečetl dvakrát a jediný vroubek, který jsem objevil, je, že stát nemá na plány paní Verdonk prachy (bodejť by měl, když posílá např. vojcly do Iráku).
“Nikoliv (jen?, z pohledu ktereho politickeho spektra?) imam, jak nam tvrdil Vodnik“
Vodník sice netvrdil vůbec, že „jen“ imám, ale prokazatelně imám (a na tom trvá), vypadá to ovšem, že ne-li „jen“ imám, tak určitě „hlavně“ imám.
“Jde zrejme o predstavitelku, ktera se snazi delat "dobrou" politiku tim, ze chce vyhovet antiimigrantskycm naladam v Holandske spolecnosti“
Zřejmě?? Řiď se raději svou zásadou! Antiemigranrské nálady v holandské společnosti vzrostly právě proto, že desetiletí PC zabraňovala tyto problémy i jen pojmenovat, natož řešit! Aby tyto nálady nepřerostly v katastrofu, je potřeba dělat celou řadu věcí (ne všechny!), které hlásal Pim Fortuyn, které hlásá Geert Wilders a které hlásá i Rita Verdonk.

Osobně Ritu Verdonk a její partaj VVD (která by zřejmě stoprocentně oslovila Kukačku) nemůžu ani cítit. Ale v tomto případě jsem na její straně. Pan politikolog se domnívá, že Rita Verdonk hrála politickou hru, že věděla předem, že postaví imámy před výběr. Sice jsem se nikde nesnažil tvrdit, že je tomu naopak (ač ani Krouwel nemá pro své tvrzení lepší důkaz než domněnky), leč what the fuck?

Kdo se chce kam integrovat, muslimská komunita v Holandsku nebo Holanďané v muslimské komunitě? Přesněji řečeno, kdo se má kam integrovat? A nikdo, ani Rita Verdonk, nechce po muslimech, aby se zřekli víry, předpisů nebo zvyků, které nikoho neruší (šátky). Chce se po nich jen, aby svým způsobem života nenarušovali chod života v hostitelské(!) zemi: naučili se jazyk, nestříleli dcery, když si zasmilní, za urážku (víry nebo národa) místo podřezávání žalovali u soudu atd. Stále se hledá, kde je ta hranice, hledají se cesty k soužití, hledá se, nakolik se přistěhovalci musí nebo mají nebo nemusí nebo nemají přizpůsobit hostitelské kultuře.

Ano, celá debata je od počátku, zda podání ruky je nebo není nutným elementem integrace. Osobně bych řekl, že je, zejména když vím, že pro většinu muslimů problém nepředstavuje. Za normálních okolností by se to problémem nestalo. Pokud si ale uvědomíme, že žijeme v zemi, kde se ovzduší otrávilo a znapjatělo přičiněním muslimského extrémisty, dostávají se postoje obou protagonistů, imáma a Rity Verdonk, do jiného světla:

Nemyslím si, že bychom po vraždě Theo van Gogha měli „zakazovat Islám“ nebo „bourat mešity“, či jen „zakazovat šátky“. K tomu už nemáme právo. Ale pokud budeme hrát „politické hry“ – a to budeme za všech okolností – tak je otázkou, jak z té či oné hry prosperuje holandská společnost jako celek. Pokud přistoupíme na tezi páně Krouwela, že šlo v případě paní Verdonk o politický tah, řekl bych, že za dané situace a za daných okolností k němu má trochu i právo: byl to muslimský extremista, který přiblížil tuto zemi občanské válce, nikoli extrémista holandský. Takových tu máme víc. Jejich ideje zabily van Gogha a ohrožují Wilderse, Hirsi Ali a v podstatě svobodu vyjadřování v Holandsku jako takovou. 49 imámů to pochopilo správně, ten jeden se zařadil právě mezi tyto extrémisty, kteří tu nejsou vítáni. Pokud toto měla Verdonk od počátku v úmyslu, tak se jí to bravurně podařilo. Naopak pokud hrál politickou hru imám, byl to od něj velmi nepředložený tah.

“You try to basically not force your own ideas and visions of society on others.“
Toto PC krédo je dnes už překonáno. Přinejmenším by se dnes slušelo říct: you try to basically not force all of your own idea...“  (but some of them you ought to – and pretty uncompromisingly). A opět: patří tam podání ruky? Já myslím, že ano. Patří tam podání ruky na konferenci o svobodě vyjadřování představitelce státu, jehož normální život narušil můj extrémistický spoluvěřící? Definitely so!

“ Desi mne jak snadno v nas zaklici postoj, ze slo z jeho strany o invazivni akt“
Šlo o demonstraci neochoty k přizpůsobení se, navrch v situaci, kdy to bylo politicky provokativní. Pokud někdo vnímá tuto neochotu „invazívně“ – a já myslím, že to tak vidět lze – pak šlo v této optice z jeho strany skutečně o invazívní akt.

“ Jenze trvat na svych nabozenskych predpisech, tj. nemit telesny kontakt s zenou mimo nejblizsi rodinu, nemuze byt prece cteno NASIM KULTURNIM KODEM jako vyjadreni disrespektu vuci nasi kulture!“
Bullshit!! Nebudu se opakovat. Naopak trvání na opomenutelných aspektech vlastní víry v dané situaci, je nejen vyjádřením disrespektu, ale může být za daných okolností vnímáno jako invazívní a ohrožující.

“ Kdo ucinil invazivni gesto, ktereho melo byt cteno jako  gesto politicke, byla jednoznacne ministryne.“
Invazivní gesto ve vlastní zemi???!!!

Po poněkud méně povrchní analýze a zevrubné reflexi můžeme konstatovat, že Michaelin příspěvek:
  • zahajuje manipulativním „pro vaši informaci“, ač žádné nové informace nepřináší
  • pokračuje radostným sdělením, že výpověď politologa potvrzuje její a páně JN názor (který jí ovšem nikdo nebere), přičemž tato výpověď obsahuje doměnky (ohledně „politické hry“) a přinejmenším jednu prokazatelnou nepřesnost nebo omyl (ohledně toho, co imám smí a nesmí).
  • následuje perfidní obvinění Vodníka z nečestnosti
  • jako první „důkaz“ uvádí právě onu chybu (připomínám, že vycházím z toho, že to není Krouwelova vědomá lež jako součást jeho politické hry)
  • jako druhý „důkaz“ uvádí absenci informace (sic!) ze svých fragmentárních pramenů, což samozřejmě vyvolá už jednou naznačené pochyby o Vodníkově hodnověrnosti
  • další „důkaz“ – tváře a postoje obou protagonistů – nebudu komentovat; jen klidně poznamenám mimo kontext, že nejkrásnější, nejušlechtilejší a nejpříjemnější tvář a gesta, které jsem v posledních letech v politice uzřel, má pro mě Osáma bin Ládin
  • na čtvrtém místě pak uvádí, že Rita Verdonk má na cestě ke společnému soužití vroubky. Tyto vroubky spočívají v tom, že se ZŘEJMĚ jedná (jak myslí Michaela) o populistickou političku. Aniž bych chtěl zpochybňovat to, že si VVD chce na situaci ohřát svou (neznabožeckou a liberální) polívčičku, marasmus společnosti, do kterého jsme se dostali, má na svědomí – mimo jiné – to, že PC partaje po desetiletí nedělaly to, oč usiluje – mezi jinými – Rita Verdonk.
  • následuje outdated PC krédo
  • uzavírá zcela neuvěřitelnou hláškou o „invazívnosti“ představitelky státu a autochtonní kultury vůči mluvčímu kultury allochtonní, jejíž extrémistický vyznavač vážně narušil soužití v této zemi.
Shrnuto do jedné věty: Michaela dělá přesně to, co vyčítá Vodníkovi (“Tady nejde o to brat ti Vodniku nazor na neco, ale zadost NEmanipulovat ctenarstvem Sprchy ve prospech svych vlastnich nazoru“)

Neuvěřitelnost a směšnost je samozřejmě relativní a já si dovedu živě představit, že neuvěřitelných a směšných je pro spoustu mrchařů řada názorů mých. Snažím se však ze všech sil neuchylovat se k manipulacím a zejména ne k osobním útokům. A budu se o to snažit nadále, přestože vidím, že tato diskusní technika zde dochází vysokého ohodnocení.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Já bych to neviděl tak tragicky. (none / 0) (#39)
Guy Peters 30.11.2004 19:53:01 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Michaela má zkrátka sklony obhajovat PC (sionismus, obřízka). Zřejmě na základě jednoho článku utvářela falešné závěry, ale ty šly, IMHO, vyvrátit klidněji.

P. S. Jak to tedy bylo s těmi 49 imámy? Proč o nich tento článek mlčí?

[ Parent ]
 
 
Petersi, (none / 0) (#40)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 30.11.2004 20:00:38 MET
(User Info)

nejde mi o závěry, ty si udělá každý sám, Bůh suď, které z nich budou falešné. Jde o a) manipulaci (a současné volání po tom, abych se jí nedopouštěl já) a b) o neodmyslitelné již osobní útoky. A Vaše reakce? Abych já byl klidnější!   :-/ ??

49 imámů: ne každá zpráva obsahuje všechny informace. Ta Michaelina - z neholandského (jednostranného) zdroje - tento detail neobsahovala. Což bylo důvodem k naznačování mojí nečestnosti a jednostrannosti.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Nevidím v tom manipulaci. (none / 0) (#41)
Guy Peters 30.11.2004 20:24:01 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Michaela si přečetla článek, který situaci popisoval jinak. V zápalu boje napsala emotivní komentář. Stačilo klidně poukázat na to, že její zdroje nejsou právě úplné.

neodmyslitelné již osobní útoky
Hm. Některé tak nebolí, nemyslíte?

[ Parent ]
 
 
Já ano. (none / 0) (#45)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 30.11.2004 22:31:03 MET
(User Info)

Emotivní komentář to je ovšem také, odtud ty osobní útoky. Bolí, nebolí, mně vadí, jsem-li označen za nečestného, jednostranného zpravodaje, aniž by toto nařčení bylo něčím podloženo.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Neco o zdroji (none / 0) (#59)
Michaela 01.12.2004 08:02:50 MET
(User Info)

49 imámů: ne každá zpráva obsahuje všechny informace. Ta Michaelina - z neholandského (jednostranného) zdroje - tento detail neobsahovala.

Tak ten neholandsky, jednostranny zdroj je:
http://www2.rnw.nl/rnw/en/aboutus/whoweare/
Radio Netherlands is the Dutch world broadcaster and multimedia organisation. Although government-funded, Radio Netherlands stands apart from official bureaucracy in word and in fact; our multilingual programming is protected by a charter of editorial independence. Through this independence we have gained a reputation for impartial and objective reporting and commentary.

[ Parent ]
 
 
No a co? (none / 0) (#61)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 01.12.2004 08:44:23 MET
(User Info)

Tak je holandský, ale pro zahraničí, tím pádem(?) méně podrobný a v některých případech (jako tento) bezděky(? aspoň v konečném důsledku pro Michaelu) jednostranný.

České vysílání pro zahraničí bude ohledně domácích událostí pravděpodobně také méně narrativní než domácí tisk, televize a týdeníky.

IMHO
[ Parent ]
 
 
No a nic! (none / 0) (#63)
Michaela 01.12.2004 08:47:22 MET
(User Info)

ja netvrdim, ze ten jejich je jediny spravny pohled, jak se mne snazis ty a Peters vnutit. Rozhodne je to ale JINY pohled a mne jen nastvalo, jak velkoryse si o tomto pohledu pomlcel. Tot vse!

[ Parent ]
 
 
Representuje jiný názor. (5.00 / 1) (#66)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 01.12.2004 08:59:22 MET
(User Info)

Co se faktografických informací týče, je neúplný a zavádějící.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Jiny pohled, jiny nazor (none / 0) (#68)
Michaela 01.12.2004 09:01:57 MET
(User Info)

vsjo ravno.
A o to jde. Zprostredkovat nam na Sprse i ten jiny nazor, presto, ze jej nezastavam, ne?

[ Parent ]
 
 
Názor si každý může utvořit sám (none / 0) (#73)
Guy Peters 01.12.2004 17:53:23 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

a Vodník k tomu dokonce vybízel; jde o fakta.

[ Parent ]
 
 
Já nikomu nic nenutím. (none / 0) (#72)
Guy Peters 01.12.2004 17:51:36 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Jen se snažím nalézt, kde je pravda. A zdá se mi, že u Vodníka, neboť ten z povahy věci tomu víc rozumí.

[ Parent ]
 
 
Co to tak trochu (5.00 / 1) (#81)
JN 02.12.2004 00:36:24 MET
(User Info)

rozvest pro ty, co z povahy veci, tomu rozumi mene?

[ Parent ]
 
 
??? - nt (none / 0) (#85)
Guy Peters 02.12.2004 09:50:03 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/



[ Parent ]
 
 
Vodniku (4.50 / 2) (#42)
Michaela 30.11.2004 21:44:55 MET
(User Info)

strucne se pokusim odpovedet, protoze rozsahle dve odpovedi, nad kterymi jsem stravila cennou pulhodinu, jsem si nedopatrenim smazala. Ale nedam se!

Nejdriv by mne zajimalo, proc obvinujes celou Sprchu z upadku, kdyz napisu neco, co se ti nelibi? Proc nenapises "michaela manipuluje, keca a vubec mne stve" a misto toho si tady beres ostatni jako rukojmi? Proc?

Pro mne clanek v Radio Netharlands prinesl mnoho novych poznatku, pozadi a spojitosti. Dokonce tak novych, ze to, ze si nas s nimi neseznamil mne pripadalo od tebe necestne, a tak jsem to tedy pojmenovala. Mozna jsem si tuhle primost mohla odpustit. Jenze ty mas totiz velmi zajimavou vlastnost, ktera mne neprestane fascinovat a neprestane byt zdrojem meho zajmu. Ty totiz  verbalne proklamujes cosi, co ma nejaky vyznam a da se radit do urcite skupiny nazoru a zaroven tyto sve vlastni vyroky vydavas za tolerantni, osvicene, pokrokove, div ne alternativni. A ony na mne jako naschval pusobi vzdy presne naopak.

1. PODAVANI RUKOU

treba zde
Na zaklade informaci z mnoha dalsich webu mohu shrnout. Muslimum JE ZAKAZANO potrasat si rukou s nepribuznymi zenami. Nektere autority radi v zajmu klidu zbrani mezi majoritni kulturou ktera toto nezna a muslimy, ruku podat. Tedy USTOUPIT ze svych zasad. Jini radi neustoupit a trvat na zakazu. Islam neni jednotny a kazdy proud je schopen delat ruzne ustupky.

2. 50 IMAMU
Doporucuji Vodniku tobe, ale i Petersovi navstevu o optika, kterou jste asi zanedbali. Pokud mi dokazete opak, priznavam se k temuz prohresku. Ja jsem si z clanku odnesla informaci, ze tam sice 50 imamu bylo, ale ministryne si chtela podat ruku jen s jednim z nich.

3. FOTKA
smutne Vodniku (pro tebe) je, ze ta velka fotka (viz odkaz) JE Z TELEGRAAFU. Nebranim ti ji interpretovat po svem. Ja vidim body talking vymluvne tak, jak jsem popsala.

4. DRUHY CLANEK
Zdesila jsem se, kdyz jsem si precetla, ze to co tam ctu ja tam neni. Propadla jsem pochybam, ze slysim zas travu rust (jsem paranoidni). Pozadala jsem tedy dospeleho, svepravneho nezavisleho (nebyl uveden do problematiky) muze, a to primo vlastniho, necht si precte dany clanek a prerika co se tam docetl. Kupodivu Vodniku si tam precetl totez co ja, a to sice z textu ziskal radu dalsich informaci, krome te, ze na integracni program nebudou penize.

No, pokud si vetsina Holandanu predstavuje zivot v multikulturni spolecnosti tak, jak si ji predstavujes ty (ruku nepoda, at tahne) tak se nedivim, ze se imigranti radikalizuji a jejich radikalizace vyvolava dalsi antiemigrantske nalady. Obvinovat z toho tajemnou PC je pekne. Ale ona je skutecna, zavrzenihodna PC a pak je takova, ktere vyhlasili boj rasisti a antisemiti typu Petr Bakalar a jeho fan klub a myslej si, kdyz budou rvat, ze bojuji proti PC, ze je nebude videt. Nekdy se bojim, jestli tam jednou nohou nepatris i ty. Fakt stojim o to, abys mne presvedcil, ze se mylim.

Ja si myslim, ze imigranti musi dodrzovat ZAKONY zeme do ktere prisli. Obavam se, ze podani ruky do teto kategorie nepatri.

K tvym hysterickym vykrikum o mych manipulacich se nebudu radeji vyjadrovat.

[ Parent ]
 
 
Michaelo, (4.50 / 2) (#43)
Acht 30.11.2004 21:57:58 MET
(User Info)

zcela mimo Tvůj spor s Vodníkem:

Pokud se na týhle přecpaný, devastovaný, špatně řízený planetě budou naše řídící elity dohadovat, zda si mají podat ruku nebo ne (a to platí jak pro ministryni, tak pro imáma), tak to s námi dopadne velmi rychle velmi špatně. A musím trvat na tom, že víra (jakákoliv), která se v této výbušné situaci chová tímto způsobem, je objektivně možnou roznětkou, a ne soukromou záležitostí a hledáním cesty k Bohu  - tj. k míru.


[ Parent ]
 
 
Achte naprosto (4.66 / 3) (#58)
Michaela 01.12.2004 07:38:59 MET
(User Info)

nesdilim tve uvahy o upadku civilizace. Castecne vsak souhlasim s tvou posledni vetou. Jenze bych nerada slovo vira videla JEN v souvislosti s hledanim cesty k Bohu. Virou a ideologii je treba i vira v liberalni demokracii, jez je zakladem te nasi kultury. Toto by bylo dobre si uvedomit. Pokud lpeni na nasich virach nema byt roznetkou, nekdo asi musi ustoupit. Z definice k tomu ma predstavitel te nasi kultury blize. Dalsi otazkou samozrejme je, kam to muze vest.... Nabouravat v sobe predstavu, ze liberalne demokraticke usporadani sveta neni idealni a konecny stav usporadani sveta je hra, ktera mne v posledni dobe bavi, ale jeste jsem si do hloubky neosvojila pravidla a nejvyhodnejsi taktiky teprve hledam.

[ Parent ]
 
 
Michaelo (none / 0) (#62)
Acht 01.12.2004 08:45:46 MET
(User Info)

mne jen těší, když někdo inteligentní svým optimismem vyrovnává mou skepsi. Já si na ní nezakládám, a ráda bych ji za trochu růžovější pohled na svět vyměnila. Koneckonců není mým cílem, aby mou poslední myšlenkou, až se budu rozpadat v radioaktivní prach, bylo: vidíte, měla jsem pravdu.

Ke svým představám o světě jsem ovšem nedošla hrami, taktikami ani jejich nabouráváním, ale prostým rytím čumákem v zemi. Prosím, nerozuměj tomu jako nadřazenému pohledu, naprosto respektuji a dokonce obdivuji i Tvůj systém poznání. Jen se snažím bez hodnocení popsat stav.

[ Parent ]
 
 
Achte (none / 0) (#64)
Michaela 01.12.2004 08:54:44 MET
(User Info)

ted bud prosim moc pevna. Dam ti necestnou ranu, ale je to v ramci hry a prvotne se nevztahuje na Tebe, ale na problem.

Nekdy uvazuju, jestli rypakem v zemi neryjeme proto, ze se nam to proste libi.

Samozrejme vim minimalne o jedne veci, ktera  v tvem pripade URCITE neplati a treba je to s tim TVYM rytim VSECHNO tak.

[ Parent ]
 
 
Michaelo (none / 0) (#67)
Acht 01.12.2004 09:00:28 MET
(User Info)

nemysli, že i o tomhle jsem neuvažovala. Však tu sama furt píšu, že každý má to, co chce, každý najde to, co hledá.

Nakonec to ale nijak nemění podstatu věci. Záleží na nesobeckosti úmyslu. Když si myslíš, že dosáhneš lepších "objektivních", nesobeckých výsledků hrou a taktikou, je to podle mne stejně hodnotná cesta, jako má dejme tomu "oběť", praktická cesta "velkého vozu". Je to rozdíl asi jako mezi meditací a praktickým životem.

[ Parent ]
 
 
Obávám se, že nabourávání (none / 0) (#74)
Guy Peters 01.12.2004 17:55:28 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

demokracie prostřednictvím PC není to pravé ořechové a že je to dokonce out-of-date.

[ Parent ]
 
 
Ja se zase Petersi obavam (none / 0) (#76)
Michaela 01.12.2004 20:19:17 MET
(User Info)

ze jsme si nejak neporozumneli. Nebo to mela byt ironie?

[ Parent ]
 
 
No, napsala jste: (none / 0) (#77)
Guy Peters 01.12.2004 21:21:26 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Nabouravat v sobe predstavu, ze liberalne demokraticke usporadani sveta neni idealni a konecny stav usporadani sveta je hra, ktera mne v posledni dobe bavi + ve své kritice Vodníka jste de facto propagovala PC.

[ Parent ]
 
 
Furt si sedim na vedeni :( nt (none / 0) (#78)
Michaela 01.12.2004 21:38:23 MET
(User Info)



[ Parent ]
 
 
Netuším, v čem je problém. (none / 0) (#79)
Guy Peters 01.12.2004 22:27:09 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Že by v té zkratce? PC = political correctness.

[ Parent ]
 
 
No to fakt ne! (none / 0) (#80)
Michaela 01.12.2004 23:17:36 MET
(User Info)

Nemuzete proste zkusit obsirneji vylozit, tj viceslovne a polopaticteji, co jste mne sdeloval?

[ Parent ]
 
 
Hm. (none / 0) (#84)
Guy Peters 02.12.2004 09:49:15 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Napsal jsem: Obávám se, že nabourávání demokracie prostřednictvím PC není to pravé ořechové a že je to dokonce out-of-date.

K tomu nabourávání jste se přihlásila sama a to PC jsem odvodil já.

[ Parent ]
 
 
Tak je to jasne Petesi (5.00 / 1) (#87)
Michaela 02.12.2004 10:23:20 MET
(User Info)

Vy jste  prekroutil to co jsem napsala v tak zasadni mire, ze jsem nad tou moznosti ani  neuvazovala.

Nabouravat v sobe predstavu, ze liberalne demokraticke usporadani sveta neni idealni a konecny stav usporadani sveta je hra, ktera mne v posledni dobe bavi ...

 Obávám se, že nabourávání demokracie prostřednictvím PC není to pravé ořechové a že je to dokonce out-of-date
  1. nabouravani predstav (tedy spise filosofovani, jste v klidu zamnenil za nabouravani demokracie!
  2. PC jste si tam dosadil zcela nepravem! Logika diskuse vas k tomu nemohla opravnovat ani za mak.!
Sakra clovece, to myslite vazne??? Proc mne tohle delate, kdyz sam tak hodne nemate rad, kdyz vam nekdo podsouva blbosti, ktere jste nikdy nerekl?

[ Parent ]
 
 
Nevidím to jako překroucení. (none / 0) (#88)
Guy Peters 02.12.2004 10:49:22 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

nabouravani predstav (tedy spise filosofovani, jste v klidu zamnenil za nabouravani demokracie!
Jenže jsem uvedl čím, tedy PC. Takže v tomto kontextu je to samé, protože demokracii tvoří i "představy" (lépe povědomí lidí) o ní.

PC jste si tam dosadil zcela nepravem! Logika diskuse vas k tomu nemohla opravnovat ani za mak.!
Já si myslím opak, ale to je věc názoru, nikoliv factum.

Sakra clovece, to myslite vazne???
Ano.

Proc mne tohle delate, kdyz sam tak hodne nemate rad, kdyz vam nekdo podsouva blbosti, ktere jste nikdy nerekl?
Protože to tak nevidím.

[ Parent ]
 
 
Jste neuveritelne mimo Petersi. (none / 0) (#89)
Michaela 02.12.2004 11:01:11 MET
(User Info)

Kde jste v logice rozhovoru nasel neco co se tyka PC?

Ja se tam vyznavam k tomu, ze je mi blizsi Derrida se svou dekonstrukci nez Fukuyama s Koncem historie a vy na mne s prizemni PC. ;)))

[ Parent ]
 
 
To je pocit (none / 0) (#91)
Guy Peters 02.12.2004 11:05:24 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

a ten se těžko dokazuje. Nicméně vizte http://www.sprcha.com/comments/2004/11/29/7373/7034/90

[ Parent ]
 
 
Co nejstručněji: (4.50 / 2) (#44)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 30.11.2004 22:28:37 MET
(User Info)

  1. O.k., takže opakování - matka moudrosti: "»V Koránu nestojí nikde explicitně napsáno, že nesmíš ženě podat ruku. Jsou různé verše a texty, které od kontaktu mezi opačnými a ne příbuznými pohlavími  odrazují.« Odmítnutí ruky je tedy podle El Madkouriho otázkou interpretace těchto textů Ahmedem Salamem." Šejk Muhammed Salih Al-Munajjid, na kterého odkazuje Tvůj link, má – podobně jako Ahmad Salam - jinou interpretaci, nikoli patent na jediný přípustný výklad koránu. Wahabisti si taky vykládají džihád jinak než 90% ostatních muslimů a také jejich výklad není (naštěstí!) „ten pravý Islám“, také jejich výklad není v Holandsku přípustný.
  2. A já jsem četl v našem tisku, že si podala ruku i s těmi ostatními. To je tak, když čteš neúplné prameny, pak si děláš chybné závěry („...jen s jedním z nich...“) Doporučuji Ti znovu přečíst můj doplňující příspěvek
  3. Fotka není z Telegraafu, odkaz kecá (anebo je z Telegraafu z jiného dne někdy později, kdy o tom byly nějaké přídatné cancy) na tom ostatně nezáleží
  4. Jaké dodatečné informace? Které by měly vliv na hodnocení incidentu? (detailnější politický profil nebo velikost podprsenky Rity Verdonk takovou informací není)
“No, pokud si vetsina Holandanu predstavuje zivot v multikulturni spolecnosti tak, jak si ji predstavujes ty (ruku nepoda, at tahne) tak se nedivim, ze se imigranti radikalizuji a jejich radikalizace vyvolava dalsi antiemigrantske nalady.“
Na to Ti můžu pouze odpovědět, že problematiku integrace muslimů v západní Evropě znáš pouze z knih a seminářů. Ale i na těchto základech je trestuhodné opomíjet, co všechno holandská vstřícná politicky korektní a multikulti naivní společnost dělala pro ně a co se jí za to vrátilo. Hlavně, že se nedivíš, že se imigranti radikalizují! Ty seš přesně ten typ, co tady po desetiletí „řešil“ problémy integrace zpoza stolu v bohaté čtvrti a s dětmi ve škole 100% „bílé“ a holandské. V Česku tyto typy řeší problematiku Romů. Nedivím se, že se Rómové radikalizují a jejich radikalizace vyvolává další antiromské nálady.

“Ale ona je skutecna, zavrzenihodna PC a pak je takova, ktere vyhlasili boj rasisti a antisemiti typu Petr Bakalar a jeho fan klub“
To se to teoretizuje za stolem u klávesnice, panečku!...No a jak jsou v tom antisemiti, tak je dílo hotovo: žádný člověk se zdravým rozumem se přece nepostaví za PC, do které někdo zařadil Bakaláře a antisemity!

“Nekdy se bojim, jestli tam jednou nohou nepatris i ty.“
Někdy? Vždyť jsi mě už dávno zařadila mezi Nohejla a alberta!

 “Fakt stojim o to, abys mne presvedcil, ze se mylim.“
Tomu vážně – bez urážky! – nevěřím!

“Ja si myslim, ze imigranti musi dodrzovat ZAKONY zeme do ktere prisli. Obavam se, ze podani ruky do teto kategorie nepatri.“
A já si myslím, že – zejména za daných okolností – patří. Bohužel, kdyby se jednalo jen o tyto dva rozličné názory a slušnou výměnu stanovisek na toto téma, nemusela by tu vznikat tato debata.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Jen k jedne veci Vodniku: (none / 0) (#51)
Michaela 30.11.2004 23:34:40 MET
(User Info)

integrace muslimu a Romu.

To se to teoretizuje za stolem u klávesnice, panečku!...
No jo. Podobne jako tobe se to teoretizuje o izraelske protipalestinske politice.

problematiku integrace muslimů v západní Evropě znáš pouze z knih a seminářů.

No ale v knihach se casto najde spoustu moudrych veci, ktere cloveku pomuzou videt a zvazit vice aspektu daneho problemu. Netvrdim, ze je to zcela muj pripad, ale ty se clovece tvaris jak pracovnik nejaky organizace pro uprchliky podavajici zpravy primo z terenu. Nemysli si, ze vidim integraci jako prochazku ruzovym sadem a cela se rozplyvam nad nebohymi imigranty. To v zadnem pripade ne. Ja treba projekt nasi vlady resici demografickou tragedii tim, ze sem bude cpat Kazachy, Ukrajince a nevim koho jeste povazuju za dost nebezpecne zahravani si s ohnem. Multikulti neni sranda, ale kdo se dal na vojnu, musi bojovat. Jen sem upozornila na to, ze ten tvuj postoj, je presne to, co situaci jen a jen zhorsuje. A na tom trvam i kdybys mne 100krat oznacil za PC  blba od PC;) co videl muslima ci Roma jen ve filmu. Moje nehoraznost jde tak daleko, ze sama si sedim v teple za stolem a jeden muj student zivori nekde ve zbite chatrci v romske osade nekde na strednim Slovensku a ma tam byt dalsich 9 mesicu a nepodava o sobe zadne zpravy. Dalsi se potuluje nekde po Ukrajine a Cechach a zabyva se ukrajinskymi migranty. Treba budu rekordman ve ztratach zivotu studentu na jednoho ucitele. :(

Nedivím se, že se Rómové radikalizují a jejich radikalizace vyvolává další antiromské nálady.

Ja se taky nedivim. To plati 100%.

[ Parent ]
 
 
"...tobe se to teoretizuje... (none / 0) (#52)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 01.12.2004 00:58:09 MET
(User Info)

"...o izraelske protipalestinske politice."
Toto je teorie??

IMHO
[ Parent ]
 
 
Vodniku je to VRAH (5.00 / 3) (#54)
Astr 01.12.2004 01:27:42 MET
(User Info)

Captain R (after killing the girl)
'Anything moving in the zone, even a three-year-old, needs to be killed'

a to i v pripade kdyby to mel podepsane od samotneho Sarona!

Nacisti, kteri vrazdili a omlouvali to PRIKAZEM  SHORA byli
odsuzovani! Sonderbehandlung za Sonderbehandlung!

Ano kazda takovato vrazedna prihoda situaci  zhorsuje.
Hledeno od stolu, z pod trosek ci straznich vezi novodobych koncentraku -
VRAZDA ZUSTANE VRAZDOU!

[ Parent ]
 
 
Ano, nijak se neliší (none / 0) (#75)
Guy Peters 01.12.2004 17:59:04 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

od kommunistických chrabrých pohraničníků. Přes berlínskou zeď také mnoho lidí neprošlo.

[ Parent ]
 
 
Tak znova k nasim 4 spornym bodum. (none / 0) (#60)
Michaela 01.12.2004 08:40:48 MET
(User Info)

  1. Pro mne tvuj postoj vyjadreni v bode 1 zcela postrada logiku. Pokud je neco v nabozenstvi predmetem ruzneho vykladu (a to je snad UPLNE VSECHNO NE?)tak preci ten, kdo si to neco vyklada jen tim jednim zpusobem, tak je to pro nej svate a dalsi vyklad neuznava? Neni to tak? Matne si vzpominam, ze tu nekdo pravoslavny vyskakoval, kdyz mu nekdo sahal na JEHO PREDSTAVY. Ale necham se rada poucit, nejsem v religionistice prilis sbehla. Ale tak nejak se mi zda, ze kdyz si neco nejak vylozim (je-mi vylozeno) tak na tom pak trvam.
  2. OK. tenhle micek je Tvuj. tezko muzu z jednho clanku soudit jak to bylo.
  3. Ano, to nema smysl rozebirat.
  4. Samozrejme mluvim o tom DALSIM CLANKU
o kterem jsi napsal Článek jsem přečetl dvakrát a jediný vroubek, který jsem objevil, je, že stát nemá na plány paní Verdonk prachy (bodejť by měl, když posílá např. vojcly do Iráku). Netvrd mi, ze jsi to nepochopil, kdyz dodrzujeme uz xty komentar nejakou logiku v poradi i oznacovani tech nasich spornych bodu!
Ja tvrdim, ze tam jsou i jine informace nez JEN ta, ze nebudou prachy na integracni program. Kupodivu stejne informace, konkretne zhodnoceni postoje RV k otazce imigrantu, v clanku nalezl i nezavisly pozorovatel, ktery naopak tezko mohl zhodnotit velikost podprsenky RV. Nejen ze tam prislusna fotodokumentace chybi, ale vzala jsem si intelektuala, ktery  clanky cte a nejen cuci zenskym na prsa. Ma to na rozdil od tveho pristupu tu vyhodu, ze je schopen z jednoho clanku evidentne vycist vice informaci nez ty. ;)))

[ Parent ]
 
 
Jdu do práce... (5.00 / 1) (#65)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 01.12.2004 08:56:31 MET
(User Info)

...a tak letem světem:

Islám nemá žádnou Církev s kanonickým výkladem, takže poskytuje skutečně více možností výkladu, vždyť to říká i mnou citovaný El Madkouri. Některé jsou extrémističtější než jiné. Ty extrémističtější, jako wahabismus, nejsou slučitelné s životem v "demokracii". Pokud by pravoslaví bylo neslučitelné s životem v "demokracii", nežil bych tu a chápal bych právo zdejších obyvatel požadovat mé vyhoštění. Imám Salam nekompatibilitu svého výkladu Islámu se zdejšími normami dokazoval už před dvěma lety, teď znovu.

Ruku odmítl podat ne proto, že by Rita Verdonk byla "proti imigrantům" (já, jak už jsem uvedl, její tvrdé požadavky považuju za naprosto správné a cca 20 let opožděné), o tom si myslím ví tento zcela nezaintegrovaný cizinec kulový, nýbrž proto, že je to žena a jemu to "jeho Islám" zakazuje. Na tento fakt má její politický profil stejný vliv velikost její podprsenky; navíc insinuací jejího "příliš pravicového" ("antiimigračního", "populistického" a kdoví jestli ne "skrytě rasisitického") postoje odvádí pozornost od skutečného strůjce tohoto incidentu, kterým je imám, tvrdošíjně odmítající integraci do zdejší společnosti.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Michaelo, (none / 0) (#46)
Guy Peters 30.11.2004 22:38:20 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

já přeci vůbec nevím, jak to s těmi 50 imámy bylo. Tak jsem se Vodníka zeptal. Proč to osočování?

Jinak nejen optika, ale též oftamaloga, budu muset bohužel navštívit.

[ Parent ]
 
 
Omlouvam se Petersi (5.00 / 1) (#48)
Michaela 30.11.2004 22:50:49 MET
(User Info)

Nejak jsem si to spatne vylozila.

[ Parent ]
 
 
Je možné Bakálaře označovat (none / 0) (#47)
Guy Peters 30.11.2004 22:40:58 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

za antisemitu, ale židovský skupinový altruismus podle Vás neexistuje? Bádat o židovství není přípustné?

[ Parent ]
 
 
To jste se Petersi (none / 0) (#49)
Michaela 30.11.2004 22:53:40 MET
(User Info)

jen nedostatecne seznamil s jeho dilem, tam nejde jen o ten skupinovy altruismus.
Badat o zidovstvi je pripustne, jiste.

[ Parent ]
 
 
Tak oč dalšího? (none / 0) (#71)
Guy Peters 01.12.2004 17:44:15 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Pokud máte na mysli jeho Tabu v sociálních vědách, tak to má 3 části. První je o IQ, druhá o Židech a třetí o Romech. Myslel jsem, že máte mysli tu prostřední. A tam rozebírá onen skupinový altruismus a nic jiného.

[ Parent ]
 
 
Vodnicku (none / 0) (#50)
Astr 30.11.2004 23:30:14 MET
(User Info)

tuto cast Tveho vyjadreni povazuji  za dulezitou a po zamene oznaceni  muslimu,(do Evropy i  Anglie)   Indu,(na Fiji)   ci jineho pristehovaleckeho etnika jinam,

je toto zasadni otazka kolem ktere se vse "toci"

Kdo se chce kam integrovat, muslimská komunita v Holandsku nebo Holanďané v muslimské komunitě? Přesněji řečeno, kdo se má kam integrovat? A nikdo, ani Rita Verdonk, nechce po muslimech, aby se zřekli víry, předpisů nebo zvyků, které nikoho neruší (šátky). Chce se po nich jen, aby svým způsobem života nenarušovali chod života v hostitelské(!) zemi: naučili se jazyk, nestříleli dcery, když si zasmilní, za urážku (víry nebo národa) místo podřezávání žalovali u soudu atd. Stále se hledá, kde je ta hranice, hledají se cesty k soužití, hledá se, nakolik se přistěhovalci musí nebo mají nebo nemusí nebo nemají přizpůsobit hostitelské kultuře.

Ano, celá debata je od počátku, zda podání ruky je nebo není nutným elementem integrace. Osobně bych řekl, že je, zejména když vím, že pro většinu muslimů problém nepředstavuje. Za normálních okolností by se to problémem nestalo. Pokud si ale uvědomíme, že žijeme v zemi, kde se ovzduší otrávilo a znapjatělo přičiněním muslimského extrémisty, dostávají se postoje obou protagonistů, imáma a Rity Verdonk, do jiného světla

Tak jak to napsala pani  Michaela pokazila to ministryne  a dostala za to dokonce 5 :-)

Spatne zachazite s muslimskou mensinou? Spatne zachazi Cesi s Cikany? Spatne zachazi Fidzane s Indy? Cinane s Tibetany? Turci,Iranci,Saddamovci s Kurdy? atd atd atd
ANO  tisickrat ano, jak muze byt FSUDE po svet vetsina tak nepratelska vuci mensine ktera se pristehovala?
Uz je na case aby  se s tim neco udelalo!
 Hlavne politicky korektne = rozumnej, aby  se te mensine mile zlate milovane -  neublizovalo!

Ted osobni poznamka Tobe  Vodniku Tulipanovy.

Tys to pokazil take. Kdysi.
Sam jiste vis kde to zacalo.Pokud ne
davam Ti dole link.
 Napsal jsi Zid misto zid.

Mimo jineho....... a..... upadl jsi  v nemilost.

http://www.sprcha.com/comments/2003/9/28/14228/3548/449#449

a FSECHNO co potom nasledovalo:-(
Buh s Tebou. -  Salom:-)


[ Parent ]
 
 
Židy teď nechme stranou, Astře, (none / 0) (#53)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 01.12.2004 01:08:40 MET
(User Info)

já osobně jsem rozhodně příznivě nakloněn Islámu a umírněným, k integraci ochotným muslimům, a to do té míry, že na Psu mě někteří považují za muslima ;-)

S fundamentalistickými spratky a islamofašistickými provokatéry bych ale v zájmu soužití "normálních" muslimů s "normálními" Holanďany zatočil tak, až by se jim dělaly mžitky před očima! A nejen já! Michaela zapomíná na to, že Pim Fortuyn a jeho (některé) ideje mají podporu právě i mezi allochtonními občany.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Vodniku jak (none / 0) (#55)
Astr 01.12.2004 01:47:40 MET
(User Info)

z toho ven?

Abys mi rozumnel, dam priklad.
Ze 100 muslimu je jen jeden vyznavacem teroristickych odpovedi
na oznaceni Kozomrd, ktere pouziva opet jen jeden ze 100 Hollandanu?

Par extremistu na jedne i druhe strane staci udelat z normalniho souziti  velke NESOUZITI?

Kde je vlastne ona mira tolerance?

Z povzdali se to rika jinak nez se to obcas proziva!

Jeden Cech z Klokanie  navstivil 3x Prahu a 3x na neho Cikansky gang v metru udelal "tlacenku"  a okradli ho. Naposledy  mu rozrizli i saty!
Ten clovek jiz nikdy nebude k Cikanum tolerantni.
Do jake podoby se maji dopracovat vztahy Zidu a Palestincu, kdyz se vzajemne pripravuji o zivoty?
Dosad si sam dalsi.
Albance-Srby, Hutu-Tutsi, Indy-Pakistance v Kasmiru, vztah Kurdu k sousedum atd atd
Bude trvat generace nez  rozum prevazi nad emocemi  vyvolane bolesti!

[ Parent ]
 
 
Jak z toho ven? (none / 0) (#56)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 01.12.2004 01:54:17 MET
(User Info)

Tak nad tím si horečně láme Holandsko hlavu už třetí týden. Tady nejde o situaci Srbové x Albánci nebo Hutu x Tutsi, ale o to, aby se zdejší situace oné nezačala podobat. Na obou stranách je většina normálních a slušných lidí a ti si všichni začínají uvědomovat, že s extremisty se musí zatočit na obou stranách. A že podmínkou budoucího normálního soužití je integrace, která sice neznamená totální "holandizaci" muslimů, ale rovněž v žádném případě neznamená islamizaci autochtonní holandské společnosti; to je jasné i samotným muslimům, včetně imámů, pokud nejsou praštění nebo provokatéři.

IMHO
[ Parent ]
 
 
as isem rasista:-( (none / 0) (#57)
Astr 01.12.2004 02:05:33 MET
(User Info)

A že podmínkou budoucího normálního soužití je integrace, která sice neznamená totální "holandizaci" muslimů, ale rovněž v žádném případě neznamená islamizaci autochtonní holandské společnosti; to je jasné i samotným muslimům, včetně imámů, pokud nejsou praštění nebo provokatéři.

znas ten  vtip o tom jak prisel obcan k dochtorovi  a zadal operaci nervu mezi okem a uchem?
??
 dochtore chyba musi byt u me.
Slysim blahobyt, vidim hovno!

i ja obcas slysim neco jineho nez vidim!

nevim kde se bere muj jednostrannnnny  nazor a tedy i muj rasiticky pohled, ze jsem jeste neslysel zdejsiho  krestanskeho kneze hlasat nenavist ci JIHAD, ale zato uz i odsud z Klokanie museli nejednoho  vykladace islamu poslat pryc?

U Vas uz hrnec pretekl, ci se ucho utrhlo! Proc?
Je to poctem ?- i pravdepodobnosti?
Kdyz pocet mensiny dosahne 5 nebo 10 % ?

[ Parent ]
 
 
Jistěže nejde o situaci (none / 0) (#198)
Ivan 02.12.2004 18:23:30 MET
(User Info)

Srbové x Albánci, když Miloševič sedí v Haagu. To bys měl Vodníku začít řešit a ne vyhazovat někoho z Evropy kvůli rukynepodání.

[ Parent ]
 
 
Naopak Ivane. (none / 0) (#205)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 02.12.2004 19:55:51 MET
(User Info)

S Miloševičem už nic neudělám. Ale pokud nevyřešíme podávání ruky, mohlo by se stát, že situace "Srbové x Albánci" nastane zde.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Téma pro Blesk x téma pro seriózní debatu (4.00 / 1) (#243)
Ivan 02.12.2004 23:30:03 MET
(User Info)

pokud nevyřešíme podávání ruky, mohlo by se stát, že situace "Srbové x Albánci" nastane zde.

To jistě, ale může k tomu dojít i když tento závažný problém vyřešíte.

Mě osobně by vadil zinscenovaný proces před nelegálním tribunálem inkvizičního charakteru v mé vlastní zemi víc než nezdvořilost nějakého feláha.


[ Parent ]
 
 
Jestli k tomu dojde... (none / 0) (#244)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 02.12.2004 23:36:30 MET
(User Info)

...tak dojde, ale myslím, že se musíme všichni pokusit ze všech sil tomu předejít.

A mně osobně ten zinscenovaný proces před nelegálním tribunálem inkvizičního charakteru v mé "vlastní" zemi skutečně dost vadí. Jenže ten - na rozdíl od vnitroholandského problému ohledně zdvořilosti - ovládají nadnárodní síly a tam už tuplem nemůžu nic dělat. Navrch Miloševič má podobný osud jako Slánský: je to lotr, který je ovšem souzen za něco, co (velmi pravděpodobně) nemá na svědomí, ale jinak by před soud patřil za jiné věci. Už proto se mi nechce pendlovat před budovou Mezinárodního soudu s transparenty "Free Slobo!" apod.

IMHO
[ Parent ]
 
 
tuhle poznamku Vodniku (none / 0) (#245)
Astr 03.12.2004 00:17:47 MET
(User Info)

od Tebe jsem misnul.
...mohlo by se stát, že situace "Srbové x Albánci" nastane zde.

To jen za predpokladu ze PRISTEHOVALCI  by pokracovali ve vrazdeni mistnich obyvatel. O tom pochybuji. Vetsina pristehovalcu u Vas ma dnes strach (samozrejme IMHO) a pouze ten kdo by chtel nenavist vuci pristehovalcum (nezminuji nabozenstvi - rikam pristehovalci) jeste vice rozdmychat zabije nejakeho  dalsiho Hollandana.

Srovnani neni s Kosovem dost dobre mozne, nebot tak to bylo pokud jde o pomer opacne.
Za 50 let se tam pomer obyvatelstva zmenil na jasnou prevahu Albancu, u  Vas pocet NOVYCH neprekrocil 10%!
Take na slavny  Milosevicuv vyrok v Kosovu
" nikdo  Vas uz bit nesmi  a nebude"
odpovedeli Albanci strilenim.
"Nastartovat" konflikt lze mnoha zpusoby. Naciste si v prestrojeni napadli vysilac v Gliwici, kdyz potrebovali na Polsko, podpalili si Reichstag a podobnich "nastartovani"  najdes po svete dostatek!

Podani- nepodani ruky dle meho jen ukazuje rozdil v kulture, jeste ale nemusi znamenat neprekonatelny rozdil resitelny JEN silou!

Ale jak rikam IMHO - Ty tam zijes, vis o cem mluvis

[ Parent ]
 
 
Astře, já v tomhle souhlasím s Petersem, (2.00 / 2) (#246)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 03.12.2004 00:27:43 MET
(User Info)

že když drtivá většina lidí válku nechce, tak nebude, i když se o ni pár extrémistů bude snažit. Jde o to, aby se společenské ovzduší neotrávilo natolik, že ta většina lidí na obou stranách bude naladěná konfliktně. Nepodání ruky je sice prd, ale stokrát nic umořilo osla...

IMHO
[ Parent ]
 
 
nepodléhám ilusím o "drtivé většině" (none / 0) (#247)
Astr 03.12.2004 02:42:12 MET
(User Info)

sice souhlasim:
Jde o to, aby se společenské ovzduší neotrávilo natolik, že ta většina lidí na obou stranách bude naladěná konfliktně.

ale jsou situace kdy vlády na mínění většiny úspěšně kašlou.
 válka v Afganistanu, (napřed Rusů pak  z druhé strany), bombardování
Bělehradu, invaze do Iráku  -
to VETSINA lidí na světě přece nechtěla a nechce!!

Jsou  situace, kdy NEKDO má na konfliktu zájem a dělá vše pro to aby se to
nastartovalo, zpětně to pak zase ovlivňuje myšlení lidí, které tím
"správným" směrem  tisk manipuluje!
Balkán je ukázkový příklad.
Místo uklidnění- rozdmýchání.
Místo okamžitého odzbrojení celé oblasti-  naopak vyzbrojeni podle válečnických
prestavach některých  moudrých  až nejmoudřejších  STRATEGU -  o ROVNOVAZE!
Poslat tam pozemní vojska NATO se nechtělo, tak se zkoušely různé varianty  až
po úvahu, že by vítězství nad Srby by pomohli vybojovat VYZBROJENI  Albánci.
Theoreticky správné, bylo jich přece v Kosovu 90%obyvatel!
Praktickou podobu to mělo  pak i takovou, jak ODHALIL třeba  tisk v Řecku.
Na farmách v Severním Řecku pracovalo tisíce Albánců. Vypařili se jak sníh v
okamžiku kdy NEKDO dál peníze na nábor do "Albánské osvobozenecké
armády" Platilo se  až 6 tisíc marek.
To byly obrovské a proto přesvědčující peníze pro chudé Albánce.
Kdo za tímto byl? KDO toto financoval? O tom tisk v Německu, Hollandsku,
Anglii, v ČR asi masové neinformoval! Jako ne o slavném výroku Madlenky"
Nastartovali jsme Rammbouillet tak, že nemohl být pro Yugoslavii
přijatelný"  jako otevření otevření leteckého mostu z Íránu  na další
dodávky  zbraní pro Albánce za což byl Clinton pohnán před vyšetřovací výbor,
ale nepotrestán. Mimochodem  kongres se "nasral" jen proto že opět
LHAL! Že to udělal o svém rozhodnutí  a když to "prasklo" opět
zalhal že mu to konges schválil a nebyla to pravda!

z tohoto úhlu pohledu krásná a optimisticky znějící prohlášení že:

když většina lidí válku nechce-tak nebude - jsou jen
 naše zbožná přání , nase těšínská jablíčka-
realita života je jiná!

tot můj  názor - jistěže IMHO

[ Parent ]
 
 
Astře, (none / 0) (#254)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 03.12.2004 08:46:17 MET
(User Info)

o tom jsem přece psal Ivanovi: když bude chtít tzv. "mezinárodní společenství", "rozhořčené otřesným porušováním práv muslimské menšiny", implantovat v Holandsku válku, tak se mu to podaří! Budeme celkem bezmocní. Lidé budou, peníze budou, noviny lkát budou a ještě mnoho let potom budou lidé věřit, že v Holandsku se schylovalo ke genocidě muslimů, které včasný zásah vojsk tzv. "mezinárodního společenství" jen tak tak zabránil.

Zatím se ale zdá, že se o to nikdo nesnaží, a že jediné nebezpečí v tento moment je zhoršující se "blbá nálada" mezi skupinami, které wahabisté a fundamentalističtí imámové ze zahraničí vydatně napomáhají.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Nebral bych to s tím úpadkem tak vážně, (none / 0) (#69)
cnemo 01.12.2004 15:38:38 MET
(User Info) http://nautilus.bloguje.cz

spíš se mi zdá, že po té době diskusí jsou sprchoví závisláci extrémně citlíví na jakýkoli pokus o manipulaci:)

[ Parent ]
 
 
To jste aliasi myslel vážně? (none / 0) (#131)
Guy Peters 02.12.2004 14:25:59 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Pětka je kompensační.

[ Parent ]
 
 

Síla předsudků | 510 comments (510 topical, 0 editorial, 1 pending)
Komentáře: Zobrazení: Řazení:

Základní nabídka
- registrace nového uživatele
- jak na to (aktualizace 19.1.03)
- časté dotazy
- vyhledávání

Login
Jméno:
Heslo:
 
Registrace nového uživatele

Komentáře chronologicky (15)
- Nezlobte se, by max
- Já Vás také, by Tomas
- dekuji za odpoved by magnus maximus
- OK Alesi by Astr
- Pane Magnusi, by Tomas
- diference a dalsi veci: by magnus maximus
- prirodni zakony by magnus maximus
- realita "obecna" neni objektivni by magnus maximus
- Astře, by Ales Zeman
- No tak fajn Petersi by Michaela
- slova nic nespravi by Boutros el Uam
- diky za prani, ale by Astr
- at Ti zamrzne rybnik, aby sis moh jit zabruslit by jednorozec
- Alesi by Astr
- AN SICH je an sich by Tomas