Sprcha || Comments || BBC: Muže přitahují ženské tvary kvůli reprodukci

Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli

Titulní strana

Všechny články

Všeobecná diskuse

Deníky

Co je nového

Co se píše jinde

Politika

Kultura

Média

Technologie

Internet

BBC: Muže přitahují ženské tvary kvůli reprodukci | 264 comments (261 topical, 3 editorial, 2 pending)

Už tu o rozdílech byla debata (5.00 / 1) (#23)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 06.05.2004 12:40:07 MET
(User Info)

v průměru lze nalézt určité rozdíly mezi nejrůznějšími skupinami lidí. Tedy i mezi muži a ženami. To jste ale odbyl jako nepodstatné, protože to nic nevypovídá o konkrétním jednotlivci. Nevím tedy jaký důkaz byste si představoval.

Úlet to je, a já jsem si mnohokrát myslel, že to lidé nemyslí vážně, ale také jsem se často mýlil. Třeba jsem si kdysi myslel, že "ženská studia" jsou vtip nebo recese.

Jestli jste myslel tento, tak o lžičkách ani toaletách nemělo smysl dál pokračovat. Naproti tomu bych Vám mohl připomenout debatu o želvě, kde jste do poslední chvíle zastával poměrně bohorovný postoj a na moji upřímně míněnou, zcela věcnou a jasně formulovanou nabídku již dále nereagoval.

Ano, v tom posledním máte částečně pravdu. Jde i o míru. Volební právo pro ženy, požadované americkými sufražetkami je něco poněkud jiného než dnešní militantní feminismus. Stejně tak nebýt dělnického hnutí, makali bychom 16 hodin u parního stroje? Ospravedlňuje to Lenina se Stalinem, kteří se na dělnikou třídu odvolávali?

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Skupinové rozdíly (none / 0) (#34)
Guy Peters 06.05.2004 13:38:20 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Vy tady matete pojmy a dojmy. Samozřejmě, že mezi skupinami jsou rozdíly v průměrných hodnotách. Jenže jde o definiční znaky. Zatímco ve skupině mužů žádný muž nemá vaginu, ve skupině žen může být žena, která miluje zbraně. Ergo vagina je definiční znak, láska ke zbraním ne. Péče o děti není definiční znak.

Nevím tedy jaký důkaz byste si představoval.
Takový, který by byl definičním znakem. Jinak budeme dělit lidi na nekonečně mnoho skupin a vyvářet pro ně ghetta: "ty jsi modrooký, a proto jsi v průměru horší kuchař, proto nemůžeš vařit".

Jestli jste myslel tento, tak o lžičkách ani toaletách nemělo smysl dál pokračovat.
Ano, právě ten. Proč ne?

Naproti tomu bych Vám mohl připomenout debatu o želvě, kde jste do poslední chvíle zastával poměrně bohorovný postoj a na moji upřímně míněnou, zcela věcnou a jasně formulovanou nabídku již dále nereagoval.
Ano, protože mne to zmohlo. Stejně jako jsem kdysi přestal s Vámi diskutovat o genderu.

něco poněkud jiného než dnešní militantní feminismus.
V čem? Že ženy mají mít v průměru stejnou mzdu? Že patří do politiky? To je opravdu "militantní" feminismus. :-)

Ospravedlňuje to Lenina se Stalinem, kteří se na dělnikou třídu odvolávali?
Ne. Protože je rozdíl mezi demokraty a diktárory.

[ Parent ]

Militantni feminismus (none / 0) (#38)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 06.05.2004 14:12:00 MET
(User Info)

se vyznacuje jednim rozporem, ktery jsem dodnes nepochopil. Na jedne strane je zakladnim postulatem, ze zena a muz jsou si (s vyjimkou rozmnozovacich ustroji) rovni a mohou dosahnout tehoz. Feministky toto prosazujici jsou ale vesmes nalezle na katedrach gender studies, kde venuji sve usili (za verejne prostredky) vyhledavani rozdilu mezi jednotlivymi pohlavimi. A neni to o tom, ze by jen bojovaly o rovnopravnost a proto instituci ktera je zivi povazovaly za docasnou. Naopak s uspechy v prosazovani rovnosti (v USA nebo Skandinavii uz neni o co bojovat) misto omezovani tyto instituce dale bobtnaji.

Jinak samozrejme je s oblibou michana rovnost v prilezitosti a rovnost ve vysledku.

A jeste jedna vec k te prirozenosti. Pokud omezime vychovu ke kulturnim predsudkum, mozna zjistime, ze nektere prirozenosti se opravdu uplatnuji v tom, ktery z partneru se bude vice venovat vychove deti (nikdy to nebude 50:50), ve ktere profesi najdeme vice jednoho pohlavi atd. Ono lide totiz svoji prirozenost potlacovat rozumove umi, ale casto nechteji. Napriklad je vetsinove prirozene navazovat vztah s opacnym pohlavim (jakkoliv homosexualove ani toto nepripousteji). Prestoze jsou lide, kteri tento pud maji slaby nebo ho umyslne potlaci a dokazou zit v celibatu, vetsina jej takto extremne omezovat odmita, dokonce mnoho lidi odmita vytrvat v racionalnim monogamnim svazku a nechaji se svymi pudy svest k nevere.

[ Parent ]

Hledání rozdílů? (none / 0) (#46)
Guy Peters 06.05.2004 15:25:04 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Co je na tom špatně? Je také špatně hledat, jak se liší životní podmínky Romů?

USA nebo Skandinavii uz neni o co bojovat
Tak o tom bych si dovolil s úspěchem pochybovat. Když je Švédsko nejlepší, neznamená to, že je to ráj na zemi. Ale je pravda, že se tam ženy mají lépe než v ČR. :-)

Jinak samozrejme je s oblibou michana rovnost v prilezitosti a rovnost ve vysledku.
To je závažný problém. Rovnost ve výsledku je samozřejmě nemožná. Nicméně nerovnou startovací čáru za rovnost chancí nepovažuji.

Pokud omezime vychovu ke kulturnim predsudkum, mozna zjistime, ze nektere prirozenosti se opravdu uplatnuji v tom, ktery z partneru se bude vice venovat vychove deti (nikdy to nebude 50:50)
To je otázka. Např. vyšívání byl v Římě mužský koníček. Doma obvykle vaří ženy, ale kuchaři jsou obyvkle muži. Atd.

Napriklad je vetsinove prirozene navazovat vztah s opacnym pohlavim (jakkoliv homosexualove ani toto nepripousteji).
Co je to přirozenost? Pro heterosexuála ano, pro homosexuála ne. Je člověk přirozeně heterosexuální? Většina není přirozenost. Přirozené je, že člověk nelétá, nikoliv, že se mu nelíbí stejné pohlaví. A krom toho homosexualita, stejně jako většina věcí, je rozložena na Gaussově křivce. Aspoň trochu homosexuální je každý z nás.

[ Parent ]

Přirozenost (none / 0) (#50)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 06.05.2004 15:37:37 MET
(User Info)

lze někdy definovat funkčností. Nepřirozenost naopak nefnkčností, poruchou.
Homosexualita je nefunkčnost, je to porucha, což samozřejmě neimplikuje nic v nesouvisejících oblastech (inteligence, barva vlasů, atd.)
Může to ale implikovat vlastnosti, které s orientací souvisejí. Podle nich ty vyhraněné homo/heterosexuály také rozeznáváme.

Kdyby nebyl člověk přirozeně heterosexuální, tak by buď vymřel, nebo by zvolil podobnou taktiku jako má společenský hmyz.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Každá definice je možná, (none / 0) (#58)
Guy Peters 06.05.2004 15:59:08 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

neboť to není přírodnina, nýbrž idea. Já ji však neberu. Funkčnost <> přirozenost. Je slepé střevo přirozené? Nebo je přirozený člověk bez slepého střeva?

je to porucha
Porucha čeho?

což samozřejmě neimplikuje nic v nesouvisejících oblastech (inteligence, barva vlasů, atd.)
To mi od Vás přijde podivné. Pokud se homosexualita takto neprojevuje, proč se ženství projevuje?

Kdyby nebyl člověk přirozeně homosexuální, tak by homosexualita neexistovala. :-)

[ Parent ]

Uvědomil jsem si, (none / 0) (#73)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 06.05.2004 16:30:25 MET
(User Info)

že sám nejsem jednotný.
Tak tedy je přirozená ve smyslu, že jako porucha vznikla přirozeně, bez zásahu UFO, nebo genetických inženýrů. Vyskytuje se v přírodě.

Není normální ani ve smyslu většiny ani ve smyslu funkčnosti.

Přirozená v minulém příspěvku jsem použil ve významu normální, funkční, vedoucí k přežití, "správná" ...

Porucha čeho?
hormonální porucha při vývoji plodu. Je to do jisté míry kontinuum, ale právě podle hladiny hormonů se staví tělo a mozek.
Když plod-chlapec nestíhá produkovat příslušný hormon, může se posunout kousek k ženské stavbě např. mozku. Vlastně něčeho, co stejně neuznáváte, takže by mě zajímalo, jak si vysvětlujete prakticky potvrzenou schopnost rozeznat vyhraněného homosexuála, když nemá vaginu, ale penis. Já to chápu tak, že má v sobě (a v chování) cosi z ženy, ale není to ani vagina ani to nejsou ňadra.
Co to tedy je, ptám se Vás?

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Homosexuála ani Žida (none / 0) (#76)
Guy Peters 06.05.2004 16:36:17 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

nepoznám. A homosexuál se často zpočátku nepozná ani sám - je pro něj shock, když si uvědomí, že se mu líbí stejné pohlaví.

[ Parent ]

Dnes mi přišel (none / 0) (#85)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 06.05.2004 17:02:52 MET
(User Info)

mail s přílohou, kde běhá teplý rozhodčí.
Toho bych odhadl hned. Většinu asi ne.
S Židy nemám žádné zkušenosti. Tipnu si Itala, Švéda.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Nevim (5.00 / 2) (#54)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 06.05.2004 15:51:20 MET
(User Info)

"Hledání rozdílů? Co je na tom špatně?" --- Z meho pohledu nic, ale pokud ma nektere uceni zakladni postulat v tom, ze rozdil neexistuje, potom mi pripadne smesne za verejne penize rozdil zkoumat.

"Nicméně nerovnou startovací čáru za rovnost chancí nepovažuji." --- Jiste ale potom musite srovnavat startovaci caru a ne vysledek. To je zasadni duvod proc se mi nelibi snahy socialnich inzenyru, ktere umele vytvareji rovnost ve vysledku tim, ze vytvareji velmi nerovnou startovaci caru. Sice tvrdi ze je to docasne, ale vsichni vime jak obtizne je v demokracii odbourat jakoukoliv vysadu.

"Je člověk přirozeně heterosexuální?" --- Ano, je to jedina moznost jak naplnit prirozeny pud k rozmnozovani a rozmnozovani prirozene je, jakkoliv je v soucasne dobe kulturne tato funkce potlacovana. Faktem ale je, ze tady mne tlacite na tenky led definici, alespon z meho pohledu. Homosexualita neni skodliva ani duvod k diskriminaci, nicmene ani neni normalni ani prirozena, protoze je v rozporu s prirozenym zpusobem rozmnozovani a pudem zachovani rodu.

"Aspoň trochu homosexuální je každý z nás." --- To by vas nekteri homosexualove hnali, protoze implicitne plati i opak. V teto veci jsem laik ale intuitivne bych souhlasil. Ale nechtel jsem zavest debatu na homosexualitu. Chtel jsem jen ilustrovat ze lide sice svoji prirozenost potlacovat umi, ale casto to jsou ochotni delat jen v omezenem meritku. Pokud se tedy nektera profese bude zenam prirozene mene libit, nebo tam budou mit STATISTICKY se svymi vrozenymi predpoklady mene sanci uspet, bude jich tam mene jakkoliv se to feministkam nebude libit. A samozrejme naopak. Problem spise je, ze feministky zacaly mnohe zenske prace zbytecne degradovat jako menecenne, a mnohe muzske profese zbytecne idealizovat.

[ Parent ]

Rozdíly (none / 0) (#61)
Guy Peters 06.05.2004 16:07:34 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Na tom není nic směšného. Směšujete dvě věci: jak to má být, jak to je. Ty rozdíly samozřejmě jsou, ale neměly by být.

Jiste ale potom musite srovnavat startovaci caru a ne vysledek.
Ano. Ale Vy ji chcete nechat tak, jak je, neboť se samovolně narovnává. Pomalu, dodávám já.

ktere umele vytvareji rovnost ve vysledku tim, ze vytvareji velmi nerovnou startovaci caru.
Protože každá další nová čára je mnohem rovnější. Černoši by na tom v USA nebyli tak dobře, nebýt positivní diskriminace.

to by vas nekteri homosexualove hnali, protoze implicitne plati i opak.
Omezenost není omezena na majoritu.

Pokud se tedy nektera profese bude zenam prirozene mene libit
Jenže to my nezjistíme, protože nedokážete odfiltrovat gender.

nebo tam budou mit STATISTICKY se svymi vrozenymi predpoklady mene sanci uspet
Nesmysl. Nic nedělá 100 % příslušníků skupiny. Vždy budete mít dostatečný vzorek těch, kteří na to stačí. Je jedno, že procentuálně to budou jiné poměry k základní velké skupině.

Problem spise je, ze feministky zacaly mnohe zenske prace zbytecne degradovat jako menecenne, a mnohe muzske profese zbytecne idealizovat.
Např.?

[ Parent ]

rozdily 2 (5.00 / 2) (#69)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 06.05.2004 16:23:23 MET
(User Info)

"Ty rozdíly samozřejmě jsou, ale neměly by být." --- Jiste a s jejich nepochybnym odbouravanim by mely byt postupne ruseny i instituce zabyvajici se jimi. Problem je, ze gender studies dopadnou stejne jako britske ministerstvo kolonii, jehoz velikost take narustala v neprime umere se zmensovanim kolonii pod spravou.

"Protože každá další nová čára je mnohem rovnější. Černoši by na tom v USA nebyli tak dobře, nebýt positivní diskriminace." --- To si myslim, ze je jednim z nejvetsich omylu. Napriklad u prijimani na unioverzity jsou dnes zvyhodnovani cernosi rodicu ze strednich vrstev i bohati, kteri nikdy znevyhodneni nebyli, chodili do stejnych skol na bohatych predmestich a pozitivni disktriminace v nich jen vychovava pocit prava na zvyhodneni. Pro eliminace diskriminace cernochu na univerzitach by se udelalo mnohem vice, kdyby se v chudinskych ctvrtich - kde cernosi prevladaji - zlepsily skoly. To by bylo narovnani startovni cary, ne az narovnavani vysledku v prijimani na univerzity. Podobne je to s narovnavanim sanci Romu v Cesku. Pry (nemam overeno) byl Romum hlasicim se k policii odpusten pozadavek umet plavat. Ja bych jim ho neodpustil, ale nemam problem, kdyz jim obec/stat v ramci vyrovnavani sanci uhraci kurzy plavani. Jenze to by bylo pro socialni inzenyry moc komplikovane.

Extremnim pripadem narovnavani cilove pasky misto sanci je i tvz. naprava majetkovych krivd v JAR spocivajici v povinnosti castecne cernosskeho vlastnictvi podniku cernochum neprinesla nic, jen znacne obohatila omezenou skupinu cernosske oligarchie.

"Jenže to my nezjistíme, protože nedokážete odfiltrovat gender." --- Zjistime, chce to cas. Vychova ke kulturnim predsudkum je stale slabsi, institucionalni diskriminace slabne, casem se ukaze.

[ Parent ]

Rozdíly 3 (none / 0) (#74)
Guy Peters 06.05.2004 16:31:31 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

problem je, ze gender studies dopadnou stejne jako britske ministerstvo kolonii, jehoz velikost take narustala v neprime umere se zmensovanim kolonii pod spravou.
Zatím nejsme v roce 1945, ale někde kolem roku 1918.

To si myslim, ze je jednim z nejvetsich omylu. Napriklad u prijimani na unioverzity jsou dnes zvyhodnovani cernosi rodicu ze strednich vrstev i bohati, kteri nikdy znevyhodneni nebyli, chodili do stejnych skol na bohatych predmestich a pozitivni disktriminace v nich jen vychovava pocit prava na zvyhodneni.
No dobře. Původně byly školy segregované. Šlo o to, to překonat. Dnes by asi kvóty měly být zrušeny.

[ Parent ]

positivni diskriminace (5.00 / 1) (#88)
Michaela 06.05.2004 17:21:57 MET
(User Info)

"Černoši by na tom v USA nebyli tak dobře, nebýt positivní diskriminace."

Petersi, positivni diskriminace je dnes v USA povazovana za pomerne kontraproduktivni zalezitost s precedentnimi pripady vyhranych soudu tech bilych chudaku.
Pocet cernochu na skolach se sice zvysil, ale ukazalo se, ze absolventu nijak zvlast nepribylo (dle Mickelson, 2002 - pocet cernochu mezi absolventy 6.3% v roce 1976, ale v roce 1993 jen 6.7%

Velmi nestastne je, ze positivni diskriminace posiluje negativni rasove postoje majority k minorite.

Kdyz to prevedu na gender problematiku - ja se valky mezi pohlavimi dozit nechci!!!

[ Parent ]

Dnes. (none / 0) (#94)
Guy Peters 06.05.2004 17:49:27 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Ale co 1960s a 1970s?

[ Parent ]

To je dnes (none / 0) (#119)
JN 08.05.2004 19:31:30 MET
(User Info)

historie, kterou jedna strana (ta co se na tom prizivuje) vysvetluje, ze to bylo v 1960s a 1970s potrebne a druha strana tvrdi, ze se slo s "krizkem po funuse" resit problem, ktery se uz opravoval sam. Na zaklade svych primych zkusenosti se priklanim k nazoru te druhe strany.

[ Parent ]

Opravoval sám? (none / 0) (#124)
Guy Peters 08.05.2004 21:35:49 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

V 1950s nebyly segregované školy?

[ Parent ]

Jiste byly (none / 0) (#125)
JN 09.05.2004 03:08:39 MET
(User Info)

Kde vidite problem?

[ Parent ]

Problém vidím v tom, (none / 0) (#126)
Guy Peters 09.05.2004 08:00:45 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

že bez positivní diskriminace nešlo segregaci překonat.

[ Parent ]

Bohuzel (5.00 / 1) (#128)
JN 09.05.2004 18:57:30 MET
(User Info)

v potykani s dnesnimi regulacemi jsem stale skolen, ze ucelem desegregace skol bylo odstraneni diskriminace. Segregace skol byla proponenty odstraneni diskriminace povazovana za hlavni nastroj discriminace.

Pokud ovsem vezmu Vasi odpoved doslovne a ucelem bylo skutecne prekonat segregaci, vysledky jsou jeste zalostnejsi.

Jsem presvedcen, ze je Vam znama studie zminena v tomto clanku. To jak se sami segreguji minoritni studenti v elitnich skolach je dnes take znamy fakt. Jak to vypada, kdyz se prejde z elitniho do vseobecneho prostredi a zacne se jednat radove v mnohem vetsich cislech, je take zajimava zkusenost.

Co tak misto slepeho opakovani chyb americke levice ze sedesatych a sedemdesatych, trochu vedecky zapochybovat a pokusit se tu etapu chyb v ceskem prostredi radeji preskocit, kdyz nasledky jsou verejne zname? Co tak radeji venovat talent a energii na presvedceni ceskeho parlamentu a odboru poslat nekolik schopnych (Sprcha muze nabidnout nejmene sest docela obstojnych kandidatu z Cech) na rok do USA zasednout mezi studenty a studovat jak se chovaji oni a porovnat to s tim co pisi proponenti a oponenti? Hlavne to udelat pred tim, nez se uzakoni slepence zalozene pouze na dojmech a ideologickem presvedceni nez chapani situace.

[ Parent ]

Segregace (none / 0) (#129)
Elvis Has Entered the Building 09.05.2004 19:36:24 MET
(User Info) http://www.elvis.com/

Opravte me, jestli se mylim, ale hnuti za desegregaci skol slo o to, aby nemohl byt zadny student vyloucen z pristupu ke vzdelavaci instituci na zaklade sve rasy. Slo o to, aby si kazdy obcan mohl vybrat skolu dle sve libosti a financnich moznosti a intelektualnich schopnosti.

Co popisujete vy je podle meho nazoru jiny, jen castecne souvisejici problem - dobrovolna segregace. Pokud nekdo chce chodit do skoly s prevahou cernochu, zen ci krestanskych fundamentalistu, protoze je cernoch, zena ci krestansky fundamentalista, je to jeho svate pravo.

Dobrovolna segregace nijak institucionalne nezmensuje moznost volby. Institucionalizovana segregace na zaklade rasy ano.

Nemyslim si, ze zakonne zaruceni prava navstevovat skolu (zamestnani, nemocnici, vybrat si misto v autobuse) bez ohledu na rasu je "opakovani chyb americke levice" ze 60. a 70. let. Mozna jsem ve vasem komentari neco spatne pochopil.

[ Parent ]

Ne zcela (none / 0) (#130)
JN 09.05.2004 22:32:26 MET
(User Info)

"Opravte me, jestli se mylim, ale hnuti za desegregaci skol slo o to, aby nemohl byt zadny student vyloucen z pristupu ke vzdelavaci instituci na zaklade sve rasy. Slo o to, aby si kazdy obcan mohl vybrat skolu dle sve libosti a financnich moznosti a intelektualnich schopnosti.

Slo o zmenu konstitucni doktriny “separate but equal”., ktera byla vyuzivana na Jihu k legalni segregaci.

Vase posledni veta je take asi jenom Vase konstrukce pozdejsiho data, ktera se docela shoduje s argumenty neo-konzervativcu.

"Dobrovolna segregace nijak institucionalne nezmensuje moznost volby. Institucionalizovana segregace na zaklade rasy ano."

Zkuste: "Segregace nijak institucioalne nezmensuhe moznost volby. Institucionalizovana de-segregace na zaklade rasy ano." A jsme zpet u puvodni doktriny a zakladu dnesnich argumentu.

Samozrejme jsou zde take historicke manipulace, jako:

"The historical record should be revised to correct received wisdom: the notion that African-Americans across time and place uniformly supported the campaign to integrate the schools is an historical misconception.",

ktere se teprve nyni zacinaji trochu objektivne diskutovat zde a zde.

"Co popisujete vy je podle meho nazoru jiny, jen castecne souvisejici problem - dobrovolna segregace. Pokud nekdo chce chodit do skoly s prevahou cernochu, zen ci krestanskych fundamentalistu, protoze je cernoch, zena ci krestansky fundamentalista, je to jeho svate pravo.

Pokud toto je Vas nazor na dobrovolnou segregaci, jaky je je Vas nazor na prava Pilgrimu pri prichodu na tento kontinent a jejich zachazeni s indiany, kterym se to nelibilo?

Ten posledni odstavec uz je opet trochu o necem jinem a vratim se k tomu samostatnou odpovedi.

Dodatek: Moje puvodni reakce a doporuceni Petersovi je krome osobni zkusenosti zalozeno na nasledujicim odkazu, ktery ten problem popisuje z pohledu oponentu.

[ Parent ]

Odpoved JN (none / 0) (#131)
Elvis Has Entered the Building 10.05.2004 00:23:59 MET
(User Info) http://www.elvis.com/

Rikate: "Segregace nijak institucioalne nezmensuje moznost volby. Institucionalizovana de-segregace na zaklade rasy ano."

Tomu prilis nerozumim. Kdyz jsem cernoch, chci jit na Bob Jones University a oni mi muzou dle zakona rict, ze nemuzu, protoze jsem cernoch, tak je to podle me institucionalizovana segregace, tudiz diskriminace. Segregace (oddeleni), podle me z definice slova znamena omezeni, diskriminace.

Ja asi nechapu, jak by idealni stav podle Vas vypadal v praxi. Skoly (korporace, nemocnice, vladni urady) by si mohly rozhodnout, ktera rasa, (pohlavi, nabozenske vyznani) do nich maji pristup a ktere ne?

[ Parent ]

Zkuste (none / 0) (#132)
JN 10.05.2004 01:48:06 MET
(User Info)

si jen predstavit, ze Bob Jones University je soukroma instituce. Pokud Stat zacne rozsirovat sve pravomoci a diktovat co muze soukroma instituce delat, vytvori problemy, jejichz reseni je jeste slozitejsi a vysledky mene idealni. Jiste jste si vedom, ze desegregace se dela v Jizni Africe na soukromych skolach, kdyz stat tam podporoval segregaci ve statnich institucich. V USA to bylo naopak, kde soukrome skoly byly segregovane a stat podporoval desegregovane skoly. Pozadavek v teto oblasti, aby to co je vyzadovano od statnich instituci bylo preneseno i do soukromeho sektoru, je znacne prekroceni statni pravomoci s dlouhodbymi a ne zrovna pozitivnimi nasledky.

Ja asi idealni stav nehledam, ale pokud jde o reseni kdy proti sobe stoji relativni moc statu a soukrome instituce, z politickeho presvedceni se priklonim k reseni, ktere podpori svobodu rozhodnuti soukrome instituce, oproti rozsireni pravomoci statu, i kdyz umysly statu mohou v zacatku vypadat jako docela "dobre" napady.

Vy se stale snazite rozsirit problem segregace na dalsi otazky disckriminace a jak jsem se uz prislibil v poslednim komentari, vratim se k tomu jindy.

Ja si ale take dovolim rozsirit trochu otazku segregace, ktera by mohla Cechy zajimat. Pred nekolika dny se Cesko stalo clenem EU. Zatim je tam politicky na zaklade vseobecne "Separate but Equal" doktriny. Co kdyz je to tato konfederace pouze prechodne stadium od narodnostniho statu ke skutecne federaci a tato doktrina prestane platit? Reseni romske otazky v Cesku neni nic jineho nez modelovani nove federalni doktriny na zaklade americkych zkusenosti z "Civil Rights" hnuti. Jak budou Cesi resit problemy, kdy prestane existovat jejich legalni ochrana zarucovana "Separate but Equal" doktrinou? Nezapomente, ze komuniste v tomto ohledu nemaji politicky a ideologicky problem. Z debat na internetu se to same neda rici o znacnem poctu ostatnich.

[ Parent ]

o co konkretne jde (none / 0) (#133)
HUSITA 10.05.2004 02:09:47 MET
(User Info)

v tom poslednim ostavci?

[ Parent ]

Je to pokus (none / 0) (#134)
JN 10.05.2004 04:37:52 MET
(User Info)

zamerit debatu na budoucnost, kterou muzeme ovlivnit a ne jen si nadavat za minulost, kterou nemuzeme zmenit.

V tom odstavci je nekolik otazek, kde mne zajimaji odpovedi Cechu a hlavne jestli si uvedomuji jak jejich mysleni ma dopad na jejich vlastni budoucnost.

Prvni otazka je, zdali ctenari Sprchy jsou presvedceni, ze vstupem Ceska do EU zacal konec narodniho statu v Evrope ci ne.

Druha otazka je, zdali vedi, jakou formu federalniho sdruzeni predstavuje EU, jake jsou rozdily ve federalnich politickych systemech, jaka je jejich stabilita a historicka zkusenost. A hlavne jaka politicka doktrina garantuje jejich politicka prava.

Treti otazka je, kdo je podle jejich predstav nejlepe pripraven programove a ideologicky se vyrovnat s pozadavky federalniho usporadani.

[ Parent ]

pryma otazky (none / 0) (#135)
HUSITA 10.05.2004 05:37:16 MET
(User Info)

Prvni otazka je, zdali ctenari Sprchy jsou presvedceni, ze vstupem Ceska do EU zacal konec narodniho statu v Evrope ci ne.

!!!!!ANO!!!!! Huraa. Narodni stat je mrtev. At zije Evropsky stat!!
podepsan....obcan EU!!

To druha odpoved je takova: budeme mit to co chceme.
Cim vic se vsichni zameri na budoucnost jako obcane EU tim lip,cim vic si budou hazet klacky pod nohy svyma gulturama ..tedy jak vydrbat s ostatnima pod zaminkou gultury tim hur.

odpoved treti:
Francouz pracujici v Londyne a Britak majici barak a uzivajici penzi v Provenci.

[ Parent ]

Segregace v EU (none / 0) (#137)
Guy Peters 10.05.2004 09:20:37 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Zatim je tam politicky na zaklade vseobecne "Separate but Equal" doktriny.
To jsem nějak nepochopil. Proč?

Co kdyz je to tato konfederace pouze prechodne stadium od narodnostniho statu ke skutecne federaci a tato doktrina prestane platit?
EU má některé federální prvky již dnes, např. nařízení (regulation) či Evropský soudní dvůr (European Court of Justice, ECJ).

Reseni romske otazky v Cesku neni nic jineho nez modelovani nove federalni doktriny na zaklade americkych zkusenosti z "Civil Rights" hnuti.
Proč federální? Romská otázka je český problém, s tím nám EU nepomůže.

Jak budou Cesi resit problemy, kdy prestane existovat jejich legalni ochrana zarucovana "Separate but Equal" doktrinou?
Jaká ochrana?

Nezapomente, ze komuniste v tomto ohledu nemaji politicky a ideologicky problem.
V čem?

Prvni otazka je, zdali ctenari Sprchy jsou presvedceni, ze vstupem Ceska do EU zacal konec narodniho statu v Evrope ci ne.
V jakém smyslu? Začal vstupem Texasu do Unie konec Texasu?

Druha otazka je, zdali vedi, jakou formu federalniho sdruzeni predstavuje EU, jake jsou rozdily ve federalnich politickych systemech, jaka je jejich stabilita a historicka zkusenost.
Příliš komplikovaná otázka.

A hlavne jaka politicka doktrina garantuje jejich politicka prava.
Práva koho?

Treti otazka je, kdo je podle jejich predstav nejlepe pripraven programove a ideologicky se vyrovnat s pozadavky federalniho usporadani.
Myslíte stranu?

[ Parent ]

Odpoved JN (5.00 / 1) (#145)
Elvis Has Entered the Building 10.05.2004 12:06:16 MET
(User Info) http://www.elvis.com/

Zkuste si jen predstavit, ze Bob Jones University je soukroma instituce. Pokud Stat zacne rozsirovat sve pravomoci a diktovat co muze soukroma instituce delat, vytvori problemy, jejichz reseni je jeste slozitejsi a vysledky mene idealni.

Takze podle Vas kdyz stat zakaze, aby univerzita (korporace, nemocnice) diskriminovala na zaklade rasy, tak tim vytvari mene idealni vysledky? "Uff!!!" rekl Vinnetou.

[ Parent ]

Nevidim duvod, (none / 0) (#159)
Postava z psychiatrie 10.05.2004 18:38:12 MET
(User Info)

proc by stat nemohl soukrome instituci naridit, aby nediskriminovala cernochy, kdyz ji muze naridit, aby platila dane a aby v ni profesori zackam neurezavali bradavky.

[ Parent ]

Bratre rudokozci -:) (5.00 / 1) (#170)
JN 11.05.2004 06:34:14 MET
(User Info)

Po takove rane jsme toho chtel nechat, ale Petersovo hodnoceni mi neda, abych dechem co mi zbyva, zoufale nezahalekal.

Tak jako kazdy z nas ma narok na nazor, tak stat ma narok zakazovat podle libosti.

Existuji ovsem pripady, kdy stat pro vlastni dobro by nemel svevolne zakazovat v oblasti postulatu, ktere ho stvorily. Zijeme ale v dobe pokrocileho relativismu a zakladni principy statu je mozno uspesne predefinovavat. V techto pripadech, je stale mozne prehodnocovani kontrolovat aktivni ucasti obcanu v politice. O tom je politicky zapas.

Je take oblast, ktere by se stat se svym zakazovani mel radeji vyhnout. A to jsou zakazy, ktere jsou proti "prirode". Kdyz stat zakaze, aby se nedisriminovalo na rasovem a nebo jakemkoliv zaklade, vytvari tim podminky pro katastroficke vyuctovani. Stat si muze myslet, ze ma nadprirozene schopnosti, ale pri vykonu zakazu zatim zcela zavisi na svych vernych, jejichz schopnosti uz tak nadprirozene nejsou. Pokud tito zjisti, ze likvidovat diskriminaci je mozne jenom dalsi diskriminaci, vezme to hodne prace vytvorit iluzi, ze je neco takoveho mozne udelat s idealnimi vysledky. Domaci clovek to mozna lehce zbasti a da se "zahanbit", ale realitu neni jen tak samozrejme oblafnout.

Pokud se o techto vecech bavime s pocitem, ze jde o zabavu a pripadne pouceni, moc se nedeje. Ale oni v Cesku z toho delaji vedu a jeste to uzakonuji, i kdyz existuje padesat roku dostupnych vysledku. A je to delano lidmi, kteri jsou presvedceni, ze pri tom opisovani pouzivaji vedecky prostor mezi usima. To si skutecne nikdo nic nezapamatoval z lekci na tema “vykoristovani cloveka clovekem anebo naopak”?

[ Parent ]

Ja se obavam (none / 0) (#176)
Elvis Has Entered the Building 11.05.2004 09:49:09 MET
(User Info) http://www.elvis.com/

Ze vam asi nerozumim. Je pro vas statni zakaz rasove diskriminace "proti prirode"? Byla by podle vas lepsi situace, kdyby Bob Jones University mohla ze sve pudy vyloucit cernochy?

Zda se, ze jeden druh diskriminace vam vadi (affirmative action), zatimco druhy ne. Omlouvam se, jestli vas misinterpretuji, ale tohle mi vyplyva z meho ponekud omezeneho porozumeni tomu co jste zde napsal.

[ Parent ]

Elvisi (none / 0) (#186)
JN 11.05.2004 15:22:46 MET
(User Info)

Proponenti affirmative action se s primou tvari snazi presvedcit lid, ze jsou schopni postavit perpetum mobile. A to mi znacne vadi jako akt "proti prirode". Takove chovani bych byl schopen pochopit od nabozenskych fundamentalistu, ale u "vedeckych " fundamentalistu je to otevreny podraz.

Mne vadi diskriminace, hlavne kdyz jsem diskriminovany sam a to jeste na zaklade velmi diskriminujicich teorii.

Otazka diskriminace je velmi vazna vec, ale jeji reseni je trochu nekde jinde. I zastanci anti-diskriminacnich zakonu zatim nebyli schopni rozpoznat jestli je jedinec diskriminovany na zaklade rasy ci ne. Jedine reseni pro ne jsou quoty a stare skatulkovani, ktere spolecnost vice rozdeluje (diskriminuje) nez sjednocuje. Navic proponetum nevadi, ze mensina muze diskriminovat podle libosti, ale pro vetsinu je to trestne. Ja take ziji v prostredi, kde byvala mensina se rapidne meni ve vetsinu, ale stale je klasifikovana jako mensina. A to je problem, ktery proponentum techto teorii zatim take unika.

[ Parent ]

Odpoved JN (none / 0) (#188)
Elvis Has Entered the Building 11.05.2004 16:55:07 MET
(User Info) http://www.elvis.com/

Myslim, ze zde smesujete dve veci a to sice rasovou diskriminaci a affirmative action (vyraz pozitivni diskriminace se mi moc nezamlouva, tak zustanu u originalu).

Ja v nasi diskuzi affirmative action nehajim a na jeji existenci mam do jiste miry odporujici si nazory a Vase argumenty uznavam. Myslim, ze AA ve Spojenych statech ma sve historicke opodstatneni a jako takovou ji castecne uznavam, na druhou stranu chapu, ze je to nesmirne neohrabane a kontroverzni opatreni, ktere muze byt v nekterych oblastech (kde se mensina stava vetsinou) velice kontraproduktivni a skutecne diskriminacni a ze drive nebo pozdeji ji bude treba vyrazne upravit ci uplne zrusit.

Takze tolik k AA, abych ji shrnul ze stolu, protoze o ni jsem nemluvil.

Ja jsem mluvil o skutecne rasove diskriminaci, kdy nejaka osoba neziska zamestnani nebo misto ve skole, osetreni v nemocnici, misto v autobuse, nesmi si koupit barak v urcite ctvrti, na zaklade rasy. Abych to jeste zjednodusil, mluvil jsem o cedulkach "Whites Only" na dverich nejen statnich ale i soukromych instituci a spolku. Tam ma podle meho nazoru stat nejen pravo ale i povinnost zasahnout a cedulky odstranit i za cenu omezeni soukromi onech soukromych instituci.

Zajimavy clanek vysel dnes na toto tema na Psu v clanku "Moralni liberalismus", nejaky ultralibertarian tam rika toto: /"Mají mít příslušníci etnických menšin právo vstupu do jakékoli restaurace? Nechme to na vlastníkovi restaurace. Pokud je rasista, připraví se o část příjmu od těchto návštěvníků."

[ Parent ]

Asi jsem Vás nepochopil (5.00 / 1) (#177)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 11.05.2004 10:13:01 MET
(User Info)

Bylo by podle Vás správné dopustit, aby byl člověk odmítnutý pouze na základě rasy v oblasti, kde na tom objektivně nezáleží?
(Chce-li někdo hrát ve filmu černocha, měl by černý být)

Zcela konkrétně - hlásí se na uviversitu Bob a i když splní všechny podmínky, nepřijmou ho, protože je černý nebo zelený, jeho praděda pocházel z Japonska nebo něco podobného.
Podle mě je to známka rasismu a diskriminace a je úlohou státu tyto jevy eliminovat. Je jedno, zda se jedná o soukromý nebo veřejný sektor.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Jiste by (none / 0) (#187)
JN 11.05.2004 15:32:23 MET
(User Info)

to spravne v komunalni (statni, spolecne)) instituci nebylo.

Problem je ovsem nekde jinde. Jak to objektivne poznate, ze to bylo na tom ci onom zaklade? To jsou velmi subjektivni rozhodnuti, a bez skatulkovani (trid) se neobejdete. A vysledkem jsou mnohem vetsi problemy.

Vas priklad moc neplati v americkych podminkach, ale vratim se k tomu.

Krome konumistickych a fasistickych diktatur vyeliminovani techto jevu neni ulohou statu.

[ Parent ]

Jsou to dvě věci. (none / 0) (#191)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 11.05.2004 17:12:33 MET
(User Info)

Na jedné straně se asi shodneme, že diskriminace na základě rasy, přesvědčení atd. v případě, že že tohle není pracovně důležitý parametr, je špatná věc.
Měl jsem z Vašeho předchozího příspěvku dojem, že by Vám v podstatě nevadily školy "jen pro bílé".

Ten svůj dojem jsem si nyní poopravil tak, že poukazujete na to, že dost dobře nelze diskriminaci prokázat.
S tím tak úplně nesouhlasím. Nelze mít ihned maximalistické požadavky. Stačí, když nebudou přípustné tabulky "for white/black only". Aby když udělám přijímačky a ukáže se, že jsem černoch, že mě nemůžou pro rasu vyhodit. Oni se mohou pokusit mého odchodu dosáhnout i jinak, ale bude to již obtížnější. Navíc bych mohl možná prokázat jiná měřítka.

S čím s Vámi ale souhlasím snad zcela je to, že způsob "řešení" založený na prokazování neviny je chybný a že to může nadělat víc škody než užitku.

S poslední větou také nesouhlasím, protože se domnívám, že požadavek stejných práv a šancí pro všechny je právě typické pro demokracii.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Jen krátce, nakousl jste toho hodně. (none / 0) (#136)
Guy Peters 10.05.2004 09:10:44 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Jiste (4.50 / 2) (#138)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 10.05.2004 09:38:23 MET
(User Info)

"Romů je na VŠ málo. Co s tím? Máte nějaký lepší nápad než positivní diskriminaci?" --- Jiste, CAS. Predstava ze dite negramotnych opilcu bez nejzakladnejsich socialnich navyku vystuduje vysokou skolu je iluzorni a patri mozna jen do ruzove knihovny. Myslim, ze i pro Romy bude uzitecnejsi mit na ne realisticke pozadavky, treba aby kazde dite dosahlo o stupen vetsiho vzdelani nez jeho rodice. Pokud se dite negramotnych rodicu vyuci a ziska kvalifikaci a zamestnani, jeho dite uz se mozna na tu VS dostane i bez zvyhodneni. Jen tak mimochodem, nedavno jsem cetl ze pres vsechnu kritiku EU na situaci ceskych Romu je v Cesku mezi Romy jedna z nejmensich negramotnosti v Evrope. Opet rozpor tvrdych cisel a subjektivnich nazoru. U nas problem se situaci Romu neni o noc horsi nez v Evrope, jen jich tady je vice a jsou proto lepe videt.

Takze nebidnout skolky, doskolovaci kurzy nad ramec skoly, mozna i skoly s mensim poctem zaku, stipendia, motivovat rodiny atd. aby pri prijimacich zkouskach meli vetsi sanci, ale jen pozitivni diskriminaci pri prijimackach nedosahnete nic. Ta totiz neodstranuje zakladndi prekazku - horsi znalosti, jen ji maskuje. Krome toho v zajmu udrzeni na skole by potom bylo nutne jim trvale snizit narocnost klasifikace, protoze jinak by se na skolu sice dostali, ale po roce z ni zase vyleteli. Jinak receno, pozitivni diskriminace problem neresi, jen maskuje.

Krome toho lidi kteri na skolu (nebo do zamestnani) nepatri si kolegova rychle vsimnou a pokud by to bylo na zaklade pozitivni diskriminace, lide si tuto zkusenost budou generalizovat na ostatni prislusniky teze mensiny. Sam jsem byl svedkem, co si americti vysokoskolaci mysli o cernoskach (dokonce hned dva dulezite parametry pro diversity statistiku) - stacilo aby se hloupe spletla (a komu se to obcas nestane) a uz jsem slysel sepot "tady vidis dusledky affirmative action", to jak mi jako neznalemu evropanovi vysvetlovali nektere aspekty americkeho zivota. A pritom to mohla byt chytra holka ktera jen ulitla. Jenze affirmativa action zpusobila ze se na ni vsichni divali s predsudkem jako na zvyhodnenou protoze bez zvyhodneni neschopnou.

[ Parent ]

Jen poznámku (none / 0) (#140)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 10.05.2004 09:57:40 MET
(User Info)

k negramotným opilcům. Beru to jako příměr.
Jak jste dál napsal, negramotného člověka (tedy i Roma/Cikána) najdete v ČR zcela výjimečně. Já osobně jsem slyšel o jednom případu - stará Romka, ale nějaké promile jich určitě bude.

Největší nebezpečí implantace nevzdělanců do vyšších škol vidím v následném poklesu úrovně škol a snížení možnosti příslušníků dané menšiny dostat se tam "normálně".
Nevidím důvod, proč by nemohl mladý Rom vystudovat jakoukoliv školu v ČR. Je to dáno jen a pouze motivací v rodině a jeho vlastní. A jestli bude stát podporovat parazitický způsob života, tak motivace nebude žádná, zvláště pokud dostane body navíc.
Napřed je třeba získat pracovní návyky, pak teprve může ocenit výhodu vzdělání. Ale v ČR je více druhů Romů. Starousedlí jsou vůči těm přišedším ze Slovenska méně snášenliví než majorita. Vědí proč.

Klidě budu hlasovat pro nulté ročníky, speciální kursy pro puntíkované, ale budu vždy proti, aby dostávali u přijímaček body za svoji puntíkovanost.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Samozrejme jen primer (none / 0) (#142)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 10.05.2004 10:09:46 MET
(User Info)

"k negramotným opilcům. Beru to jako příměr." --- Samozrejme je to velmi extremni priklad.

"Je to dáno jen a pouze motivací v rodině a jeho vlastní." --- Tam je jediny problem kdy deti nesou dusledky chovani svych rodicu. Mama delala sestru u obvodni doktorky a zastava nazor, ze meli Romove nejsou o nic hloupejsi nez bili, dokonce vinou/diky nizke starostlivosti rodicu a zaroven mnoha sourozencum, bratrancum a sestrenicim jsou mala decka vyrazne samostatnejsi. Jenze nedostatecna snaha rodicu se zacne projevovat pozdeji. Takze je treba hledat zpusob, jak primet rodice aby ve studiu vice podporili deti, aby jim umoznili domaci pripravu a nakoupili skolni pomucky, poslali je treba na kursy kdyz deti v necem nestaci. Tady ale zadna pozitivni diskriminace na prijimani do skol nepomuze, reseni je ve zmene kulturnich a socialnich navyku rodicu dnesnich romskych deti. Kde konci motivace ke zmene navyku a zacina nucena asimilace je samozrejme v dnesni dobe politicke korektnosti palciva otazka.

"Napřed je třeba získat pracovní návyky, pak teprve může ocenit výhodu vzdělání." --- Ano, jakkoliv je cesta zvolena Slovenskem pro Romy kratkodobe velmi bolestna, mozna bude funkcnejsi nez tolerance pasivity.

[ Parent ]

Gramotnost (none / 0) (#141)
Guy Peters 10.05.2004 10:01:29 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

není všechno. Vy tady líčíte děti opilců. Podle mne však je většina Romů, kteří se nechovají asociálně - tj. jejich děti nestudují nebo by neměly studovat zvláštní školu. Jenže stejně obvykle skončí u dělnických profesí.

Čas nic neřeší. Co se změnilo za posledních 100 let?

[ Parent ]

Gramotnost (none / 0) (#144)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 10.05.2004 11:27:00 MET
(User Info)

"Podle mne však je většina Romů, kteří se nechovají asociálně" --- To ne, navic opilci jsou extremni priklad. Obecne ale mnozi Romove svoji pasivitou svym detem prikladem take mnohdy nejdou. Deti kopiruji vzory svych rodicu a zkusenosti vsude na svete ukazuji, ze deti rodicu na socialni podpore na ni s vysokou pravdepodobnosti konci take, at jsou to Romove, bili nebo cerni. Rodina je ten zacarovany kruh ktery musite rozetnout, ne vysoke skoly.

"jejich děti nestudují nebo by neměly studovat zvláštní školu." --- Jde o to jake ty zvlastni skoly jsou. Faktem je, ze kde selhala rodina potrebuje dite specialni individualni peci, kterou bezna skola s 25 zaky ve tride nemuze poskytnout. Jina vec je, ze zvlastni skoly spolu michaji zaky mentalne zaostale, kazensky nezvladnutelne a deti zanedbane, pricemz ale kazde z nich potrebuje jinou peci.

[ Parent ]

No jo, ale do rodiny se stát nedostane. (none / 0) (#146)
Guy Peters 10.05.2004 16:00:07 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

ina vec je, ze zvlastni skoly spolu michaji zaky mentalne zaostale, kazensky nezvladnutelne a deti zanedbane, pricemz ale kazde z nich potrebuje jinou peci.
Souhlas. Mělo by to tak být. Takže vidíte, že by to spíše vyřešil lepší přístup státu, než čas.

[ Parent ]

O nezastupitelné (none / 0) (#148)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 10.05.2004 16:14:08 MET
(User Info)

roli státu v této věci nepochybuji. Rozcházíme se v tom, jakým způsobem by se měl stát zachovat.
Udržení mladých Romů v základních školách nevede přes snížení nároků. To vede jasně k segregaci. Nikdy bych dítě nenechal ve třídě, která zaostává proto, že supluje zvláštní školu.
Řešením jsou nulté ročníky, doučování apod. Dále příklady z okolí, že vzdělání, kvalifikace a práce je lepší než parazitování a život na dávkách.
Čas sám o sobě nic neřeší, není-li zřejmý vývoj. Současná politika spíš vede k fixaci parazitů mimo jiné tím, že nezvýhodňuje práci a kvalifikaci v oblasti každodenního života.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Nepochopeni (none / 0) (#149)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 10.05.2004 16:21:56 MET
(User Info)

"Takže vidíte, že by to spíše vyřešil lepší přístup státu, než čas." --- Statni aktivita potrebna je, ale jen tvrdim, ze nemuze nahradit iniciativu soukromou, protoze nektere veci za Romy nikdo neudela. Krome toho varuji pred zjednodusujicimi vykriky typu "Zruste zvlastni skoly, Romove jsou tam davani diskriminacne", kterymi naivni socialni inzenyri nadelaji vice skody nez uzitku. Samozrejme zvlastni skoly je treba reformovat, treba tam i priplatky dostat nejlepsi ucitele atd., ale jejich ruseni je blbost.

A ten cas je treba nejvice. Vyrovnani rozdilu je beh na dlouhou trat a jakekoliv ucinne a trvanlive reseni skutecneho problemu bude jen postupne a potrva generace. I kdyz stavite dum tak musi nejdrive zatvrdnout zaklady a pak muzete pokracovat, za den to nestihnete.

[ Parent ]

Co se zmenilo? (none / 0) (#157)
Postava z psychiatrie 10.05.2004 18:36:27 MET
(User Info)

Z cikanu se stali Romove.
Misto cardasu poslouchaj disko.
Misto handlovani s konema se venujou handlovani s bilym praskem.
Uz nejezdej na vozech tazenych konema, ale v moskvicich.

Takze asi same zmeny k horsimu, ne?

[ Parent ]

Změny (none / 0) (#172)
Guy Peters 11.05.2004 09:27:06 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Z cikanu se stali Romove. Misto cardasu poslouchaj disko. + Uz nejezdej na vozech tazenych konema, ale v moskvicich.
Irrelevantní.

Misto handlovani s konema se venujou handlovani s bilym praskem.
Jak kdo.

[ Parent ]

Ale relevantni (none / 0) (#178)
Postava z psychiatrie 11.05.2004 13:16:40 MET
(User Info)

a myslis, ze to udelal stat, nebo cas?

[ Parent ]

Mám lepší nápad (none / 0) (#139)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 10.05.2004 09:41:29 MET
(User Info)

poskytnout jim nadstandardní možnosti vzdělání, ale proboha jen nesnižovat nároky a už vůbec ne "na ksicht".

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Diskriminace (none / 0) (#101)
alias 06.05.2004 18:18:48 MET
(User Info)

Ja povazuji kazdou diskriminaci za blbost, protoze at jiz v positivnim nebo negativnim smyslu generalisuje.

[ Parent ]

Pletete si ale (none / 0) (#44)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 06.05.2004 15:21:54 MET
(User Info)

dvě věci.
První je přiznání objektivních rozdílů a druhou věcí je vyvození závěrů.
Takže když se ukáže (ona ta autopsie není tak úplně k ničemu), že ženy v průměru hůře snášejí těžkou práci, tak dá rozum, že k ní v průměru nebudou inklinovat. Proto máme víc havířů než havířek.
Salonní teoretici sice mohou ukazovat na netypické ženy, které v klidu vymlátí celou hospodu, ale pořád se bude jednat o výjimku. Moudrý teoretik tento fakt přijme jako biologicky podmíněný a nebude navrhovat idiotská směrná čísla pro přijímání lidí do štol. Jeho kolega může ale dál trvat na tom, že vagina nemá se svaly na rukou přímou souvislost a že tedy slabší ženy jsou pouhý mýtus.

Uznávám, že tohle je triviální příklad a mohou být profese, obsazované spíše muži/ženami z důvodů společenské atmosféry, kultury, zvyků atd.
I v těchto případech ale nejsem pro body navíc za pohlaví nebo národnost.
Nerad bych, aby mě jednou operoval XXX, který dostal 100 bodů navíc jen pro svoji národnost, protože to nějaký teoretik vyhodnotil jako optimální poměr národností v nemocnici a přitom to byl špatný chirurg.

Prostě definovat požadavky a nechat to na lidech. To už jsem vlastně jednou psal.

***
Ospravedlňuje to Lenina se Stalinem, kteří se na dělnikou třídu odvolávali?
Ne. Protože je rozdíl mezi demokraty a diktárory.
--
tímto jste si částečně odpověděl jaký že je vztah mezi původními sufražetkami, usilujícími o občanskou rovnoprávnost a některými dnešními "ženami z povolání", usilujícími spíš o maximalizaci výhod a plné koryto. Ostatně TL to popsal dost výstižně.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Nepletu. (none / 0) (#49)
Guy Peters 06.05.2004 15:35:42 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

K z nás by mohl dělat horníka? Počet žen i mužů, kteří tu práci mohou dělat, je zhruba stejný.

Ale o horníky nejde. Nevím o ŽÁDNÉ ženě, která by byla diskriminována, že by ji nenachali sfárat. Jde o něco úplně jiného: kolik žen je manažerkami? Kolik žen je ve vládě? Kolik v parlamentu? Kolik žen pracuje na stavbách? Je práce v textilkách méně náročná než na stavbě?

Salonní teoretici sice mohou ukazovat na netypické ženy, které v klidu vymlátí celou hospodu, ale pořád se bude jednat o výjimku
A kolik je takových mužů?

Jeho kolega může ale dál trvat na tom, že vagina nemá se svaly na rukou přímou souvislost a že tedy slabší ženy jsou pouhý mýtus.
Ano, přesně.

Uznávám, že tohle je triviální příklad a mohou být profese, obsazované spíše muži/ženami z důvodů společenské atmosféry, kultury, zvyků atd.
A o ty jde. Pokud bude i nadále ženám zakázána práce v podzemí, tak mi to vadit nebude.

I v těchto případech ale nejsem pro body navíc za pohlaví nebo národnost.
Jde o změnu společenské atmosféry, nikoliv o nějaké primitivní zvýhodňování.

Prostě definovat požadavky a nechat to na lidech. To už jsem vlastně jednou psal.
Jenže bez aktivní změny diskursu si budou i další gogové myslet, že žena patří za plotnu, protože je k tomu biologicky předurčena.

některými dnešními "ženami z povolání", usilujícími spíš o maximalizaci výhod a plné koryto.
Nezdá se, že by diskriminace žen byla v ČR vyřešena.

[ Parent ]

Mám dojem, že (none / 0) (#52)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 06.05.2004 15:44:37 MET
(User Info)

mě vidíte jako despotu a moji ženu si představujete jako puťku domácí na dvoumetrovém řetězu s rukama po lokty ve dřezu.

Bavil bych se tím, kdyby to nebylo varující. Skoro bych řekl, že pro ženy můžete za určitých okolností představovat srovnatelné nebezpečí jako ti despotičtí magoři.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Ne, (none / 0) (#55)
Guy Peters 06.05.2004 15:54:04 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

nicméně mám však představu, že máte doma "ženské" a "mužské" práce. Takže když Vaše díte brečelo, tak jste své drahé polovičce řekl: "Miláčku, jdi mu vyměnit plínky, to je ženská práce. Já po Tobě také nechci, abys v autě vyměňovala vadné svíčky."

Skoro bych řekl, že pro ženy můžete za určitých okolností představovat srovnatelné nebezpečí jako ti despotičtí magoři.
Proč?

[ Parent ]

Rozhodně však existují práce, (none / 0) (#63)
cnemo 06.05.2004 16:13:53 MET
(User Info) http://nautilus.bloguje.cz

k nimž mají pohlaví různé dispozice. Nedovolil jsem si říct drahé polovičce: Běž složit uhlí, já přebalím. Svíčky bych ji poslal vyměnit klidně, zřejmě by to zvládla lépe než já:)

Skoro bych řekl, že pro ženy můžete za určitých okolností představovat srovnatelné nebezpečí jako ti despotičtí magoři.
Proč?

S tím, že feminismus může být pro ženy škodlivý docela souhlasím. Nutí ženy porovnávat se s muži v oblastech, kde nemají šanci. Může je to stát zdraví nebo duševní rovnováhu. Stejně tak je nebezpečný je i pro muže, když ho nutí zakrývat a maskovat své přirozené a nijak škodlivé sexuální chování.

Všeho je třeba užívat s mírou, i rovnoprávnost.

[ Parent ]

Třeba by byla bývala ráda (none / 0) (#65)
Guy Peters 06.05.2004 16:17:50 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Nedovolil jsem si říct drahé polovičce: Běž složit uhlí, já přebalím.
Třeba by to ocenila, jen Vy pro Vaše předsudky ne. Fysická práce v rozumné míře není pro ženy ani pro muže škodlivá.

Nutí ženy porovnávat se s muži v oblastech, kde nemají šanci.
Tak to bych chtěl vědět, kde.

Stejně tak je nebezpečný je i pro muže, když ho nutí zakrývat a maskovat své přirozené a nijak škodlivé sexuální chování.
???

[ Parent ]

Skládal jste někdy (none / 0) (#79)
cnemo 06.05.2004 16:42:03 MET
(User Info) http://nautilus.bloguje.cz

80q briket? Pochybuju.

Nutí ženy porovnávat se s muži v oblastech, kde nemají šanci.
Tak to bych chtěl vědět, kde.

Ve všech činnostech, vyžadujících fyzickou kondici. Rozdíl je řádový, viz sporty. Ženám totiž rostou svaly výrazně hůře, než mužům.

Naopak zkuste udělat rozštěp, většina chlapů nemá šanci, ženy obvykle bez problémů. Stavba kloubů je totiž odlišná.

Zkuste ale i sporty zdánlivě bez požadavků na fyzickou kondici - stolní tenis. Šachy, až na velmi vzácké vyjímky je hrají ženy katastrofálně. To není žádnou výchovou.

Psychická odolnost žen naopak pro mne nepochopitelná. Kdysi v mládí jsem byl na brikádě v sodovkárně. Nejhnusnější prací bylo sledování (kontrolování) jedoucích flašek na pásu. Libovolný chlap tam vydržel tak hodinu (zkusil jsem si to), holkám to problémy nedělalo. Pro nás bylo lépe skládat basy ve skladu.

[ Parent ]

Flašky (none / 0) (#82)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 06.05.2004 16:53:31 MET
(User Info)

jestli tam byly dvě ženské, tak si u toho jistě moc pěkně popovídaly a přitom byly schopny registrovat i ty flašky.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Multitasking (none / 0) (#83)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 06.05.2004 17:00:32 MET
(User Info)

dalsi vec, kde jsou zeny lepsi.

[ Parent ]

robot=zena?? (none / 0) (#96)
HUSITA 06.05.2004 17:55:02 MET
(User Info)

pred 20 lety moje R&D skupina pracovala na necem od male mechanizace az po ro