Sprcha || Comments || Metafyzické cvičení ve Sprše I.

Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli

Titulní strana

Všechny články

Všeobecná diskuse

Deníky

Co je nového

Co se píše jinde

Politika

Kultura

Média

Technologie

Internet

Metafyzické cvičení ve Sprše I. | 182 comments (173 topical, 9 editorial, 0 pending)

Tak teď budu možná (none / 0) (#124)
Ales Rozsival (r.ales zavináč quick.cz) 11.06.2004 01:25:30 MET
(User Info)

trochu osobní. (Vzívejme Sannhedrin)

Já nemám nic proti jakejmkoli ontologickým hierarchiím. Takovej Aeropagita (není to náhodou Areopagita?) může být i čtivej. Když si ale dovodím, že tato ontologická hierarchie je vlastně omluvou, apologií hierarchie církevní, tak začnu brzdit.

Kdyby totiž ta církev nepotřebovala omluvit tu svou vlastní hierarchii, tak už se mohlo dávno uplatnit něco daleko demokratičtějšího (možná pouze horizontálního). Chci říct něco na způsob toho, co říkal ten pán už kdysi, a kterýho pak citovali ten pan Matouš, pan Marek atd.

Jestli máš, Vodníku, nějaký jiný vysvětlení PROČ lpět na emanacích (na tom, že jedinečnost je nedostatek bytí), rád si ho poslechnu.
-

Berte mě, prosím, celého jako takovej jeden velkej smajlík.
[ Parent ]

Oops... (none / 0) (#125)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 11.06.2004 01:32:45 MET
(User Info)

...samozřejmě Areopagus byl Áreův pagus :-(( (kurva, dokonce jsem na něm seděl)

"Když si ale dovodím, že tato ontologická hierarchie je vlastně omluvou, apologií hierarchie církevní, tak začnu brzdit."
To zní, jako by hierarchie církevní byla zločinem, který nutno omlouvat, tož napsal svatý Diviš příručku...:-)

"PROČ lpět na emanacích (na tom, že jedinečnost je nedostatek bytí), rád si ho poslechnu."
Té otázce, takto formulované, nerozumím.

IMHO
[ Parent ]

Jedinečnost (none / 0) (#126)
Ales Rozsival (r.ales zavináč quick.cz) 11.06.2004 01:51:57 MET
(User Info)

je z pohledu ontologicky rozvrstveného jsoucna nedostatečnost. (Nedostatek toho "pravého" bytí.)

Já se ale v evangeliu nedočet, že by vztahováni se k bližnímu mělo nějakou "nižší" hodnotu. Nedočetl jsem se tam ani o nějaké hierarchii. Já to vždycky čet jako dobrou zvěst o té "horizontální" vztaženosti. Že mám být zodpovědný za sebe (poctivý sám k sobě ve vlastním úsudku) a svého bližního mám milovat jako sebe samého (mám být schopen předpokládat JINOU existenci, které mám dát stejné právo na prosazení, které dávám sobě).

O hierarchii nebo nedostatku bytí ani slovo.
-

Berte mě, prosím, celého jako takovej jeden velkej smajlík.
[ Parent ]

Aleši, (none / 0) (#129)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 11.06.2004 08:51:30 MET
(User Info)

protože nejsem Šankara, tak jsem Ti tady nádherně naletěl: správná odpověď měla být: ne, já neexistuju, ani Ty, ani žádná jiná Mája. Existuje (v plném slova smyslu) pouze Átma (no, je to trochu otázka vyjadřování, ale přeci).

V evangeliu je samozřejmě důraz na té horizontální vztaženosti, (o vertikálních vztaženostech je tam toho taky dost), už jsem se zmínil, že křesťanství uznává reálnou existenci "toho druhého". A taky nezapomínej, že pravoslavná víra není jen evangelium! Bohužel musím teď do práce.

IMHO
[ Parent ]

Jestli jsi někomu naletěl, tak (none / 0) (#131)
Ales Rozsival (r.ales zavináč quick.cz) 11.06.2004 11:20:57 MET
(User Info)

myslím spíš sobě. Já na Tebe nic nelíčil, jen sem se ptal, proč mája "dělá" další máju. (Což mi v rámci monismu skutečně uniká.)

Ve své drzé, jedinečné vztaženosti dávám přednost tomu evangeliu před dogmaty. A ty vertikály jsou podle mě fakt až v těch dogmatech. Proč asi.

Jistě, dovedu si představit, že tehdy, když ta Pravda byla takřka všude tušena a vnímána, tak nebylo nic jednoduššího než vzít Platóna, kterej tehdy frčel, a psalo se to pak takřka samo. Jenže, při vší úctě, je to jen názor. Nikoli ta Pravda.
-

Berte mě, prosím, celého jako takovej jeden velkej smajlík.
[ Parent ]

Vertikály v evangeliích (none / 0) (#134)
pajout (pajout - zavinutec - gmail - tecka - com) 11.06.2004 12:39:43 MET
(User Info)

v evangeliích spatřuji například v tom, že Ježíš říkal spoustu věcí apoštolům (Vy jste..., Sejdete-li se dva nebo tři v mém jménu... - lovím z paměti, možná cituji nevhodně, ale určitě bych našel pasáže, z kterých plyne přinejmenším vertikála apoštol->ovce) když byli spolu sami a tyto věci už neříkal ostatním.

Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
[ Parent ]

Jistě, (none / 0) (#135)
Ales Rozsival (r.ales zavináč quick.cz) 11.06.2004 12:54:19 MET
(User Info)

já taky netvrdím, že je to vycucané z prstu.

Jenom mám dojem, že je to názor, který už se dívá skrze tu církev. Když bych se na evangelium chtěl podívat z "opačného" úhlu, tedy bez té církve, tak to tam taky najdu. (naříklad složení těch Apoštolů: celník, rybáři...) Ale já se tady rozhodně nechci takhle přít. Protože myslím, že o tom právě to evangelium není.
-

Berte mě, prosím, celého jako takovej jeden velkej smajlík.
[ Parent ]

Ano, je to subjektivní, (5.00 / 1) (#138)
pajout (pajout - zavinutec - gmail - tecka - com) 11.06.2004 13:23:51 MET
(User Info)

jako celá teologie, kdybych ale chtěl kverulovat, budu poštěkávat něco ve smyslu "... ale Ježíš to těm apoštolům výslovně říkal, dogmata nedogmata..." - proto si totiž myslím, že tento můj názor na vertikálu apoštol-ovce není dán pohledem skrze církev. Je to tam v té knize prostě napsáno, že to tak bylo.
K těm povoláním - to, myslím, názorně ukazuje všeobecnost křesťanství. Neplatí ale, že když si nějaký rybář řekne "Budu apoštolem", bude to tak. Musí to na něj přijít vertikálně seshora. Viz např. Šimon mág ze Skutků. Já osobně si myslím, že evangelium je i o tomhle, o těch vertikálách.
Přít se o to také nechci, nicméně taková diskuse hezky ukazuje, jak dva lidé, i když se opírají o totožný text, vyvozují odlišné závěry. Gogo si určitě mne ruce :)

Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
[ Parent ]

To já náhodou chápu (none / 0) (#140)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 11.06.2004 13:34:33 MET
(User Info)

dokonce jsem měl občas problém přečíst dvakrát stejně sám po sobě svoje vlastní texty, takže o tom něco vím... :-)))

Já myslím, že je to přirozený důsledek dvou věcí:
1. Čtenář očekává moudra a sám je aktivně hledá mezi řádky
2. Pisatelé a překladatelé se domnívali, že píší svaté a neomylné texty, takže tam nemůže být nic jednoznačně testovatelného.

Však už jsem psal o vykladačích básní, literárních děl a nově i zákonů, to je velmi podobný obor.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Já jsem to (none / 0) (#142)
Ales Rozsival (r.ales zavináč quick.cz) 11.06.2004 13:47:00 MET
(User Info)

povoláni myslel spíš tak, že to nebyli žádní intelektuální herkulesové.

Ale máte pravdu, pane Pajoute, co sme si, to sme si, šak ono se to eště ukáže, kdo se bude smát. Já osobně si myslím, že všichni.
-

Berte mě, prosím, celého jako takovej jeden velkej smajlík.
[ Parent ]

Proč Mája dělá další Máju... (5.00 / 1) (#162)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 11.06.2004 19:54:42 MET
(User Info)

...je otázka podobného sortu jako proč Bůh stvořil svět nebo proč ho stvořil takový a ne makový. Na všechny tyo otázky neexistuje na této úrovni reality odpověď. Avšak dosáhneš-li toho Poznání, o které jediné tady skutečně jde, budeš mít i odpovědi na otázky tohoto druhu (pokud o ně ovšem ještě budeš stát).

“Jedinečnost je z pohledu ontologicky rozvrstveného jsoucna nedostatečnost. (Nedostatek toho »pravého« bytí.)”
To není pravda. V extrémním monismu Šankarově je tou jedinečností právě Átma, “pravé Bytí”. V křesťanské metafyzice a mystice je to o dost složitější, už jsem Ti tu jednou dával odkaz na Vladimíra Losského, jedná se o pojmy “podstata” a “hypostáze”, reálná a jedinečná existence každého lidského jedince (byť vnitřně taky rozvrstvená) je “garantována”. :-) Ovšem to “pravé” bytí (abych použil Tvých slov) je taky někde jinde a participace na něm závisí jen na Tobě.

Evangelia jsou samozřejmě zdrojem vší možné radosti, ale nejsou vším. Kromě nich obsahuje Písmo ještě řadu epištol a jednu knihu prorockou v zákoně Novém, plus celý zákon Starý. Dogmata vycházejí z Písma. Vertikály “autoritativní” (:-)) zmínil pan pajout, vertikálami “ontologickými” se např. Janovo evangelium jen hemží. Namátkou:

“Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo bylo Bůh. To bylo na počátku u Boha. Všechno povstalo skrze ně a bez něho nepovstalo nic, co jest” (Jn 1:1-3)

“Kdo přichází shůry, je nade všecky. Kdo pochází ze země, náleží zemi a mluví o pozemských věcech” (Jn 3:31)

“Jako mne poslal živý Otec a já mám život z Otce, tak i ten, kdo mne jí, bude mít život ze mne”. (Jn 6:57)

“Vy jste zdola, já jsem shůry. Vy jste z tohoto světa, já nejsem z tohoto světa”. (Jn 8:23)

IMHO
[ Parent ]

Vodníku, (none / 0) (#167)
Ales Rozsival (r.ales zavináč quick.cz) 12.06.2004 10:07:26 MET
(User Info)

není to stejný druh otázky. Proč Bůh stvořil svět, proč jsem já, je celkem pochopitelná otázka. A myslím, že evangelium je dobrou zvěstí právě v tom, že je to odpověď — no, spíš ukázka jak (a na co) se mám ptát. Ale každým pádem je to legitimizace té otázky. (Evangelium legitimizuje jedinečnost se svou zodpovědností.)

Na druhou stranu ten Šankarův monismus (Proč se o něm furt bavíme? Tobě to něco vysvětluje?) nezná pojem jedinečnosti. On zná jen to Átma. A vše ostatní je jen mája, tedy zdání (toho Átma nebo té máji? Za to zdání je zodpovědné taky Átma, protože koneckonců nic jiného, co by mohlo být zodpovědné, není). Jinými slovy ta mája je produkt toho moné. No tak ať si to uklidí, když chce být jedno! Mája není na tahu. Mája je totiž jen fikce, a všechno je problém toho Átma.

Když potom nějaká mája (konkrétně Šankara) nahlédne, že on sám je mája, a ve skutčnosti je jen Átma, to beru. Co nechápu, je fakt, že tato (uvědomělá) mája začne produkovat další máju... ale to už sem říkal. A nemám pocit, že bys mi to nějak vysvětlil.

Co se týče našeho neporozumění si v pojmu jedinečnost: je to konkrétní "věc". V procesu individuace tedy leží na samém konci. Tedy z hlediska hierarchie (participace na bytí) takřka na hranici toho, co ještě je a co už žádné bytí nemá. Teda tak o tom mluví novoplatonismus. Jenže to je právě problém toho novoplatonismu, nikoli té jedinečnosti.

Jedinečnost jsem já, Ty (pokud se teda odpoutáš od své participace — témeř_neparticipace na hierarchii) a každej další bližní. To je ta dobrá zvěst.

A teď ty vertikály.
Já jsem nikdy netvrdil, že může člověk (jedinečnost) udělat nebo vymyslet všechno sám. Člověk (já) si může poctivě uvědomit, že je, a co to znamená. Nemůže se stvořit. Jasně, že to přichází shůry.

Ale to je tak jediná vertikála. Ta nejpodstatnější. Všechny ostatní vertikály už si dělají lidi. Tady na zemi (řečeno s Janem). Já se jenom ptám, proč to ti lidi dělají? Když už přitom dostali tu dobrou zprávu.

A abychom si rozuměli: já nehodnotím novoplatonismus. Necestuju časem a nechci nic budovat jinak. Já se snažím řešit to, co je TEĎ. Tedy formulovat svou vztaženost.
-

Berte mě, prosím, celého jako takovej jeden velkej smajlík.
[ Parent ]

Metafyzické cvičení ve Sprše I. | 182 comments (173 topical, 9 editorial, 0 pending)

Komentáře: Zobrazení: Řazení:

Základní nabídka

- registrace nového uživatele
- jak na to (aktualizace 19.1.03)
- časté dotazy
- vyhledávání

Login

Jméno:

Heslo:

Registrace nového uživatele

Komentáře chronologicky (15)

- No a mají už by gogo

- Samozřejmě! by Vodnik

- aby mohl nastat by Boutros el Uam

- Pokusím se k tomu by Tomas

- A já jsem by gogo

- Mimochodem, by pajout

- To je docela mozne, by pajout

- Divit se nebudu... by Vodnik

- Tak bacha, by gogo

- Aspoň nebude nuda. by gogo

- No, přibaluju palečnice a španělskou botku! by Vodnik

- My si dneska můžeme by gogo

- zaraamovat!!!:-))))) by HUSITA

- Já to beru z hlediska nevěřícího by gogo

- Vrátit se tam, Pavle, by Ales Rozsival

Všechny ochranné známky a autorská práva na této stránce náleží jejich příslušným vlastníkům. Autorská práva ke článkům a komentářům vlastní jejich příslušní autoři.
Provozovatel systému nezodpovídá za obsah kteréhokoliv autorského díla zde uvedeného. Podrobnosti viz. plné znění podmínek.

registrace nového uživatele | jak na to | časté dotazy | vyhledávání || odpadkový koš | kompletní deníky