Sprcha || Comments || Ženská obřízka jako předmět sporu.

Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli

Titulní strana

Všechny články

Všeobecná diskuse

Deníky

Co je nového

Co se píše jinde

Politika

Kultura

Média

Technologie

Internet

Ženská obřízka jako předmět sporu. | 649 comments (649 topical, editorial, 2 pending)

Kdyby stály mimo danou (none / 0) (#48)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 10.08.2004 12:41:59 MET
(User Info)

společnost, tak jitě ne. Jsou-li její součástí, je to přirozená věc asi jako křest nebo biřmování u křesťanů a nepochybně si to většina žen přeje.
Je to implicitní tlak okolí, běžná součást života, nevím jak to napsat jinak.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

OK gogo (none / 0) (#50)
Astr 10.08.2004 13:04:59 MET
(User Info)

Je to implicitní tlak okolí!

Tak z takove okoli, kde byly implicitni tlaky jsem uz jednou utikal.

běžná součást života ??

MUSET se nechat obrezat?

tak to teda NE!

a za to, ze i jinym preji aby NEMUSELI-NEMUSELY co sami nechteji, jsem co?

[ Parent ]

Ony musí (none / 0) (#52)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 10.08.2004 13:12:31 MET
(User Info)

a nepřijde jim to. Tak, jako ještě nedávno byli všichni v Evropě křtěni.
Nejde jen o to, aby nemusely čelit fyzickému násilí, ale o to, aby měly dostatečný odstup od vlastní kultury.
Když jim dáte vybrat, vyberou si dnes v drtivé většině případů obřízku, o tom jsem přesvědčen.

Paralela.
Když se ekologové zeptali domorodců v pralese, co by rádi s lesem udělali, dozvěděli se, že by jej rádi nechali vykácet a koupili si za to nákladní auta.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

to jsem rad GOGO (none / 0) (#55)
Astr 10.08.2004 13:44:38 MET
(User Info)

ze po dlouhe dobe samejch souhlasu, ted NEMUSIM souhlasit.
Ne ze nemusim, protoze NEMUSIM, ale ted nemohu!
ani priklad krteni
ani lidi z pralesa
se Ti nepovedli!

I to pokrteni(jako obrizka) muze byt "nebe a dudy".

Nevim v cem je ten rozdil, asi v gulturnosti:-), ale krteni v Ceskoslovensku, ale i v Rakousku, to bylo vse mozne, treba i ritual predevsim?, ale melo to formu! (Peters zajasa = formu provedeni)

a predstav si, kdyz jsem tu zazil (nechtene) krteni, ktere bylo mozno nazvat ublizovanim!
Zatim co v Evrope ten farar kapnul trochu "svetcene vody" na hlavu ditete, tady to dite vzal a ponoril cele do ledove vody v kamenne obri cisi! vicekrat!
Dite rvalo jako silene! Byl jsem rozhodnut si s knezem promluvit a pozadat ho zda by to neslo setrneji!
Predesel me jeden lekar, ktery kneze varoval, ze muze byt v pripade zdravotnich potizi ditete ve velkem problemu.

Deti pralesa.
opacne nez rikas!!
mozna ty nejblbejsi chteji nakladaky!
ted tu bezel film o Indianech z Venezuely i Columbie a jeste nejake dalsi Stredo-republiky stejne jako Malajsie-Sarawak

Likviduji jim tam lesy a najednou Indiani vidi jak prichazi o obzivu o SVUJ les! ve Venezuele a Columbii jak jim ropa otravuje reky a nemaji uz zadne ryby , otravena voda, otravene prostredi!

A vlada na ne posila vojaky, "podsouva" jim spiritus, podplaci nacelniky. Hruza, hruza, hruza

Nevedi co chteji, ?
film ukazoval ze UZ vedi! ale vypada to ze uz je pozde! ze to maji "spocitane"!

Ano priklady o lidske blbosti- v tomto pripade predevsim NASI!

[ Parent ]

Jedno nevyvrací druhé (5.00 / 3) (#57)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 10.08.2004 13:55:13 MET
(User Info)

Ti indiáni, kteří prales chtějí chránit tak činí proto, že vidí, že je ohrožen. Naproti tomu ti, o kterých jsem psal já, bydleli v panenské přírodě. Bylo to asi jako vysvětlovat trosečníkovi na malém ostrově problematiku ochrany moří, zejméma pokud jde o úbytek vody.

Tak jako do Evropského kulturního kontextu patřilo křtění, do jejich patří obřízka.
Dokud nezískají nadhled, tak nemá cenu jim to násilím zakazovat. Ono by to sice šlo, ale udělali bychom z nich nevolníky, kteří musejí poslouchat.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Jo (5.00 / 3) (#58)
Elvis Has Entered the Building 10.08.2004 14:40:34 MET
(User Info) http://www.elvis.com/

Vedle krteni (ktere svym ucinkem na krticiho vubec nelze srovnavat s ucinkem FGM na obrezavanou), taky patri do evropskeho kulturniho kontextu holokaust nebo komunismus a tam k zahranicnimu vmesovani do doboveho nemeckeho a vychodoevrospkeho pohledu na vec doslo.

Proto jsem se taky ptal Vodnika kde pro nej zacina, kde konci a na jakych faktorech je zalozena ta "doktrina nevmesovani".

To vmesovani nemusi nutne nabyvat podoby "humanitarniho bombadovani", jak jsem zde rikal, ale treba podoby misie krestanskych zen z Evropy a USA, ktere pojedou za sve penize a samy za sebe do oblasti kde se provadi FGM informovat mistni zeny o zapadnim pohledu na vec, o vyhodach a nevyhodach takoveho zakroku a prosazovat pravo zen na svobodne a informovane rozhodnuti o provedeni FGM.

[ Parent ]

Když dva dělají totéž... (none / 0) (#60)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 10.08.2004 14:47:24 MET
(User Info)

Jde o to, aby zvolily vhodnou taktiku. Jinak mohou udělat víc škody než užitku.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

nasilim zakazovat (none / 0) (#64)
Astr 10.08.2004 15:57:18 MET
(User Info)

Dokud nezískají nadhled, tak nemá cenu jim to násilím zakazovat. Ono by to sice šlo, ale udělali bychom z nich nevolníky, kteří musejí poslouchat.

zatim (pokud vim) to ma tu podobu, ze si tyhle obrizkove orgie privazi do Evropy a divi se ze jim to tam zakazuji!
Posledni ukazka tu byla z Francie.

At se u nich DOMA fsichni obrezou a treba i podrezou!
(kdyz to patri k jejich GULTURE!a na nas je abychom byli citlivi, meli pochopeni, byli tolerantni a zacali uz konecne splacet ty dluhy za FSECHNY ty nase kolonialni predky!)

Stejne je nam to FSECHNO kulo platny, protoze se stejne nakonec dozvime, ze to je vina a pozustatek naseho kolonialismu!
Myslim, ze je nejvyssi cas, aby byla dalsi konference v Durbanu!

Tentokrat ale nesmi Imperialista USA s Israelem utect a Evropa uz by se sakra mela prihlasit ke sve odpovednosti!
Je cas, aby to maslo na hlavach konecne prestalo fungovat!
Milosi, ze Vy dochtori obcas (kdyz ste v dobry nalade)rikate, ze z toho masla na nasich hlavach mekne mozek?

Maslo patri na chleba. Chudych a utlacovanych!
Budiz to heslem 21 stoleti !
A uz taky bezte trochu do sebe Vy Internetova ELITO!
Myslete na chude, utlacovane, obrezane
a ne jen v rozmezi ouzkyho tunelu 0 - 5
Buh Vam zehnej
pulnoc - cas odpocinku:-)
dohadejte se tu trochu zabavne, at je zitra co cist:-)

[ Parent ]

hezky jsi to napsal, Astre, (4.00 / 1) (#78)
alias 10.08.2004 20:45:39 MET
(User Info)

ale ten problem neni ani tak v byvalem kolonialismu, jako spise v tom, ze ti kolonisatori se z tech kolonii vyparili a nechali tam na svobodu nepripraveny lid sam sobe vladnout. To si mohl kazdy vypocitat na prstech, ze to fungovaqt nebude. Valky at jiz mezi ruznymi kmeny, nebo ruznymi virami, nedostatek schopnych a nezkorumpovanych politiku a jako nasledek statisice mrtvych, at jiz zabitych nebo nasledkem AIDS a jinych chorob a my si tu diskutujeme, jestli je obrizka u divek dobra nebo ne. Priznam, ze nemam ani zbla poneti, co by se mohlo udelat, aby tomu hromadnemu umirani byl jednou konec. Snad by se melo prestat s dodavkami zbrani, jenze jdi to vysvetlovat te zbrojarske lobby.
Proste reseni tech problemu neni a asi dlouho nebude.

[ Parent ]

syn nigerijskeho (none / 0) (#79)
Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 10.08.2004 20:58:57 MET
(User Info) http://www.squaw.com

hudebniho (i jineho) revolucionare Fela Anikulapo Kutiho, pojmenovany Femi Kuti, na to mel radu, kterou jsem slysel na jeho koncerte:

Prestante posilat penize tlustym africkym politikum

life's a near death experience
[ Parent ]

hle Boutros (none / 0) (#81)
Astr 11.08.2004 00:02:36 MET
(User Info)

se nam opet zjevil -------- a moudre pravil:

Prestante posilat penize tlustym africkym politikum

jestli se mohu zeptat, "kde se racilo Vase Vysokoblahorodi vynachazet, ze tyden nebylo ani vidu ani slechu, ???"

Jinak ses to celej Ty,
Prerozdelovat Simpletonoum to nemas rad, ale abys bojoval proti posilani penez kam posilany bejt nemaj- to ne!

[ Parent ]

kozmik homie (none / 0) (#82)
Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 11.08.2004 00:12:59 MET
(User Info) http://www.squaw.com

kdyz se ty pismenka naklaneji na jednu stranu, jako by foukal vitr zleva, tak to vetsinou znamena, ze jsem to nerekl ja, ale nekdo jiny.

Jinak itinerar meho minuleho tydne byl:

3 dny v NYC - teroristicka hrozba
1 den v District of Criminals (sorry Prokope, nez devcata dokecaly, byl cas zamirit na jih) - temer valecny stav

od stredy do patku:

Willmington
Charleston
North Carolina coast - tesne po hurikanu Alex
Savannah
beach nad Jacksonvillem, FL
San Augustine - velmi puvabne - cestou na jih jsem tesne minul misto brutalni sestinasobne vrazdy
Orlando Epcot - brrrr....
Miami - hmmm...vidlakov s dementnim znacenim ulic, aspon, ze je to square grid na placce.

Dneska zase u stroju.

life's a near death experience
[ Parent ]

Sillicone (none / 0) (#83)
Astr 11.08.2004 00:56:50 MET
(User Info)

svoje nebo neci- hlavne ze moudre ci vtipne:-)

diky za itinerar
jo holt zijes na plny kule:-)
na rozdil od nas mnohych co se povalujem za PC!

Dnes v Evrope za krasneho pocasy asi opravdu hrich!

[ Parent ]

Dnes v Evrope za krasneho pocasy (none / 0) (#84)
jednorozec 11.08.2004 03:00:01 MET
(User Info)

Nevím, jaké bylo počasí v Evropě.
V Anglii lilo jako z konve. Některé kanály (grids) u níže položených ulic, které měly vodu přijímat, vodu do výše chrlily.

V TV ukazovali děti, jak se v těch záplavách s radostí čvachtají.
My také jednou kdysi jako děti na Radbuzou zaplavených lukách se cáchali v mělké, vábivě prohřáté a bohužel sračkovité vodě.
Sestra i já jsme tam chytli infekční žloutenku...

Nejhorší z toho byl rok na nemastné dietě.

Játra to, zdá se, vše přestála a pilně nyní uklízejí po příjemných návštěvách Cabernetů, Shirazů i Sauvignon-Blanců. Šardoným jsme ukázali dveře, nemáme je moc rádi.

[ Parent ]

Nepochybně? (2.50 / 2) (#80)
Jarda z Pisku 10.08.2004 23:22:56 MET
(User Info)

But it was all right, everything was all right, the struggle was finished. He had won the victory over himself. He loved Big Brother.

Asi tak to vidím já. Ale stejně, každý normální člověk ví, že to je zvěrstvo. A žádný normální člověk to z nich nepoběží vytloukat klackem, pokud bude hrozit, že nadělá víc škody než užitku. To ale říkal jinými slovy už na začátku Elvis a dál už diskusi o této otázce stejně asi neposuneme. Ale rád se nechám překvapit.

BTW moje současná signatura s tématem a citátem na začátku příspěvku koresponduje jenom čistě náhodou.

I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
[ Parent ]

Já myslím, (none / 0) (#85)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 11.08.2004 07:15:17 MET
(User Info)

že tam, kde je tento zvyk nutná součást života a neznají nic jiného, tam to berou jako naprostou nutnost. Všechny jsou obřezané - chce to matka, dcera se trochu bojí, ale bez toho se nevdá, musí to být.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Určitě? (none / 0) (#94)
Jarda z Pisku 11.08.2004 11:13:50 MET
(User Info)

Třeba by se i vdala, pokud by obě strany našly odvahu a postavily si hlavu. Třeba by se i mezi těmi Afričany či Araby našel umírněný či liberální proud. Kromě autonomních kmenových společností by podle mého názoru mohly pomoci místní vlády - pokud je něco takového zajímá. Podobně jako v Indii, kde jsou minimálně od 19. století snahy potlačovat šílené zvyky typu Satí.

Jinak k tomu vysvětlení: Myslím si, že není sporu, že žádný rozumný člověk nebude schvalovat zásahy, které nadělají více škody než užitku. To znamená například podívat se na mapu, kde se FGM provádí a provést kobercové bombardování - to by problém z větší části vyřešilo, ale za nepřijatelnou cenu.

Ženská obřízka je, jak už to někdo psal, proti Bohu i přírodě. Nic dobrého nepřináší (četl jsem kdysi názor, že Afričanky jsou příliš vášnivé a pokud by jim byl ponechán klitoris, nebyly by schopny práce - to ale považuju za nesmysl). Naopak přináší nesmyslné utrpení a zdravotní rizika, takže pokud tohle není proti zdravému rozumu, tak už nevím co. Já pevně věřím, že ačkoliv spousta věcí je diskutabilních a relativních, jsou jisté věci, které jsou nepochybně správné a jiné věci jsou jednoznačně špatné a pokud jsou někomu vnucovány, jsou špatné o to více. Mezi ty druhé řadím i tzv. ženskou obřízku.

I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
[ Parent ]

Já ale nemám pocit, (none / 0) (#100)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 11.08.2004 12:25:30 MET
(User Info)

že bychom se moc lišili. Stejně jako Vy to považuji za příšerný zvyk, kterého se zbavit bude jedině k dobru věci.
Jen jsem chtěl upozornit na to, že kultura a zvyky mají velkou sílu a to i u nás. A že je třeba takové věci mýtit jinak než plošnou hrubou silou.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Ten jeden bod (none / 0) (#86)
Jan Klabacka 11.08.2004 07:17:47 MET
(User Info)

je za manipulaci (i když možná nezamýšlenou) normálním člověkem. Nedá se nic dělat, musím být konsekventní.

If someone tells you they have the answer, they probably haven't understood the question.

[ Parent ]

tak to jsem jelen (5.00 / 1) (#90)
Astr 11.08.2004 10:18:34 MET
(User Info)

tady se ted za NORMALNIHO cloveka dava 1 ?

co kdyz si myslim, ze mam pravdu a napisi ze NORMALNIHO cloveka v Evrope nenapadne obrezavat sve potomstvo,

zatim co NORMALNIHO obyvatele jizniho Sudanu to nejen napadlo, ale NORMALNE to provozuje.?

Cas od casu kazdy z nas jiste zazil situaci, kdy byl oznacen za nenormalniho. Co s tim?

[ Parent ]

Nejste jelen, (2.00 / 1) (#91)
pajout (pajout - zavinutec - gingerall - tecka - cz) 11.08.2004 10:26:39 MET
(User Info)

jste jen obětí slova "normální". Běžně se totiž používá ve smyslu "průměrný" nebo "(duševně) zdravý, bez úchylek" - a jak někdo ty významy pomíchá, jsme tam, kde jsme.

Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
[ Parent ]

To je OK (none / 0) (#92)
Jarda z Pisku 11.08.2004 10:44:59 MET
(User Info)

Mně jedničky nevadí. Původně jsem to zamýšlel jako takové drobné rýpnutí na téma nedávné debaty a dokonce tam měl být smajlík. Bližší vysvětlení (ne kvůli známce!) v odpovědi na příspěvek goga.

I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
[ Parent ]

Souhrnná odpověď (4.42 / 7) (#101)
Jan Klabacka 11.08.2004 13:37:27 MET
(User Info)

Nejprve proč nemám rád spojení každý normální člověk ví, že ... v uvedeném kontextu a proč si myslím, že jde o manipulaci. Toto tvrzení totiž polarizuje diskusi. Vytváří předsudky ještě než si čtenář, který diskusi sleduje, může vytvořit (třeba i na základě oné diskuse) vlastní nezávislý názor, založený na faktech. K dalším argumentům a faktům pak tento čtenář už nepřistupuje nezávisle - takže je mu např. znemožněno, aby některé z nich přijal bez biasu (jako člověk, který se chce považovat za normálního, se přece musí postavit na stranu proti ženské obřízce, protože každý normální člověk ví, že ...; zařadí se, ať již vědomě, či podvědomě).

----

K dalším argumentům (netvrdím, že jsou to všechno Vaše argumenty, spíš co mi tak utkvělo v mysli při sledování diskuse).

Prohlášení ženská obřízka nic dobrého nepřináší je soud, který s největší pravděpodobností zcela opomíjí názory kulturní skupiny, kde se ta obřízka provádí a kde ji možná z nějakého důvodu považují za důležitou součást života.

Dále mám pocit, že hlavní argument proti FGM se točí okolo fatálních zdravotních následků (FGM způsobuje i smrt, ...). Závěr? Zakázat (případně, mírněji, něco se musí udělat, aby se s touto praktikou skoncovalo jednou provždy).

Často dochází ke srovnání s mužskou obřízkou, při které je počet úmrtí nižší (ne však nulový). Závěr? Mužská obřízka (při které nicméně rovněž dochází k úmrtím a komplikacím) je OK, přijatelná praxe, ženská obřízka ne (větší počet úmrtí -> nepřijatelná); mužskou můžeme dále provádět (koneckonců, je součástí naší kultury), ženskou zakázat (tam důvodům nerozumíme, nejde o naši kulturu, tak co...).

Potíž je v tom, že argument užívající zdravotní komplikace, příp. smrt, je zástupný. Proč? Protože aby se zamezilo úmrtím, není potřeba tuto praktiku zakázat (dále neprovádět), je potřeba zajistit, aby nedocházelo ke komplikacím a úmrtím. Jenomže, tím se odpůrci odmítají zabývat. Osobně argument zdravotní následky považuji za propagandu (právě proto, že oněm zdravotním následkům a úmrtím lze předejít i bez zákazu obřízky jako takové - jako v případě mužské obřízky).

Trochu jinými slovy: pokud jde o zdravotní rizika, mají se řešit zdravotní rizika (např. osvětou jak obřízku provádět hygienicky); pokud jde o vymýcení praxe, má se řešit vymýcení praxe (osvětou, přesvědčováním, ... - ale je potřeba se smířit s tím, že jde o kulturní záležitost, že to může trvat a že třeba vůbec nemusí dojít ke shodě). Ale je potřeba nesměšovat tyto dvě záležitosti.

Aby nedošlo k omylu, nejsem ani zastánce, ani odpůrce obřízky (jak mužské, tak ženské). Jsem však odpůrce jakýchkoliv podobných praktik, pokud už samotné jejich vykonání vede ke zdravotním problémům či úmrtí (zatím mne ale nikdo nepřesvědčil, ža ženská obřízka jako taková je příčinou, že příčina není spíš ve způsobu/hygieně provedení zákroku; to navíc IMO platí i pro obřízku mužskou).

If someone tells you they have the answer, they probably haven't understood the question.

[ Parent ]

presne tak, pane Klabacko (none / 0) (#102)
alias 11.08.2004 13:59:11 MET
(User Info)

zatím mne ale nikdo nepřesvědčil, ža ženská obřízka jako taková je příčinou, že příčina není spíš ve způsobu/hygieně provedení zákroku;

Jste si vedom skutecnosti, ze na rozdil od muzske obrizky, tuto u zen zasadne lekari, kteri respektuji hygienicka pravidla, neprovadeji, takze to risiko umrti nasledkem infekce je u muzu podstatne nizsi nez u zen.

[ Parent ]

Jestli dobře rozumím (none / 0) (#107)
Jan Klabacka 11.08.2004 15:03:24 MET
(User Info)

Vašemu argumentu (nejsem si zcela jist), potvrzujete, že statistiky úmrtí způsobených ženskou obřízkou a způsobených mužskou obřízkou nelze srovnávat, protože není splněn předpoklad, že tyto zákroky probíhají za srovnatelných hygienických podmínek?

If someone tells you they have the answer, they probably haven't understood the question.

[ Parent ]

ale samozrejme (none / 0) (#121)
alias 11.08.2004 20:36:23 MET
(User Info)

a Vy, pane Klabacko, jste si toho stejne tak vedom jako ja. Budete se snad ptat, proc lekari odmitaji provadet obrizku u zen. Duvod je jasny. Ta obrizka totiz neni zadnym therapeutickym zakrokem.

[ Parent ]

A obřízka mužů, aliasu, (none / 0) (#122)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 11.08.2004 20:38:04 MET
(User Info)

tím therapeutickým zákrokem je?

IMHO
[ Parent ]

ale Vodniku (none / 0) (#123)
alias 11.08.2004 20:40:36 MET
(User Info)

jeste jsi neslysel o phimose?

[ Parent ]

Slyšel, (none / 0) (#124)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 11.08.2004 20:45:13 MET
(User Info)

ale mají všichni židé a muslimové phimosu?

IMHO
[ Parent ]

to nemaji, (none / 0) (#127)
alias 11.08.2004 20:56:12 MET
(User Info)

ale chtel jsem dat protiargument Tvemu tvrzeni, ze obrizka u muzu neni zadny therapeuticky zakrok.

[ Parent ]

V 99% a víc... (5.00 / 1) (#128)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 11.08.2004 21:01:15 MET
(User Info)

...ta prováděná obřízka therapeutickým zákrokem není.

IMHO
[ Parent ]

ale (none / 0) (#130)
alias 11.08.2004 21:10:52 MET
(User Info)

v jednom procentu je. mimochodem phimosa neni tak ridkym zjevem, jak se domnivas.

[ Parent ]

Čili to jedno(?) procento phimos... (5.00 / 1) (#131)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 11.08.2004 21:24:47 MET
(User Info)

...činí z veškeré mužské obřízky - na rozdíl od ženské - therapeutickou záležitost?

IMHO
[ Parent ]

Máte pravdu, (none / 0) (#126)
Jan Klabacka 11.08.2004 20:49:44 MET
(User Info)

určitě bych se zeptal.

Mám ale další dotazy. Je vycpávání silikonem terapeutickým zákrokem? Četl jsem někde, že ani tento zásah není vždy bez komplikací (jak okamžitých, tak i po letech, pokud vím, neví se jistě, zda nemůže způsobovat rakovinu - když tak mne v tomto bodě prosím opravte). Jsou plastické operace - když např. někdo chce vyhladit vrásky, či přizvednout obočí (a tak efektivně např. zvětšit oči), vše kvůli vzhledu, terapeutickým zákrokem?

Pokud ne, proč tyto zákroky lékaři neodmítají provádět?

If someone tells you they have the answer, they probably haven't understood the question.

[ Parent ]

vycpavani silikonem (none / 0) (#129)
alias 11.08.2004 21:08:30 MET
(User Info)

se od jiste doby neprovadi, protoze silikon neni, jak se puvodne myslelo inertni latkou a byly zjisteny jeho vedlejsi, zdravi skodlive ucinky. Pokud jde o plasticke operace, ty lze, zejmena u zen, povazovat za lecebne zakroky. Ty operace nejsou bezbolestne a jestlize je zena dobrovolne podstoupi a je navic ochotna platit ne zanedbatelnou castku, pak k tomu ma sve, pro nas mozna nepochopitelne duvody. Jsou to podobne duvody jako treba pri ztrate vlasu noseni paruky.

[ Parent ]

Takže se vycpává (none / 0) (#132)
Jan Klabacka 11.08.2004 21:29:09 MET
(User Info)

něčím jiným, o čem bude později zjištěno že má vedlejší, zdraví škodlivé účinky - jako o tom silikonu (možná, možná ne, ale je docela možné, že to v tomto okamžiku nikdo ještě nedokáže říci). Já si osobně myslím, že zrovna těmhle doktorům jde spíš o prachy.

Pokud jsou plastické operace léčebné zákroky, lze IMO považovat za léčebný zákrok i ženskou obřízku - pokud by se prováděla v dospělosti a ona žena by si ji přála a dobrovolně by ji podstoupila (mohla by i zaplatit ne zanedbatelnou částku, pokud je i tohle podmínkou).

Takže v tom IMO hapruje už jen ta dospělost a dobrovolné podstoupení zákroku. To ale v případě mužské obřízky rovněž. Nebo může 1% incidence phimosy ospravedlnit preventivní zákrok, který rovněž není vždy bez komplikací (pokud vím, může dojít - a dochází - při neodborném provedení ke zmrzačení, případně i smrti)?.

If someone tells you they have the answer, they probably haven't understood the question.

[ Parent ]

ale pane Klabacko (5.00 / 1) (#136)
alias 11.08.2004 23:18:40 MET
(User Info)

Vy tu pisete tak, ze kazdy musi dostat dojem, ze jsem horlivym zastancem muzske obrizky. Opak je pravdou. V nasem klimatu a pri dodrzovani hygieny je muzska obrizka s vyjimkou tech phimos nesmyslem. Ale stejny nesmysl je srovnavat zenskou obrizku s plastickou operaci. Chce-li zena vypadat mlade, nebo vadi-li ji vrasky at si necha udelat face lifting. O tom ale, jak sam pisete, musi rozhodnout ona sama a ne nekdo jiny, jak tomu u te zenske obrizce je.

[ Parent ]

Aliasi, (5.00 / 1) (#139)
Jan Klabacka 11.08.2004 23:56:54 MET
(User Info)

ale s tímhle já nemám problém. Mám problém s tím, že ti, kteří argumentují její škodlivostí kvůli mortalitě zákroků, srovnávají nesrovnatelné (to jste koneckonců připustil). Chtěl jsem pouze "vzít vítr z plachet" těm, kteří argumentují její nelidskostí, protože se při ní umírá (a podporují tyto své argumenty různými zvěstmi o skleněných střepech a podobných nástrojích).

Pokud jak mužská, tak ženská obřízka jsou obě nesmyslné a pokud budou jak mužská, tak ženská obě provedeny odborně, jaký je mezi nimi rozdíl? Ten se mi zdá uměle vytvořený tím, že lékaři jeden z těchto zákroků odmítají provádět (takže se nakonec zřejmě provádí i těmi skleněnými střepy) a druhý jim nevadí (tak nějak se mi zdá, že si jej pro klid svědomí odůvodňují terapeutickými důvody).

Pokud tvrdíme, že nám jde o životy, asi bychom (při pragmatickém přístupu) nejlépe 1. měli co nejrychleji zajistit odborné provedení (to zabrání ztrátám na životech), 2. teprve poté (nebo souběžně) se snažili změnit zvyk (to může trvat déle). Cokoliv jiného mi osobně silně zavání ideologií (přijde mi to tak trochu podobná logika, jako když katolická církev zakáže používání kondomů a prohlásí, že stejně nezajišťují ochranu proti AIDS; také ideologie, která způsobuje ztráty na životech; zajímavé, že to jim docela klidně projde).

Teda, jestli jde v první řadě o ty ztráty na životech. Ale možná, že jde spíš o tu ideologii (mám někdy ten dojem).

If someone tells you they have the answer, they probably haven't understood the question.

[ Parent ]

Jsme opet (none / 0) (#133)
HUSITA 11.08.2004 22:00:43 MET
(User Info)

u ZVAZENEHO SOUHLASU.

Podle me je co si ukuchti svepravny obcan se svepravnym dochtoorem ci samanem vcelku jejich vec,zvlaste ve vecech "tela".
Podobne co si udela sam???

komu by vadilo(kdyz na to mam a jsem svepravny)

si nechat "zastudena" vyndat slepy strevo a zlucnik...at me to nechytne treba v Amazonii??

darovat nebo PRODAT ledvinu ci cast jater ??

co treba si "poustet zilou" trikrat do roka??
je to O.K.??

co tak mit pravo si koupit drogy aby clovek nezdechl...

http://www.nbc4.com/healtharchives/3641990/detail.html

[ Parent ]

Jistě, HUSITO, (none / 0) (#134)
Jan Klabacka 11.08.2004 22:21:50 MET
(User Info)

s tím zváženým souhlasem svéprávného občana bych souhlasil.

Jenomže alias váže důvod, proč lékaři odmítají provádět ženskou obřízku na fakt, že v tomto případě nejde o terapeutický zákrok (aniž by toto odmítnutí nějak limitoval tím, zda je ona žena dospělá a zda si zákrok přeje). Takže se chci dopátrat kde je ta hranice (a to jak pro případ dospělosti a předpokládané svéprávnosti, tak i pro případ, kdy je rozhodnuto rodiči o nás bez nás). Jestli teda vůbec nějaká hranice existuje (zdá se mi zatím, že sice asi existuje, ale tak trochu se podle okamžité potřeby posouvá).

If someone tells you they have the answer, they probably haven't understood the question.

[ Parent ]

jiste Jene (none / 0) (#135)
HUSITA 11.08.2004 22:41:57 MET
(User Info)

ono je to tak....vetsina dochtooru na svete ma predstavu ze to co delaji ma
PREDEVSIM NESKODIT.
TO JE TA HRANICE.

Svepravna ci ne, kdyz si preje vypichnout oko nebo urezat jazyk tak se zda rozumne ji poslat o dum dal ne???(k psychiatrovi....a tam by mela i ta zadajici ten usmik klitaku).

[ Parent ]

HUSITO (none / 0) (#138)
Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 11.08.2004 23:47:08 MET
(User Info) http://www.squaw.com

kolik jsem si mel odslouzit na psychiatrii za sve body manipulations?

Malicky dialekticky rozpor s tvym laizess-faire, ne?

Slehat si hacko ja genau a nechat si usmiknout sulina nicht nicht?

life's a near death experience
[ Parent ]

trpne boutrosi,trpne (none / 0) (#140)
HUSITA 12.08.2004 00:03:52 MET
(User Info)

"ji poslat o dum dal ne???(k psychiatrovi....a tam by mela i ta zadajici ten usmik klitaku)."

"ji poslat" je klicove a jedna se o sluzby dochtooru.!!!!!

V laicke sfere je jako ve vsem dobree se ridit

"VSE S MIROU"

doura sem,doura tam, hmmm

nesnazil jsem se rozmluvit panmame 4 doury v usich aby mohla vyhodit vic penez za tretky, ale jsem rad ze jsem nemusel rozmluvit nejaky kotevni retez na pinde:-))))))ci pupku.

A( jelikoz se tak stalo nedavno ) rozhodne bych ocekaval ze nekdo rozumny rozmluvi ci dopravi chlapika k psychiatrovi kdyz si dotycny
v zachvatu fundamentalistickeho znovuzrozeni chce uriznout ptaka
aby nehresil:-)))))) byt se to zda proti libertarianskemu nevmesovani:-)))))

[ Parent ]

Samozrejme mate pravdu (none / 0) (#143)
Michaela 12.08.2004 14:23:15 MET
(User Info)

silikony odpovedel alias. Ale vsechny plasticke operace jsou operace se vsemi riziky. Pokud vim umrti po takove liposukci,neni uplnou vzacnosti.
(kdy snad utrzena tukova tkan muze zpusobit embolii? - opravte mne lekari - jak se dostane do krevniho reciste???)

[ Parent ]

Ale liposukce je jinak (none / 0) (#144)
Jarda z Pisku 12.08.2004 14:29:52 MET
(User Info)

zdraví prospěšná, ne?

I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
[ Parent ]

Liposukce (none / 0) (#146)
Michaela 12.08.2004 14:38:30 MET
(User Info)

je jen esteticky zakrok, kdy vam ze zadku, stehen, bricha odsaji tukove polstare, kdyz jste liny (spise lina) cvicit.
O zdravotni prospesnosti (krome te mentalni) bych pochybovala

nevim o tom, ze by odsaty tuk mel vliv na snizeni hladiny tuku v krvi (hlavni rizikovy faktor)
lze stejne odsat jen male mnozstvi - jde jen o korektivni zasahy- takze benefit ze snizene vahy (napr pro kluby) muzem taky vyloucit.

[ Parent ]

Slyšel jsem (none / 0) (#147)
Jan Klabacka 12.08.2004 14:43:04 MET
(User Info)

(nemám to ověřeno), že ten odsátý tuk při pokračování v přejídání se zase znova naroste (co se děje s jeho hladinou v krvi a s vnitřními orgány, např. játry, se mohu jen domýšlet). Zdraví prospěšné to asi moc není, možná v důsledku dokonce spíš naopak.

If someone tells you they have the answer, they probably haven't understood the question.

[ Parent ]

No ono to pokračování v přejídání (none / 0) (#150)
Jarda z Pisku 12.08.2004 14:51:16 MET
(User Info)

je docela relativní pojem, protože pokud má někdo sklony k přibírání, může přibírat i po daleko menším kalorickém příjmu než má notorický manekýn. Ale jinak, jak jsem psal v odpovědi na komentář Michaely, význam má (nebo mělo by, pokud by to pomohlo) odsát a pak zlepšit životosprávu, aby k nabrání tuku do budoucna pokud možno nedocházelo.

I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
[ Parent ]

Nikdo není ze vzduchu (none / 0) (#152)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 12.08.2004 14:54:14 MET
(User Info)

a myslím, že metoda nežer a hýbej se by, akutečně aplikovaná, řešila naprostou většinu případů.
Pochopitelně je třeba dbát na přísun důležitých látek.

Měl jsem spolužáka, který doznal totální proměny právě touto metodou, jak sám uvedl.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Ano, jistě (none / 0) (#156)
Jarda z Pisku 12.08.2004 15:02:05 MET
(User Info)

A kolik měl nadváhu a kolik mu bylo let? Počítám že kolem dvaceti. Jinak určitě, fungovat by to ve většině případů mělo.

I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
[ Parent ]

Jo, asi 26. (none / 0) (#165)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 12.08.2004 15:20:43 MET
(User Info)

ale fungovalo by to i u starších.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

No to bezpochyby (none / 0) (#168)
Jarda z Pisku 12.08.2004 15:22:03 MET
(User Info)

Ale ta motivace už bude jinde...

I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
[ Parent ]

A znáte keksovou dietu? (4.00 / 1) (#160)
Prokop (pkrasny@aol.com) 12.08.2004 15:07:00 MET
(User Info)

to si rozdělíte dny na sudý a lichý a v sudý dny si dáte ráno keks a večer sex a v lichý dny pak ráno sex a večer keks.

No a když dieta nezabere do dvou tejdnů, vynecháte ten keks.

Behind every great man is a woman rolling her eyes.

[ Parent ]

Ta vypada dobre (5.00 / 1) (#167)
Michaela 12.08.2004 15:21:12 MET
(User Info)

a pokud nedelate cely den nic jineho, tak musi bajecne rychle zabirat. ;)
Po kolika tydnech clovek umira z vycerpani?:))))

BTW nikdy bych neverila, ze se budu stranit vetsich zenskych kolektivu, abych nemusela kecat o dietach, hubnuti, detech..., abych nakonec skoncila s nekolika chlapiky debatou na stejne tema na Sprse. :)))))))

[ Parent ]

Totální hladovka (none / 0) (#173)
Prokop (pkrasny@aol.com) 12.08.2004 15:27:38 MET
(User Info)

začne být příjemná asi druhý den - prý se uvolňuje inzulín, tak jsem to slyšel - a máte z toho takovou lehkou hlavu. Tak třetí až čtvrtý den začnete pozorovat, že tělo spoří v pohybech, máte krásně jasnou hlavu a dobře se vám přemýšlí - pokud se teda dokážete přimět nemyslet na jídlo:)
Pátý den jsem končil, tak to dál nevím, ale celkově velice zajímavá zkušenost. Také jsem zjistil, že ten pátý den nejsem schopen v tělocviku uběhnout pět koleček - vydržel jsem jen čtyři a půl a dál to prostě nešlo.

Až mi bude tak sto deset, prijde Bůh a zmáčkne Reset.

[ Parent ]

Totální hladovku také (none / 0) (#178)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 12.08.2004 15:37:37 MET
(User Info)

znám a příznaky byly přesně jak popisujete. Přiotrávil jsem se předloni lahůdkami z Lahůdek a trvalo asi pět dní než jsem byl schopen pozřené udržet uvnitř déle než deset minut... nakonec mi bylo skoro líto zase začít jíst, jak jsem se cítil báječně :)

------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.

[ Parent ]

Asi ma askeze (none / 0) (#179)
Michaela 12.08.2004 15:40:13 MET
(User Info)

pri nadvyvinutem duchovnim zivote neco do sebe.

[ Parent ]

Pořádně se nacpat (none / 0) (#184)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 12.08.2004 15:58:56 MET
(User Info)

něčím dobrým je taky příjemné.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Moc bych se divil (none / 0) (#174)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 12.08.2004 15:29:10 MET
(User Info)

kdyby byla v ženském kolektivu keksová metoda moc populární. O té se můžete dozvědět jen v mužském kolektivu.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Tak to je (none / 0) (#177)
Michaela 12.08.2004 15:37:13 MET
(User Info)

teda fakt. Pravdepodobnost, ze by vzbudila vseobecny zajem, se stoupajicim poctem clenek kolektivu klesa.

[ Parent ]

Protože chlapi můžou (none / 0) (#181)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 12.08.2004 15:48:38 MET
(User Info)

machrovat , oni vědí, že TO nezáleží na nich :-)))

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Pro větší účinnost (none / 0) (#170)
Jan Klabacka 12.08.2004 15:23:45 MET
(User Info)

bych doporučoval ten keks místo vynechání nahradit sexem.

If someone tells you they have the answer, they probably haven't understood the question.

[ Parent ]

Je součástí (none / 0) (#171)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 12.08.2004 15:23:49 MET
(User Info)

balíčku i ta ženská, se kterou se sex páše?

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Zlepšení životosprávy (none / 0) (#154)
Jan Klabacka 12.08.2004 14:59:30 MET
(User Info)

by zřejmě byl ten nejlepší recept ze všech možných. Liposukce by asi pomohla v tom, že by si člověk nepřetěžoval klouby, ale jinak nejspíš ten tuk, co na člověku visí zvenku, není ten nejnebezpečnější. Viděl jsem před nedávnem film "Super Size Me", tam (k překvapení lékaře) ten pokus nejhůře odnášela játra (neříkám, že ten film je nějaký vědecký důkaz, ale doporučuji shlédnout).

Jestli ale je fakt, že při liposukci se dá odsát max. tak 3 litry tuku (jak uvedla Michaela), tak jde spíš o kosmetický efekt (to musí být tak cca. 3 kila).

If someone tells you they have the answer, they probably haven't understood the question.

[ Parent ]

O tom filmu jsem něco slyšel, (none / 0) (#161)
Jarda z Pisku 12.08.2004 15:07:14 MET
(User Info)

možná že o něm někdo dokonce psal na Sprše. Pokud bude možnost, podívám se, díky za tip.

I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
[ Parent ]

To já jsem zase slyšel, (none / 0) (#182)
Aha 12.08.2004 15:52:02 MET
(User Info)

že nejlepší pro zhubnutí je nasadit si dvě, tři tasemnice. Kontrolovat množství sežraných kalorií je blbost; dovolte mi, na důkaz, jednoduchou teoretickou úvahu:

Podle definice, jedna kalorie je množství energie, která ohřeje jeden cc o jeden stupeň C. Když tedy vypijete litr vody 7°C chladné vody a zahřejete ho v útrobách na 37°C, spálíte 30,000 (slovy: třicet tisíc) kalorií, žejo. Podle zákona o zachování energie tedy můžete vyžrat cukrárnu u Myšáka, zapít to litrem studený vody a ještě se jít dorazit v uzenářství. To se jeden pak diví, kde berou kalorie pivaři na pivní mozol po třiceti pivech.

[ Parent ]

Jestli je venku 30 stupňů jako dnes (none / 0) (#183)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 12.08.2004 15:56:53 MET
(User Info)

u nás, tak se tělo dohřívá okolím a vlastně ještě ušetří energii na chlazení.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Mno, pokud není venku víc než těch 37, (5.00 / 1) (#186)
Aha 12.08.2004 16:15:49 MET
(User Info)

tak se tělo, logicky, nemůže zvenku dohřívat, jenom se trochu hůř chladí, zvlášť když je vysoká humidita. Avšak - budu se teď muset omluvit, protože to vypadá, že nás zítra šmrncne hurikán Kadlík. Zrovna teď nás strašej, že jde rovnou na nás, budu muset jít zabednit jihozápadní okna a dvéře, zatížit došky, ucpat komín a uříznout tři palmy, nebezpečně nakloněný od posledních větrů.

[ Parent ]

Helemese, (none / 0) (#187)
Postava do jazzu 12.08.2004 16:18:04 MET
(User Info)

ono je to z Floridy, ale nezná to Táborskýho...

"He who fucks nuns will later join the church"
[ Parent ]

A von má bejt na Floridě tak známej? (5.00 / 1) (#191)
Aha 12.08.2004 16:25:16 MET
(User Info)

[ Parent ]

Tato reakce prozrazuje víc, (none / 0) (#277)
Postava do jazzu 13.08.2004 07:49:38 MET
(User Info)

než jste si myslel.

"He who fucks nuns will later join the church"
[ Parent ]

Hlavně to neposílejte nahoru po pobřeží (none / 0) (#192)
Prokop (pkrasny@aol.com) 12.08.2004 16:27:44 MET
(User Info)

jako Isabellu :)

[ Parent ]

No, nahoru jde ještě jeden malej, Bonnie, (none / 0) (#203)
Aha 12.08.2004 16:48:53 MET
(User Info)

ale oba jsou v Mexickém zálivu a tak u Vás v DC z toho můžete mít jen trochu vody. Ještě tak v Karolinách může Kadlík trochu pofukovat, když bude postupovat podle plánu.

[ Parent ]

Tak hodně štěstí (none / 0) (#216)
Prokop (pkrasny@aol.com) 12.08.2004 17:12:41 MET
(User Info)

ať se vám to vyhne.

[ Parent ]

Nekde u Orlanda? (none / 0) (#210)
Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 12.08.2004 17:04:14 MET
(User Info) http://www.squaw.com

V patek jsem se tam motal, ale ty deti s jezevcikem jsem v Daltone neutlouk, prisambuh pan velkomozny ...

Ten druhej z Floridy byl celej vedle s Picasa. Oplzly dedek udelal cest svemu jmenu, maj to v Bassu v South Beach, to neni tak daleko. Svita 347, fsechno FGM...vystaveny jak pro magory, obrazky pod stropem. Vsjo rovno, tema se okouka tak po 20ti ruznejch, je jich tam cela 347clenna serie.

Ale poprve jsem videl muzeum navrzeny specielne pro exponat.

life's a near death experience
[ Parent ]