Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Komentáře: Zobrazení: Řazení:
Mezinárodní jazyk | 421 comments (421 topical, editorial, 1 pending)
Pane Svobodo, (4.75 / 4) (#90)
Ales Zeman 20.12.2005 18:31:21 MET
(User Info)

angličtina má přivlastňovací genitiv, kterému se z historických důvodů říká "saský genitiv" (Saxon genitive) a dále přivlastňovací předložku of. Velký chytač psů není tedy "big dog catcher", ale "big dogs' catcher". "Chytač velkých psů" bych přeložil jako "a catcher of big dogs" atd. Ani Váš další příklad "a pretty little girls school" s 22 různými významy mi z podobných důvodů nepřipadá gramaticky správný. Někdy dochází k podobným nejasnostem, ale je to povětšinou dík neobratné nebo gramaticky nesprávné formulaci autora spíše než v důsledku nějakého inherentního nedostatku angličtiny.  


Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
[ Parent ]
 
 
Nejednoznačnosti (3.00 / 1) (#111)
Gabriel Svoboda (svoboda.gabriel@centrum.cz) 21.12.2005 17:53:05 MET
(User Info) http://girllove.nazory.cz/

Asi umíme každý jinou angličtinu. :-)

Ano, angličtina má prostředky (předložku of, saský genitiv, ...), kterými lze udělat z nejasných výrazů jasné, problém je ovšem v tom, že se nepoužívají tak často, jak by bylo záhodno. Angličtina prostě umožňuje naházet vedle sebe jen tak slova do podoby zmiňovaných výrazů big dog catcher a a pretty little girls school a to je její inherentní nedostatek bez ohledu na to, zda to je napsáno v jejích oficiálních gramatikách nebo ne. A jsou věci, které se ani předložkami a pády nevyřeší - třeba work může být jak podstatným jménem, tak přídavným jménem či slovesem. To je taky zdrojem možných nedorozumění.

Mluvčí si totiž často ani neuvědomuje, že se vyjadřuje mnohoznačně, protože zkrátka myslí jen na ten význam, který zrovna chce vyjádřit, a nedokáže se na svou řeč podívat cizíma očima. To platí pro kterýkoli jazyk. Např. mě absolutně vytáčí, když mi někdo položí otázku co to způsobuje?. Tazatel si totiž neuvědomuje, že zájmena co i to to mají tvar prvního a čtvrtého pádu stejné. To je ovšem zásadní věc, protože pak nejde rozlišit jestli je co podmět a to předmět, nebo obráceně. V češtině máme ještě jednu berličku a to poznání podmětu podle tvaru slovesa, i ta zde ovšem selhává, protože sloveso způsobuje má stejný tvar pro oba možné podměty. Když se tedy tazatel zeptá co to způsobuje?, má na mysli čím je to způsobováno? a já tipnu ten špatný význam a odpovím na otázku co je tím způsobováno?, vypadám jako idiot, byť jím je ve skutečnosti tazatel. Ale to jen tak na okraj.

[ Parent ]
 
 
Neprehanite to trosku? (5.00 / 2) (#113)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 21.12.2005 18:27:07 MET
(User Info)

Myslim, ze v prakticke komunikaci kdo pochopit chce, tak pochopi, navic vetsina vyrcenych myslenek je vyrcena v nejakem kontextu ktery porozumeni vyrazne pomaha. Smirte se s tim, ze volba jaky jazyk pouzivat neni striktne racionalni zalezitost. Uprimne receno, k tomu, aby si lide porozumeli je nutne aby si chteli porozumet. Pak se nakonec nejak domluvi i cinan s madarem.

Emoce hraji a vzdy budou hrat velkou roli v preferencich lidi. Utopicti socialiste meli vedecke zduvodneni proc je jejich spolecnost lepsi stejne jako vy mate vedecke zduvodneni proc je esperanto lepsi nez anglictina. Jenze ani jedno v praxi nefungovalo a fungovat nebude, protoze emoce jsou silnejsi nez racionalita. Proto je IMHO esperanto odsouzeno k tomu byt intelektualni hrickou kolem ktere se sdruzuje nesporne zajimava komunita lidi, ale to je asi tak vse.

Kazdopadne doufam, ze Vase pritomnost na Sprse neni monotematickych propagacnim vyletem a ze se vrhnete do diskusi i k jinym tematum, ci jina temata otevrete.

[ Parent ]
 
 
Ano (none / 0) (#115)
Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 21.12.2005 18:48:35 MET
(User Info) http://www.squaw.com

i dle meho nazoru je jazyk (i s vyvojem a promenami) vice organickou nez planovanou zalezitosti.
Ani nespocet zakazu a narizeni s tim moc neudela. Cestina si prosla obdobim blizkym smrti, zejmena z urednich duvodu a presto nikdy nezmizela.
Oproti tomu nektere indianske jazyky zanikaji pres snahu o udrzeni, jine zase kvetou a buji.

Ja napr. neznam v esperantu zadnou puvodni tvorbu hodnou zvyseneho verejneho zajmu - literatura zatim funguje jako vcelku dobra vykladni skrin jakehokoliv jazyka. A preklady z jinych jazyku do esperanta budou nejspise trpet nemoci vsech prekladu - presny neni ctivy, ctivy neni presny. Jazyk je dost odrazem kultury, esperantska kultura moc neni.


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
    •  
     
    O těch překladech to znám takhle: (none / 0) (#116)
    Prokop (pkrasny@aol.com) 21.12.2005 18:56:30 MET
    (User Info)

    Překlady jsou jako ženy: ty dobré nejsou věrné a ty věrné nejsou dobré.

    [ Parent ]
     
     
    Vzpomněl jsem si (5.00 / 1) (#118)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 21.12.2005 22:20:53 MET
    (User Info)

    v souvislosti s Gabrielovou apologií umělého jazyka na Consortium ICC. Je to sešlost téměř všech nejvýznamnějších hráčů na trhu vizuálního a tiskového průmyslu. Vytvořili ideu tzv. ICC profiles, což jsou takové převodní tabulky mezi barevným prostorem (gamutem) jednoho zobrazovacího zařízení do gamutu jiného zařízení.

    K tomu potřebují etalon. To je umělý barevný prostor (CIE Lab), který by měl být ideálním, tedy všeobsahujícím. Pak ale stále zůstává spousta prostoru pro metody převodu: mohu gamut zařízení do CIE Labu "zaseknout" — pak odpadá vše, co do gamutu zařízení nepatří —, nebo mohu zvolit různé způsoby přepočítávání — v podstatě jeden prostor smrskávám nebo druhý natahuju jak trenky, aby byl výsledek převodu co nejméně ztrátový.

    Všechny tyto úvahy ale mají smysl jen na pozadí ideálního, matematicky generovaného prostoru CIE Lab, který prostě obsahuje všechny barvy.

    To se ale o umělém jazyku dá říct jen stěží, že totiž obsahuje vše, co dělá jazyk jazykem. Myslím, že to totiž zatím nikdo neví.

    A nepomůže ani ten apel na větší porozumění (mezi národy). To rozumění neleží na bedrech nějaké heterogenity národních jazyků. To by pak — uvnitř jedné jazykové rodiny — nemohly existovat problémy s rozuměním.

    Mám za to, že jazyk každého souvisí s vlastní identitou daleko víc, než si jsou ochotni zastánci Esperanta připustit.

    No, možná si to i připouští, když ve své argumentaci hrají na emoce a varují před globální "anglofonizací" světa.
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    vesele nadchazejici svatky vanocni (none / 0) (#114)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 21.12.2005 18:42:23 MET
    (User Info) http://www.squaw.com

    Gabrielu a ostatni.
    Kdyz srovnam Gabrielovy analyzy anglickeho jazyka s anglictinou Alesovou, nemohu na vetu "Asi umíme každý jinou angličtinu." odpovedet jinak nezli casto uzivanym rcenim No shit, Sherlock. Zakoncenym stejne pratelskym ;-)).

    P. Ales Zeman umi tu anglictinu, kterou se dorozumi nekolik miliard lidi. Tu vasi moc neznam ;-))
    Ja bych rekl, ze nejen "co to zpusobuje", ale uz pocet synonym cini z cestiny naprosto nesrozumitelny jazyk. Kohoutek? Na vodu ci kohouti trpaslik? Takovej bordel!!!


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
    •  
     
    Kaj felichan novan jaron 2006 :-) (none / 0) (#125)
    Gabriel Svoboda (svoboda.gabriel@centrum.cz) 25.12.2005 19:19:20 MET
    (User Info) http://girllove.nazory.cz/

    Anglicky že se dorozumí několik miliard lidí? To je snad trochu přehnané. Angličtina má 380 miliónů rodilých mluvčích a 150 — 1 000 miliónů nerodilých mluvčích (podle toho, co považujeme za znalost angličtiny). Maximální možný součet je tedy 1,38 miliardy, což bych tedy na výraz několik miliard nezaokrouhloval.

    [ Parent ]
     
     
    s cizími jazyky (5.00 / 1) (#127)
    andyo 25.12.2005 19:54:02 MET
    (User Info)

    je to dle mého názoru jako s olivami- buď je milujete, nebo nenávidíte. A pokud nejste zrovna Řek, dojdete k té lásce tím, že ochutnáváte a ochutnáváte- až jednou na to kouzlo přijdete.

    Ale tu zemitou podstatu potřebujete cítit od začátku - to, že pronikáte k  duši něčeho.
    A umělé věci duši nemají.

    [ Parent ]
     
     
    Mám rád olivy (none / 0) (#129)
    cnemo 25.12.2005 20:24:26 MET
    (User Info) http://nautilus.bloguje.cz

    a nesnáším cizí jazyky:) Jazyky jsem musel ochutnávat daleko častěji, ale láska z toho, na rozdíl od oliv a k mému neprospěchu, nevznikla:)


    [ Parent ]
     
     
    Dobrá myšlenka esperanta (none / 0) (#133)
    Gabriel Svoboda (svoboda.gabriel@centrum.cz) 25.12.2005 20:45:20 MET
    (User Info) http://girllove.nazory.cz/

    Já esperantem pronikám k duši dobré myšlenky a prakticky se ji snažím realizovat. Tu myšlenku formuloval tvůrce esperanta takto:
    Uvědomuji si, že ve svém soukromém životě každý člověk má plné a nesporné právo mluvit tím jazykem nebo dialektem, který mu nejlépe vyhovuje ..., ale v komunikaci s lidmi jiného jazyka ... se má snažit používat jazyk neutrální ... . Uvědomuji si, že pro humanisty roli jazyka neutrálního může hrát jazyk státní nebo takový kulturní jazyk, kterým hovoří většina obyvatelstva, ale že to má být považováno jen za dočasný kompromisní ústupek menšiny většině, nikoli za ponižující poplatnost, kterou mají přijmout etnika ovládaná etnikem vládnoucím.
    Uvědomuji si, že v místech, kde bojují mezi sebou různá etnika, je žádoucí, aby ve veřejných institucích byl používán jazyk neutrální nebo aby tam aspoň kromě kulturních institucí existovaly i speciální školy a kulturní instituce s jazykem neutrálním, aby tak všichni, kdož si to přejí, mohli pěstovat kulturu a vychovávat své děti v neutrálním nešovinistickém prostředí.
    (Deklaracio pri homaranismo / Deklarace humanismu, Deklarácia homaranizmu)

    [ Parent ]
     
     
    Nejasnosti a obtíže angličtiny (none / 0) (#117)
    Ales Zeman 21.12.2005 19:07:29 MET
    (User Info)

    Jistě, nejasnosti v angličtině mohou vzniknout, ale je na autorovi, aby se snažil nejasnosti pokud možno eliminovat, vyjadřovat se jasně a vysvětlit sdělení spíše než jeho smysl zatemňovat.

    Angličtina má četná gramatická úskalí, která třeba nejsou v esperantu. Vemte si třeba správné používání apostrofu, v kterém chybují nejen cizinci, ale i lidé pro které je angličtina mateřštinou. Typické jsou např. chyby v záměně zkrácené formy "it's" ("it is") a přivlastňovacího zájmena "its", kde se apostrof nepíše. Běžné bývá nesprávné použití apostrofu v plurálu před s, kde se apostrof psát nemá  ani u zkratek (CDs a ne CD's) a letopočtů. Ve Velké Britanii vznikla dokonce nedávno Společnost pro ochranu apostrofu, která má za cíl na nesprávné použití apostrofu upozorňovat.

    Podobným gramatickým oříškem v angličtině je správné používání a nepoužívání členů "a" a "the", což se dá spíše naučit po paměti a citem (proto v tom chybují více cizinci nežli rodilí mluvčí) nežli důsledným použitím nějakého jasného (a pro všechny případy aplikovatelného) mluvnického pravidla.


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    Taková možná hloupá otázka (none / 0) (#239)
    Tonda Kubrt 16.01.2006 12:47:07 MET
    (User Info)

    Pokud je apostrof akceptován jako běžná součást slov, a má důležitý mluvnický význam, proč není součástí anglické abecedy?  Dtto pro pomlčku.

    [ Parent ]
     
     
    Apostrof, dle mého, (none / 0) (#240)
    Ales Zeman 16.01.2006 13:09:01 MET
    (User Info)

    je punktuační znaménko jako čárka, tečka, středník, dvojtečka či uvozovky, nikoliv písmeno. Jeho použití je v některých případech nelogické a o detaily se mohou přít gramatičtí experti. Obvykle je používán pro vynechání písmen ve zkracování (např. I don't namísto I do not) a pro vyjádření vlastnictví (saský genitiv, např. otcovy děti, father's children atd.).



    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    interpunkce (none / 0) (#241)
    Tonda Kubrt 17.01.2006 12:41:52 MET
    (User Info)

    "father's children" jsou 2, nikoliv 3 slova, takže apostrof je součástí jednoho tvaru určitého slova.  Předpokládám že jej tedy nelze považovat za interpunkci, která slova (z definice) rozděluje.

    [ Parent ]
     
     
    Apostrof (none / 0) (#243)
    Ales Zeman 17.01.2006 14:16:24 MET
    (User Info)

    je znaménko označující vypuštěnou hlásku, česky se mu říká odsuvník (moh' namísto mohl, řek' namísto řekl atd.). V angličtině navíc má přivlastňovací (possesive) funkci vyjádřenou tzv. saským genitivem, kde žádná vypuštěná hláska není. Rozhodně to však není písmeno. Překlad punctuation mark jako interpunkční znaménko je též nepřesný, neb apostrof slova nerozděluje, jak jste na to správně poukázal. Přesto ve slovníku tento překlad najdete.


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    booooze Gabrieli...postmodernu na vas (5.00 / 2) (#119)
    magnus maximus 22.12.2005 00:06:10 MET
    (User Info)

    hokusypokusy s umelymi jazyky nemaji sanci na valny uspech.Napocatku byl modernisticky romanticky sen o novem jazyce, ktery vsechny spoji  a svaze!!! pozor na to, je to velmi levicove a nebezpecne!!! do jednoty porozumeni.

    Je to snaha pri tehdejsim predsaussurovskem a predwittgensteinovskem mlhavem povedomi o konstituujici schopnosti reci {jako formy vseho jsouciho}, vytvorit  lepsi svet, novy svet,a tento zpetne jednotne rozklicovat v hlavach uzivatelu, predstava hnana spasitelskymi manyry 19.stoleti a v tomto svetle nic nez IDEOLOGIE.Tvorba esperanta je jen realisace jednoho z mnoha "pribehu" o spravne ceste, a rovnosti pro vsechny , ktere Zapad ozlomkrk ve svem modernismu formuloval. Je to slepa ulicka jako vsechny ostatni takove pribehy. Je hezke ze je vytvarime, je to o jakesi odvaze myslet, ktera cini Zapad velkym, ale je take namiste odvaha uznat slepotu sve cesty. Jinak se z pribehu stava  ideologie plna dogmat ,hnana dal a dal hrstkou "spravedlivych".
    Z usili o vytvareni umelych jazykuu a hlavne jejich cpani lidem,a tim o nahrazeni jejich prirozenych jazyku, cisi neucta!!! k reci jako takove, a tez mechanisticke paradigma pro vyklad vseho, tak typisch pro 19.stoleti.

    Jakasi intelektualska vzdorovitost pudii priznivce mezinarodnich jazyku pokracovat v marnem usili, nebot je jim dilem lito dosud vlozene  energie do paradigmatu "porozumeni mezi narody skrze recovou destrukci jejich sveta a nahrazeni tohoto jinym",..nic jineho totiz nove jazyky nedelaji... dilem jim lebedi udrzovat se v jakemsi pocitu vylucnosti, coby vedlejsiho produktu jejich evidentniho misijniho jazykoveho neuspechu. Na MFF se nas jeden esperantista pokousel indoktrinovat serii prednasek a vykazoval velkou miru jakesi apriorni agresivni ukrivdenosti ..typu: "Tedka uslysite slovo Bozi a kdyz ho neprijmete, tak na to proste nemate a nebudete jednou patrit mezi spasene "....

    V dnesni dobe mohou hlasat podivnost jako esperanto lide, kteri netusi:
     1/ze vyznam prvku reci, je funkci celeho systemu {napr vsech vet}, tkvi velmi hluboko, takze TED je jakousi stopou toho co byl ve svem vyvoje po CELY CAS...je tedy jen velmi nesnadno prelozitelny do systemu jineho, nebot tento k nemu nemuuze odkazovat, neni v "oboru jeho hodnot.
     2/ze proto, dusledne vzato, kazdy mluvime jinou reci, porozumeni je velky problem u stejne reci, preklady z ruznych temer  nemozne NATOZ, ze se dva mluvci dvou jazyku sejdou  a DOHODNOU se ze vytvori nove slovo a nove syntaxe pro tvorbu slov a vet, tak aby tomu oba "jako" rozumeli....haha...daji dohromady jen chudicky spolecny jmenovatel svych jazyku,o kterem se naivne domnivaji,ze jej stejne chapou , a  na ktery naroubovana gramatika {jakakoli , protoze gramatika je marginalni}, prinasi nezivotny padelek reci, vnasejici chaos do mysli uzivatelu a do sveta, ktery se jim v novem prizmatu nutne meni.

    Esperanto je takovy slepenec mrtvych casti puvodnich jazyku mluvcich. Umrtvene vyznamy , vytrzene , kterym byla dohodnuta nova jmena a pravidla pro vytvareni techto jmen a jejich derivaci.. Prejmenovanim ale mrtvola neozije. Esperantiste vytvareji monstrum z Frankensteina. A taky me napada podobenstvi s babylonskou vezi..zde spise s vezickou, ze jo.

    [ Parent ]
     
     
    milý magne, (5.00 / 3) (#120)
    Ales Zeman 22.12.2005 01:51:58 MET
    (User Info)

    nejsem zastánce, a už vůbec ne propagandista, esperanta, ale v této snaze vytvořit mezinárodní jazyk nenacházím nějaké levicově nebezpečné prvky, které esperantu přičítáš.

    Dějinný pohled na postoj různých vlád a diktatur k esperantu, dle webové stránky Esperanto - An Overview, je zajímavý.

    Carské Rusko esperanto zakázalo v období 1895-1905. Komunistický SSSR esperantu nefandil, v r. 1938 to došlo tak daleko, že registrovaní esperantisté byli posláni na Sibiř nebo zastřeleni. Do r. 1956 bylo esperanto v SSSR zakázáno.

    Pro Adolfa Hitlera bylo esperanto součástí židovské snahy o ovládnutí světa, jak objasnil ve svém majstrštyku Mein Kampf. V Německu byly esperantistické organizace zakázány v polovině 30. let minulého století.

    Ani předválečná a válečná vláda císařského Japonska nebyla esperantu příznivě nakloněna a jeho příznivci byli dle vládní japonské ideologie přirovnáváni k melounům: zelená (barva esperanta) na povrchu a červená (komunistická) uvnitř.

    Taktéž komunistická Čína nebyla esperantu příznivě nakloněna, pokud se nejednalo o vládou schválenou výuku. V době čínské kulturní revoluce byli esperantisté pronásledováni.

    Podobně byli esperantisté šikanováni v zemích málo demokratických jako bylo např. Španělsko v době Franca (esperantisté bojovali na straně protifašistických Republikánů), Portugalsko v době Salazara, Rumunsko pod diktátorem Ceaucescem, Irán v době Chomejního, Irák v době Husejnovy diktatury a jistě by tento seznam mohl být učiněn kompletnějším.

    In nuce: ani levicové, ani pravicové diktatury nebyly esperantu přátelsky nakloněné.  

     


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    bych to s tím levicovým nebezpečím (none / 0) (#121)
    andyo 22.12.2005 08:47:37 MET
    (User Info)

    nepřeháněla, Magne. Možná, že esperantisti domlouvají při svých setkáních novou revoluci, ale zatím tomu nic nenasvědčuje.

    Každý spolek je ze zásady levicový. Tedy, pokud už to musíme takhle dělit.

    Ale ten bod 2, ten jsi vystihl skvěle.

    [ Parent ]
     
     
    jo , andy, dik (none / 0) (#122)
    magnus maximus 22.12.2005 10:28:17 MET
    (User Info)

    jen kratce, paac mam silene praaace....ad nebezpeci...esperanto  je pokus o totalisaci umrtvenim prirozenych jazyku. Muze to byt takovy trojsky kun. {S jazykem neradno si zahravat, jde o prilis mnoho. Vytvaret v takovem paskvilu napr. rodile mluvci je zlocinem na moznosti rozvoje jejich intelektu .}Usili esperantistu je samosebou spis naivni, ale ma jasne levicovy a totalitni smerovani.Je fuk, jak se k nim vyjadruji realne levicove totality.Jejich odmitani esperanta jeho levy totalitni podtext neumensuje.


    [ Parent ]
     
     
    Re: booooze Gabrieli...postmodernu na vas (none / 0) (#141)
    Gabriel Svoboda (svoboda.gabriel@centrum.cz) 26.12.2005 07:24:41 MET
    (User Info) http://girllove.nazory.cz/

    Z usili o vytvareni umelych jazykuu a hlavne jejich cpani lidem,a tim o nahrazeni jejich prirozenych jazyku, cisi neucta!!!


    Ehm ... esperanto se snaží nahradit přirozené jazyky pouze v mezinárodní komunikaci. Angličtina je daleko neuctivější, ta se snaží nahradit ostatní jazyky všude.
    vyznam prvku reci, je funkci celeho systemu {napr vsech vet}, tkvi velmi hluboko, takze TED je jakousi stopou toho co byl ve svem vyvoje po CELY CAS...je tedy jen velmi nesnadno prelozitelny do systemu jineho, nebot tento k nemu nemuuze odkazovat, neni v "oboru jeho hodnot.


    No právě: přirozený jazyk je krásný, veškeré významové nuance tkví velmi hluboko, občas je ani rodilý mluvčí nerozpozná. Nu ale průměrnému nerodilému mluvčímu jsou ty nuance úplně k ničemu, ten nemá nejmenší šanci je rozpoznat! Proto prosazuji v mezinárodní komunikaci jazyk spravedlivý ke všem.


    Aha, vy chcete na základě vašeho subjektivního dojmu z jednoho esperantisty odsoudit esperanto celé?

    [ Parent ]
     
     

    Mezinárodní jazyk | 421 comments (421 topical, 0 editorial, 1 pending)
    Komentáře: Zobrazení: Řazení:

    Základní nabídka
    - registrace nového uživatele
    - jak na to (aktualizace 19.1.03)
    - časté dotazy
    - vyhledávání

    Login
    Jméno:
    Heslo:
     
    Registrace nového uživatele

    Komentáře chronologicky (15)
    - hm by andyo
    - RE:Kritiko de ILo? by Sitnarf
    - RE: hm ,esperanto je tak neuspesny projekt, ze by Sitnarf
    - Kritiko de ILo? by klip
    - Česko-polsky by jednorozec
    - Paralelni vesmir by vodnik007
    - To je správný by cnemo
    - Nářečí by gogo
    - Zase dělám dvě věci naráz by cnemo
    - Ostravština by cnemo
    - Možné je sice opravdu skoro všechno, by cnemo
    - Jenze takto by likvidoval by TL
    - Re: Fikado by Gabriel Svoboda
    - Likviduje by Gabriel Svoboda
    - Re: A myslis ze budou preferovat by Gabriel Svoboda

    Powered by Scoop
    Všechny ochranné známky a autorská práva na této stránce náleží jejich příslušným vlastníkům. Autorská práva ke článkům a komentářům vlastní jejich příslušní autoři.
    Provozovatel systému nezodpovídá za obsah kteréhokoliv autorského díla zde uvedeného. Podrobnosti viz. plné znění podmínek.

    registrace nového uživatele | jak na to | časté dotazy | vyhledávání || odpadkový koš | kompletní deníky