Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Komentáře: Zobrazení: Řazení:
Lety léty II. | 154 comments (149 topical, 5 editorial, 1 pending)
reakce MF (5.00 / 2) (#98)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 17.07.2007 20:08:45 MET
(User Info)

Martin mě poprosil, abych tady publikoval jeho odpověď:

Co se týče legitimací, nikde jsem nepsal, že by za první republiky neexistovali občanky. Jde o to, že "kočovní cikáni" byli ještě speciálně evidováni, včetně dětí. Museli tedy mít povinně JINÝ průkaz, než ostatní občané ČSR.

To o tom holocaustu si tam jasně napsal ty.

tolik Martin Fafejta v naší emajlové korespondenci.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
Odpověď MF (5.00 / 2) (#99)
max 17.07.2007 23:07:48 MET
(User Info) http://www.radaryrakety.cz/

Co se týče legitimací, nikde jsem nepsal, že by za první republiky neexistovali občanky.
Nikdo netvrdil, že by Fefejta psal, že neexistovaly legitimace. Tady jsi mu můj text asi špatně přeposlal. Jen na ně asi z nějakého důvodu ve svém článku zapomněl.

Jde o to, že "kočovní cikáni" byli ještě speciálně evidováni, včetně dětí.
To chtěli mít jako děti načerno, když necikánské děti byly také evidovány? Nebo chtěli, aby za nimi putovaly matriky?

Museli tedy mít povinně JINÝ průkaz, než ostatní občané ČSR.
Pokud nekočovali, tak nemuseli mít JINÝ průkaz, než ostatní občané ČSR.

To o tom holocaustu si tam jasně napsal ty.

Fafejta napsal:

V Česku stále žijeme v přesvědčení, že se Češi na holocaustu nijak nepodíleli (snad až na pár kolaborantů). To patrně platí pro holocaust židovský, ale co se týče romského, na něm se aktivně podíleli i protektorátního úřady se svými úředníky a mnozí jedinci, zaměstnanci „pracovních“ táborů v Letech u Písku a Hodoníně u Kunštátu. Ono se zas nelze až tak divit, již v demokratickém Československu předcházely romskému holocaustu kroky, na které dnes nemůžeme být hrdí.

Tomu textu rozumím tak, že se Češi - protektorátní úředníci na romském holocaustu aktivně podíleli. Možná nejsem schopný správně pochopit Fafejtův text, ale rozumím mu tak, že tvrdí, že se protektorátní úředníci podíleli aktivně na romském holocaustu.

To naprosto odporuje znalostem, které jsem získal studiem historických dokumentů a i tomu k čemu došel v polovině devadesátých let i Úřad pro vyšetřování komunismu. Buď tedy musí Fafejta věrohodně a konkrétně doložit jak holocaust prováděný českými úředníky probíhal nebo je to podle mého názoru lhář, který bez důkazu obviňuje protektorátní úředníky a nejen je.

Obviňuje nepřímo nejen Jiřího Letova, který se tak zasloužil o zvládnutí infekčního onemocnění, obviňuje i české lékaře a zdravotní sestry, kteří v ohrožení zdraví a života zastavili epidemii.

Tu epidemii, která zasáhla a zabíjela i státní úředníky, kterých deset onemocnělo, a tři zemřeli.

PS: Epidemie si totiž nevybírá, koho napadne podle barvy kůže.


...A paní Rice nám na piano zahraje.
[ Parent ]
 
 
maxi, (5.00 / 1) (#100)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 18.07.2007 01:19:56 MET
(User Info)

já teda teďka rozhodně nemám náladu na to, připadat si, že něčemu rozumím, nebo že chci vést nějakou polemiku.

Podílet se na holocaustu neznamená koupit si permanentku nebo vstoupit do pionýra.

Je to nezřetelné opomenutí vlastního svědomí, kdy dám přednost nařízení shora. Taková drobná delegace zodpovědnosti.

Předpokládám, že si stejně jako já uvědomujete, že pojem holocaust je termínem pro něco, co zmapovat prostě nelze. Možná i proto, že byl na mapování založen. Člověku se pak to mapování ekluje. Tady by asi pomohl Bauman, ale já to stále ještě nečetl.

Vaše znalosti jsou obdivuhodné a schopnosti Úřadu pro vyšetřování komunismu jsou nezpochybnitelné.

Z Vašeho článku jsem pochopil, že z tábora Lety byly vypraveny dva vlaky do likvidačních táborů.

Jistě mi teď vysvětlíte, že tyto vlaky byly vypraveny nějakou tajnou organizací, navzdory hrdinnému přístupu veškerého českého personálu, který bojoval se zákařnou epidemií.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
omluva (5.00 / 1) (#101)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 18.07.2007 01:42:52 MET
(User Info)

neber, prosím, můj zmatek v tykání a vykání jako výrazový prostředek.

Sklouznul jsem do vykání, přestože si jsem našeho osobního setkání vědom, a chtěl bych v něm i pokračovat. Proto se omlouvám.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
Tomáši (none / 0) (#102)
max 18.07.2007 22:32:57 MET
(User Info) http://www.radaryrakety.cz/

neber, prosím, můj zmatek v tykání a vykání jako výrazový prostředek.

Sklouznul jsem do vykání, přestože si jsem našeho osobního setkání vědom, a chtěl bych v něm i pokračovat. Proto se omlouvám.
-
O.K. Přičítám to pozdní hodině. :)

já teda teďka rozhodně nemám náladu na to, připadat si, že něčemu rozumím, nebo že chci vést nějakou polemiku.
O.K.

Podílet se na holocaustu neznamená koupit si permanentku nebo vstoupit do pionýra.
To určitě neznamená. Koupit si permanentu nebo vstoupit do pionýra je úplně něco jiného, než se podílet na holocaustu.

Je to nezřetelné opomenutí vlastního svědomí, kdy dám přednost nařízení shora.
Nařízení shora se svědomím mohou souviset a také nemusí, to závisí na konkrétním případu.

Taková drobná delegace zodpovědnosti.
Delegace zodpovědnosti je závislá na konkrétním případu.

Předpokládám, že si stejně jako já uvědomujete, že pojem holocaust je termínem pro něco, co zmapovat prostě nelze.
Holocaust byl následek lidské činnosti a lidskou činnost pokud není utajena, mapovat lze.

Možná i proto, že byl na mapování založen.
Nejsem si teď jistý, co si přesně představuješ pod pojmem "mapování". Co se týká holocaustu, tak se domnívám, že byl založen především na rasové nenávisti.

Člověku se pak to mapování ekluje. Tady by asi pomohl Bauman, ale já to stále ještě nečetl.
Opět si nejsem jistý, co si představuješ pod pojmem "mapování". Pana Baumana neznám a tak nedokážu posoudit, zda by pomohl či nikoli.

Vaše znalosti jsou obdivuhodné a schopnosti Úřadu pro vyšetřování komunismu jsou nezpochybnitelné.
Nevím, zda jsou moje znalosti obdivuhodné, ale faktem je, že Úřad pro vyšetřování zločinů komunismu vyslechl a zaprotokoloval v polovině devadesátých let výpovědi asi padesáti žijících svědků, kteří prošli táborem v Letech, a na základě těchto výpovědí došel k závěru, že genocida v Letech spáchána nebyla.

Z Vašeho článku jsem pochopil, že z tábora Lety byly vypraveny dva vlaky do likvidačních táborů.
Vlaky byly vypraveny z Mirovic, protože v Letech není nádraží. V době, kdy byly vlaky vypraveny, se o likvidačním charakteru konkrétní táborů nevědělo a nenazývaly se likvidační.

Německá moc je nazývala tábory koncentračními a deklarovala je jako tábory pracovní. Transport Romů německá moc prohlašovala za jejich přemístění do rodinného tábora, kde budou žít a pracovat. Nejen ze svědectví rodinných příslušníků jsem přesvědčen, že v roce 1943 se o likvidačním charakteru některých koncentračních táborů v české společnosti nevědělo.

Likvidační charakter táborů patřil k nejpřísněji utajovaným skutečnostem SS a na veřejnost přišel až na sklonku války, kdy spojenečtí vojáci tyto tábory osvobodili. Tato skutečnost taky byla příčinou, že většina zavražděných Romů ani Židů v roce 1943 netušila, že jedou na jistou smrt.

Jistě mi teď vysvětlíte, že tyto vlaky byly vypraveny nějakou tajnou organizací,
Ty vlaky nebyly vypraveny tajnou organizací, byly vypraveny na příkaz Heinricha Himmlera, což byl Reichsführer SS.

navzdory hrdinnému přístupu veškerého českého personálu, který bojoval se zákařnou epidemií.
Nejsem si teď Tomáši naprosto jistý, jaký hrdinný přístup českého personálu navzdory organizaci SS máš na mysli? Jistě vím to, že čeští protektorátní úředníci, lékaři a zdravotní personál zvládli pomocí očkování a hygienických opatření smrtící infekci a to v horožení vlastního zdraví a života, kterým někteří zaplatili.


...A paní Rice nám na piano zahraje.
[ Parent ]
 
 
Ty máš, maxi, hodně dobré informace, (5.00 / 4) (#103)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 29.07.2007 02:12:51 MET
(User Info)

které se většinou potvrzují i z nezávislých zdrojů. Třeba to o nevědomosti likvidačních táborů v třiačtyřicátém, tak i samotné utajování záměru likvidace ze strany SS jsou pro mě nové. Stejnětak je pro mě překvapivé, že tento záměr, který vedl k holocaustu, si vymyslel pan Himmler, který k tomu použil svou organizaci SS, a že se tak patrně dělo nezávisle na státních úřadech jak říše, tak na úřadech říši nějak podřízených.

Hlavní je ale se domluvit a já už, myslím, přišel na ten uzel nedorozumění. Ty píšeš:
Úřad pro vyšetřování zločinů komunismu vyslechl a zaprotokoloval v polovině devadesátých let výpovědi asi padesáti žijících svědků, kteří prošli táborem v Letech, a na základě těchto výpovědí došel k závěru, že genocida v Letech spáchána nebyla.
To píšeš jako protiargument k tvrzení MFa, ...že se Češi ... na romském holocaustu aktivně podíleli

Tady asi nakonec zbude jako jablko sváru ten termín aktivně.

Jenže to už se dostáváme do roviny posuzování viny. A myslím, že tam článek MF nechtěl dojít.

K holocaustu Rómů tehdy (za druhé světové) prostě došlo. Ty namítáš, že to byla tajná akce SS. Že úředníci nic nevěděli. To ale neznamená, že nebyli součástí toho průseru, že se na něm nepodíleli. Pomocí jejich (oficiálních) výkonů byl realizován (tajný) záměr. Ergo na výkonu toho záměru se podíleli.

Z hlediska viny se pak může řešit, jestli jejich výkon nebyl zneužit nebo podobně. Ale nikdo mi nevymluví, že ty postoje těch nejobyčejnějších lidí napomáhali této "úřední cestě". Jedině za předpokladu, že pro ty lidi bylo "přirozené" spoluobčany nějak kategorizovat, mohly nastat podmínky pro Norimberské zákony. Nebo se mohly vykonávat příkazy, že se davy lidí budou někam převážet pomocí nákladních vlaků.

A v těchto postojích spatřuji ten podíl. A tuším, že tak nějak to myslel i MF. (Psal jsem mu to všechno, nevím, proč nereagoval, já byl teď týden na dovolené.)

Ironizuješ můj termín "mapování". Jsem si vědom jeho vágnosti. A líbí se mi (všeobecně) Tvá snaha po konkretizaci myšlení v diskusi. Já mám o holocaustu nepoměrně méně znalostí, než Ty. Ale tak, jaxi tu debatu stočil, tak bysme mohli taky začít řešit, jestli se podílel ten, kdo montoval plynové potrubí a podobně. On se bezpochyby podílel, ale páchal něco?

A ty vyvracíš podíl výrokem úřadu, že toato nepáchali. Úřad ale těžko popřel, že dva vagóny Rómů z toho tábora odjely. A ty dva vagony jsou díl rómského holocaustu. Bezohledu na to, že tábor v Letech (jeho úředníci) nic nepáchali.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
zrovna nedávno jsem nad něčím podobným (none / 0) (#104)
andyo 29.07.2007 10:05:27 MET
(User Info)

přemýšlela. Impulsem byl jakýsi kompilát na Youtube, kde se na pár sekund objevil záběr z Václavského náměstí- stotisíc hajlujících Čechů.
To samé se dělo takřka všude, kam vstoupily Hitlerovy armády. Výjimkou nebyly velké, sebevědomé státy. Čím to bylo? Co nutilo lidi jít vyjádřit podporu Hitlerovi, o kterém bylo známo, co je to zač? Okupantovi? Asi nejen strach, nemyslící poslušnost. Určitě v tom hrál roli pocit, že Hitler dělá něco, co vlastně chtěli i oni. Pořádek a eliminaci problémů, i za cenu smrti souseda. A to mne vyděsilo. Češi jistě mají svůj podíl viny na cikánském koncentráku, stejně, jako mají Poláci svůj díl viny za Osvětim, Rakušáci za Mauthausen, Němci za všechny ty šílené Buchenwaldy atd. Ale ta vina je taková divná.
Dodnes mne nepřestává udivovat pasivnost vězňů v koncentrácích. Snaha přežít za každou cenu. Jako dítě jsem si říkala, že bych raději vlítla do elektrických drátů než snášet všechno to ponižování a útrapy, naprostou bezvýchodnost situace. A čekala jsem, kdy to s dospíváním a braním rozumu pochopím, proč vlastně ty desítky tisíc lidí nevolili raději smrt při vzpouře než pomalé trýznivé umírání. Ale pořád to ještě nechápu.
A proto asi nikdy nepochopím, co nutilo nějakého Čecha, Francouze či Holanďana jít hajlovat. Nevěřím, že to byl jen strach.


[ Parent ]
 
 
Kolaboranti jsou všude tam, (none / 0) (#105)
cnemo 29.07.2007 15:48:21 MET
(User Info) http://nautilus.bloguje.cz

kde přijde cizí moc. Vždycky a všude. Nechme historii historií a podívejte se dnešní kolaboranty. Máte možnost se se jich zeptat přímo, proč to dělají a nemusíte spekulovat:)

Jako dítě jsem si říkala, že bych raději vlítla do elektrických drátů než snášet všechno to ponižování a útrapy, naprostou bezvýchodnost situace. A čekala jsem, kdy to s dospíváním a braním rozumu pochopím, proč vlastně ty desítky tisíc lidí nevolili raději smrt při vzpouře než pomalé trýznivé umírání. Ale pořád to ještě nechápu.

Já si myslím, že to taková biologická past. Matička příroda nám takhle upravila mozek, abychom se snažili za každou cenu přežít (i když je to třeba logicky nesmyslné). Domnívám se, že se jedná o projev zvířecího pudu sebezáchovy.

[ Parent ]
 
 
žádného dnešního kolaboranta neznám, (none / 0) (#106)
andyo 29.07.2007 18:45:38 MET
(User Info)

tak  se nemůžu zeptat. Hastman prý už odjel.

[ Parent ]
 
 
Těžko soudit. (5.00 / 1) (#108)
max 29.07.2007 23:23:40 MET
(User Info) http://www.radaryrakety.cz/

Impulsem byl jakýsi kompilát na Youtube, kde se na pár sekund objevil záběr z Václavského náměstí- stotisíc hajlujících Čechů.
V době protektorátu žilo v Praze a okolí desetitisíce Němců. Ti na Václaváku nebyli a bylo tam jen sto tisíc Čechů? Jak to tedy bylo?

Ono to bylo všechno složitější. Po okupaci byli do všech úřadů nasazení Němci a ti bedlivě dohlíželi na české spolupracovníky. Ono třeba pro zaměstnance například školního inspektorátu či jiných úřadů bylo životu nebezpečné odmítnout zúčastnit se takovéto organizované akce. Dnes se nám to zjednodušuje a soudí, ale domnívám se, že málokdo z nás by se z účasti omluvil například tvrzením, že se akce nezúčastní, protože s ní nesouhlasí.

Pro některé Čechy mohla být jiným důvodem k účasti na této akci snaha zalíbit se a tak pro sebe získat nějaké výhody, ale kolik přesně takových bylo?

...A paní Rice nám na piano zahraje.
[ Parent ]
 
 
no to nevím, kolik jich bylo, (none / 0) (#109)
andyo 29.07.2007 23:34:15 MET
(User Info)

vím, že mezi nimi nebyl nikdo z  mého příbuzenstva a že ani v té době dost vysoce postavený úředník, můj dědeček, vyjádřit podporu hitlerovcům nešel. Takže to jistě nějak udělat šlo.
Je to trochu paralela s prvními máji za bolševiků. Nechodila jsem na žádné a nikdy se mi za to nic nestalo, nikdy se nikdo ani nepídil po tom, proč jsem nešla. Není podstatné, že za to nehrozil kriminál nebo smrt, ale to, že kontrolovat davy je tak zbytečné, že i strachovat se do davu se nezařadit je zbytečné.  
Domnívám se, že pro mnoho Čechů byl motivací absurdní strach- strach, že by třeba mohli být propuštěni - v poměru k tomu, čemu vyjadřovali podporu byl ten strach neúměrný. A to právě vyhrávalo nacistům válku. Není důvod ty lidi soudit, snažila jsem se je pochopit. Je mi líto, nepodařilo se mi to.

[ Parent ]
 
 
To asi bylo hodně individuelní, (5.00 / 1) (#110)
max 30.07.2007 00:36:54 MET
(User Info) http://www.radaryrakety.cz/

každopádně je naprosto chybné tvrdit, že na Václaváku bylo 100 tisíc Čechů a dobrovolně. S tímto novodobým mýtem se setkávám na internetu poměrně často, protože lidé asi rádi věří pověrám.

Události kolem tohoto shromáždění jsou velmi dobře historicky doložené a není pro toho, kdo se o to skutečně zajímá trochu jinak než povrchně dopátrat, jak byly demonstrace tohoto druhu nacisty manipulované. Například se diskutované manifestace zúčastnili starostové protektorátních obcí. Ty protektorátní správa svolala do Prahy na sjezd starostů obcí a pak je vyzvala, aby nastoupili na demonstraci. Odmítnout asi mohli, ale následky by na sebe dlouho nedaly čekat.

Byly i jiné demonstrace na jiných místech a byly organizovány profesně. Nepopírám, že bylo možné se vymluvit, ale nikoli veřejně projevit nesouhlas či dokonce schvalovat atentát na Heydricha. Ti co tak učinili, skončili na střelnici v Kobylisech.

Co se týče povinné účasti na prvomájových oslavách za socialismu, tak to nelze naprosto srovnávat. Tento svátek si komunisté přivlastnili a v době školní docházky, co si pamatuji byla docházka kontrolována. Šlo se vymluvit, třeba na nachlazení či dopravní problémy - tak činili často přespolní. Spousta lidí tam podle mého názoru chodila za zábavou. Hrála tam hudba a potkali spousty přátel, dali si párek a šli domu. Komunisté, kterých bylo 1,5 miliónu tam mnozí chodili asi proto, že je to utvrzovalo v jejich přesvědčení, že činí dobře.

Já jsem odmítl vstoupit do SSM a také jsem z toho neměl žádné problémy, když nepočítám třikrát zamítnutý devizový příslib. Ve finále ten socializmus rezignoval na nějaké vynucování a proto se to také rozpadlo. Mohlo se to ještě pár let udržet, kdyby komunisté byli tvrdí v prosazování své ideologie.


...A paní Rice nám na piano zahraje.
[ Parent ]
 
 
mýlím se, když se domnívám, (none / 0) (#111)
andyo 30.07.2007 06:29:32 MET
(User Info)

že pociťuješ vyznění mých komentářů jako obviňování Čechů z třeba, jak napsal nevhodně Cnemo, kolaborace? Tak to ale rozhodně není. Dokonce ani obviňování, že nebyli Češi dost stateční. Jen a pouze úvaha nad stádností a pro mne nepochopitelnou pasivitou lidí, resp. Evropanů, pokud bych to chtěla nějak omezit. Pud sebezáchovy chápu,cílené vyvolávání strachu, základ nacistické metodiky pochopitelně neslo své ovoce. Ale co bylo nezbytné pro přežití a co ne, v tom bychom se asi úplně neshodli.  

[ Parent ]
 
 
Každá společnost se skládá (5.00 / 3) (#112)
max 30.07.2007 09:25:54 MET
(User Info) http://www.radaryrakety.cz/

z různých lidí odvážných, silných, čestných a také vystrašených, slabých, hloupých, neschopných se orientovat ve složité době a někdy dokonce ani jednoduché. Vždyť to znáš z Neviditelného psa a roky tam s těmito vedeš spory.

Cnemo používá často nepatřičně silné výrazy a označení jako kolaborace, žoldáci, okupace či podobné a nelze ho v tomhle ohledu brát vážně, protože je tím jenom pro smích podobně, jako třeba zlynchovaný kollega.

Mám doma Příručku agitátora z roku 1986, kde jsou texty s informacemi určené pro komunistické agitátory, aby věděli jak argumentovat k různým problematikám. Například k Československé zahraniční politice komunistické strany, americké zahraniční politice a podstatě agresivní politiky imperialismu, světovému revolučnímu a pokrokovému hnutí a jeho úspěšnému rozšiřování a podobně.

Nedávno jsem ji po mnoha letech prolistoval a překvapilo mne, že komunističtí agitátoři v roce 1986 nepoužívali tak přehnaně hysterickou argumentaci, jako dnes činí různí dobrovolní internetoví agitátoři. Asi proto, že věděli, že by se tomu lidi vysmáli. Někdy pár pasáží oscanuji a zveřejním pro porovnání a pobavení.

Jinak Češi jsou podle mého názoru specialisté na sebemrskání se a neustálé znevažování národní povahy. Tolik planých diskusí na toto téma snad nevedou nikde jinde na světě. Možná je to způsobeno tím, že se podle mého názoru Češi málo věnují uctívání svých hrdinů. To je asi zase způsobeno tím, že se v minulém století národní hrdinové pětkrát měnili a mnoho lidí v tom má zmatek.

Přitom hrdinné vzory jsou velmi důležité pro utváření národní povahy a je smutné, jak málo se věnujeme například lidem, kteří se postavili nacistickému a komunistickému režimu. Tak se potom nelze divit, že mnoho lidí považuje Gabčíka, Kubiše či Mašíny jen za sprosté vrahy, kteří zabíjeli, i když nemuseli.

Nedávno proběhla v Německu anketa, kde se respondenti vyjadřovali k činům sourozenců Schollových. Z výsledků vyplynulo, že si Němci jejich konání nesmírně váží. Zajímalo by mne zda by v podobné anketě dopadla takhle jednoznačně u nás třeba Milada Horáková. Moc bych se nedivil, kdyby se nemálo lidí vyslovilo v tom duchu, že to byla ženská, která se pletla do věcí, do kterých nemusela a na to doplatila.

...A paní Rice nám na piano zahraje.
[ Parent ]
 
 
Andyo (5.00 / 1) (#113)
Prokop (pkrasny@aol.com) 30.07.2007 14:42:55 MET
(User Info)

já bych nebyl na Evropany tak hrr. Cestou do práce jsem o tom přemýšlel, a stádností trpí každý národ.  Jeden příklad tady od nás, Howard Dean měl velice dobrou šanci kandidovat za demokraty v roce 2004 - a tenhle projev ho dokonale potopil:

http://www.youtube.com/watch?v=D5FzCeV0ZFc

Jedno šlápnutí stranou a už neměl šanci, začalo se o něm říkat Howard Dean I have a scream a bylo vymalováno.

Stejně tak stádní nadšení a vlastenčení po 9/11, kdy vlajčičkou mával prakticky každej - já v tý době už poučen z 89 v čechách věděl, že to dlouho nevydrží ale pro některé američany to bylo desilusí.

[ Parent ]
 
 
no ale já o Amícku nemůžu vůbec hovořit (none / 0) (#115)
andyo 30.07.2007 15:58:26 MET
(User Info)

anžto ho neznám ani trochu. Proto jsem to omezila na Evropu a samozřejmě nemyslela celou do poslední pidizemičky, abyste někdo neargumentoval odlišností třeba Lichtenštejnska.

[ Parent ]
 
 
Muj nazor je (5.00 / 1) (#116)
Prokop (pkrasny@aol.com) 30.07.2007 16:12:55 MET
(User Info)

že se tak chová celé lidstvo bez ohledu na národ.  

[ Parent ]
 
 
hm, historie hovoří trochu jinak (none / 0) (#117)
andyo 30.07.2007 16:17:22 MET
(User Info)

i když jen výjimečně. A snad jsme postoupili od nevolnické pasivity trochu výš, ne? Proč jinak všechna civilizace?
Ale souhlasím. Jen jsem se to pokoušela pochopit, nic víc.

[ Parent ]
 
 
Spíš bych dal za pravdu (5.00 / 1) (#118)
Prokop (pkrasny@aol.com) 30.07.2007 16:24:24 MET
(User Info)

Maxovi, že se v tom furt zbytečně přehrabujem a dumáme nad tím, kde jsme se zas nějak blbě zachovali.  

Možná trochu mimo, ale němci po válce (a ti se jako stádo chovali od roku 33 do roku 45) všechno, nebo skoro všechno, odbyli tím, že to byl rozkaz a bylo třeba poslechnout

[ Parent ]
 
 
zaprvé (none / 0) (#119)
andyo 30.07.2007 17:00:24 MET
(User Info)

si nemyslím, že se v tom nějak extra hrabem,byla tu o tom řeč, to je všechno.
A Němci se tedy s ničím nevyrovnali, nedělej si iluze.

[ Parent ]
 
 
Nedělám (5.00 / 1) (#120)
Prokop (pkrasny@aol.com) 30.07.2007 17:48:55 MET
(User Info)

napsal jsem, že to odbyli, možná má čeština už poněkud zrezivěla, ale odbýt něco neznamená, že jsem se s tím vyrovnal, nebo přiznal vinu.

[ Parent ]
 
 
Němci se s ničím nevyrovnali (5.00 / 1) (#121)
Ales Zeman 30.07.2007 17:58:11 MET
(User Info)

To bude určitě pravda pro německé neonacisty či pravicové extremisty, kteří hlásají "Deutschland den Deutschen, Türken raus", oslavují narozeniny či uctívají smrt Rudolfa Hesse atd. atd. Jenže zase je dost Němců, kteří rozhodně žádné sympatie pro neblahé dědíctví Třetí Říše nemají.

V každém případě Němci na německou vinu z WW2 dodnes nezapomenuli. Filozof Karl Jaspers napsal v r. 1946 útlý spis "Die Schuldfrage" (Otázka viny), z kterého se stala německá klasika. Otázka viny Němců je často na pořadu dne i v dnešních článcích, knihách a filmech. Velkou pozornost v Německu v letech 1986-1989 vzbudil tzv. Historikerstreit (Spor dějepisců), kdy na jedné straně ostré polemiky byli konzervativní historici v čele s historikem Ernstem Noltem a na druhé straně jejich levicoví oponenti v čele s filozofem Jürgenem Habermasem. Němci mají pro tyto své vášnivé debaty učená slova Vergangenheitsbewältigung (ovládnutí minulosti) a Geschichtsaufarbeitung (zpracování dějin).

Ještě k tomu vyrovnání. Německé "vyrovnání" s nacismem se jistě neuskutečnilo tak jak mělo, třeba kvůli poválečnému rozdělení na NSR a NDR a mnoha dalším důvodům. Na druhé straně v trestání nacistické propagandy jsou Němci v současnosti přísnější než třeba severní Amerika. A domnívám se, že nějaký německý revizionismus, přes všechny neonacisty, nacionalisty a extremisty, v současném Německu nehrozí. Nebo jo?  


Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
[ Parent ]
 
 
v první větě (none / 0) (#122)
andyo 30.07.2007 18:11:12 MET
(User Info)

předpokládáš, že nevyrovnáním se s nacismem míním jeho podporu. Nikoliv. Myslela jsem to vlastně zcela naopak. Dodnes potkávám Němce, kteří mi po třech skleničkách vína ( nebo dvou pivech) vykládají o druhé světové, omlouvají se za kdovíjaké předky a problémy s vyrovnáváním se z nich padají jak piliny z houpacího koně.
Neonacisté a extremisté ( proč pravicoví?) se podle mne s ničím nevyrovnávají, ti mají jasno.

[ Parent ]
 
 
Proč pravicoví extrémisté? (none / 0) (#123)
Ales Zeman 30.07.2007 18:21:23 MET
(User Info)

Tak se těm nacionalisticko-rasistickým sdružením v Němcích a jinde říká. Jistě však existují i extrémisté levicoví s jinak potřeštěnými ideologiemi. Mé sympatie nemají ani jedni, ani druzí.


Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
[ Parent ]
 
 
o tom nepochybuji, (5.00 / 1) (#125)
andyo 30.07.2007 19:09:53 MET
(User Info)

jsi moudrý muž a vědec.

Ale proč pravicoví ?

[ Parent ]
 
 
Uuuuzus (5.00 / 1) (#126)
Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 30.07.2007 19:24:59 MET
(User Info) http://www.squaw.com

jeden za osmnact druhej bez dvou za dvacet (to taky neni spravne ;-))


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
    •  
     
    Andyo, Tvé otázce moc nerozumím (none / 0) (#127)
    Ales Zeman 30.07.2007 19:46:12 MET
    (User Info)

    Ale proč pravicí?

    Pravicoví a levicoví extremisté mají jinou ideologii, proto proti sobě často útočí. Začal s tím Prokop, který mluvil o odbývání německé nacistické viny v 2. světové válce.

    Extremistická pravice může být všelijak klasifikována a k jejím negativním vlastnostem patří např. nacionalismus, xenofobie a rasismus. V tomto směru tudíž toto myšlení dost, ať již vědomě či nikoliv, navazuje na ideologii Třetí říše. Levicový extremismus je naopak internacionální, odmítá kapitalismus a globalismus, sympatizuje s anarchismem, trockismem či neobolševismem. Domnívám se, že dík těmto názorům odmítá i cokoliv připomínající nacismus. Jistě jsou to jen nepřesné nálepky, ale takhle myslím jsou ty skupiny běžně definovány.

    Já vím, že toto jsou jen zjednodušení. Např. německý nacismus byl nacionální socialismus, lidové hnutí, které se některými svými rysy podobalo sovětskému komunismu. I ta jejich soc-realistická umění si byla některými výtvory až nápadně podobná. Podoba jak v ideologii, tak i ve výtvarném umění byla jen částečná a existovaly četné rozdíly. Obě diktátorské ideologiie se srdečně nenáviděly, s čestnou vyjímkou "Teufelspaktu" Molotov-Ribbentrop.


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    ano, jsou to nálepky (none / 0) (#129)
    andyo 30.07.2007 20:09:29 MET
    (User Info)

    stejně plytké jako např. výraz "levicový intelektuál"  

    [ Parent ]
     
     
    Cau vsem....je potreba si uvedomit (4.00 / 4) (#134)
    Michaela 01.08.2007 13:04:42 MET
    (User Info)

    ze nalepkovani pojmem "pravicovy extrem" vuci nackum, fasistum atd...pochazi z levicoveho politickeho uzu. Nackovstvi a komousstvi se mi jevi jako dva kohouti ma jednom levicovem smetisti nedomrlych spasitelskych ideji a blabolu o tom, jak bude jedince spasen skrze splocnost, celek, stat, kolektiv. U komousu je vic osvicenstvi u nacku vic romantismu. Nemaji se radi, protoze se strkaji na jedne historicke ceste s tymz umyslem aby nejaky celek vladl zivotem individua a delegoval na sebe jeho zodpovednost za zivot  a jeho konani ve svete. Tim mu bere i svobodu. Umensovani aktivity jedince v  nejobecnejim smyslu je spolecne obema temto ve skutecnosti levicovym duchovnim proudum. Levi komousi jen nadavali levym nackum do pravych extremu.
    Castecne z blbosti, castecne promyslene politicky, zabili dve mouchy naraz..vymezeni se proti konkurentovi v levem sektoru hlasajicimu totez konecne kolektivni spaseni skrze rasove ciste ci uvedomele ciste..ono je to totiz jedno, ti ostatni museli umrit tam i tam a taky diskreditace autenticke pravice popreni smyslu jejiho durazu na individualitu a svobodu skrz nalepkovaci propagandu-"podivejte kam to u vas pujde..vpravo stale vic az do nackovskeho extremu".
    Rekl bych, ze jsme si jen jaksi pouze zvykli na tuto falsifikaci, desetiletimi omilani techto ucelovych a spatnych aplikaci marxistickeho historickeho materialismu, z nehoz komousum jako vzdy "zakonite nutne" vysel vyvoj pravice v kapitalismu, imperialismu k totalitnimu imperialismu ve jmenu nej. ideje treba nackovske..tj vyvoj k tzv prav. extremu..byt to ze sameho liberalismu a pravice , jez je od prirozenosti demokraticka a individualisticka NIKDY NEMUZE PLYNOUT.

    Az na nuance/krapet osvicenstvi-mene rasy ,proti trosce romantismu-vice rasy/ ta dve svinstva povazuji za totez.
     Znaky jsou v zaklade shodne a ani jeden z nich pravice nenese...nasilna degradace jedince  pro zajmy systemu a celku...systemove vytvoreni kasty vyvolenych...pritomnost mytologie, hlasajici historickou nevyhnutelnost spaseni danou ideologii....propracovana symbolika a obrady..vudcovsky princip a kulty....odmitnuti minulosti a pokus o Novy Pocatek...tisicilete a vecnostni aspirace...boj proti demokracii, svobode a pravicovosti ve spolecnosti - individualismu, osobni zodpovednosti, obcaskym principum a aktivismu....apriorni mesianska agresivita...spolecny pojmovy slovnik...je toho moc..vsichni bychom si vzpomneli na dalsi

    Delici cara pravy/levy v polit. spektru je osemetna a rozhodne nevede tam , kde by si napr. soucasne EU socky praly. Tak aspon stale mavaji vylhanymi pokrivenymi pojmy vynalezenymi behem Treti Internacionaly.

    heil !  Vas MM

    [ Parent ]
     
     
    Zajimave na tom je, (none / 0) (#135)
    pajout (pajout - zavinutec - gingerall - tecka - cz) 01.08.2007 14:22:41 MET
    (User Info)

    jak ta nasilna degradace jedince v zajmu systemu plati jen pro nekoho. Myslim, ze je tezke pro levicaky obhajovat, jak je mozne, ze takovy system rodi nahore Staliny nebo Hitlery, uprostred tvori kastovni system tech rovnejsich a dole hlasa rovnost/tridni spravedlnost/buhvicojeste apod.


    Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
    [ Parent ]
     
     
    Ahoj Aleši (4.00 / 4) (#124)
    Prokop (pkrasny@aol.com) 30.07.2007 18:27:19 MET
    (User Info)

    tak úplně to s tím nesouvisí, ale přes víkend jsem se potloukal na Gun Show - long story, don't ask:) - což možná u vás neexistuje, ale  německé militarie z WWII si cenově stojí velice dobře.  Nevím, jestli je to v Kanadě také, ale cokoliv s hákovým křížem je v mezi "zběrateli" v USA populární.

    [ Parent ]
     
     
    Prokope, Gun Shows v Kanadě existují, (none / 0) (#128)
    Ales Zeman 30.07.2007 19:56:13 MET
    (User Info)

    pochopitelně se dají i snadno vyhledat. V Kanadě žiji již hrozně dlouho, ale na žádné "gun show" jsem zde nikdy nebyl, takže nemohu poreferovat o popularitě či dostupnosti zbraní s Hakenkreuzem v zemi Ahornblattu.


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    A kolik (none / 0) (#130)
    pajout (pajout - zavinutec - gingerall - tecka - cz) 30.07.2007 23:30:24 MET
    (User Info)

    za tim maji ideologie a kolik pouhopouhe exotiky? Ten haaknkrajc k dotycnym militariim proste patri, co naplat...

    Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
    [ Parent ]
     
     
    Nemohu sloužit (5.00 / 1) (#132)
    Prokop (pkrasny@aol.com) 31.07.2007 13:48:22 MET
    (User Info)

    znám lidi co sbírají tanky a znám lidi co sbírají samopaly, ale nikoho kdo sbírá třetí říši - tedy v Americe.  Kamarád ze strojárny patřil do party nadšenců, kteří dávali dohromady hakla a ti šli v uniformách až do nejmenších detailů.


    [ Parent ]
     
     
    Jak odpovídat na německý pozdrav? (5.00 / 2) (#133)
    jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 31.07.2007 22:25:45 MET
    (User Info)

    "Touto otázkou zabývalo se v těchto dnech "Moravské slovo" a vyslovilo názor, že správně si počínali ti Češi, kteří v českém hostinci odpověděli vstoupivším uniformovaným Němcům na jejich pozdrav (vztyčenou pravici a "Heil Hitler") tím, že zvolali "Vlasti zdar". Proti tomu názoru ostře reaguje "Volksdeutsche Zeitung" a zjišťuje: 1. Zdviženou pravicí a pozdravem "Heil Hitler" zdraví se jen Němci mezi sebou, 2. pozdrav něměckým pozdravem při vstupu do místnosti je samozřejmou zdvořilostní formou , na niž se ovšem neodpovídá, 3. pozdrav "Heil Hitler" nemá být pokládán za bojové heslo, nýbrž je jen výrazem velké a bezmezné úcty Němců k Vůdci a říšskému kancléři. - Protože ve vzájemném styku Čechů s Němci není nikdy dost jistoty právě v otázce pozdravu, uvádíme názor německého listu , názor autentický a jistě správný."

    cituje 16. srpna 1939 Přítomnost Národní práci

    ------------------------------
    Jezovec jsem, a jezovec budu.


    [ Parent ]
     
     
    Dnes se to každému odsuzuje... (5.00 / 1) (#107)
    max 29.07.2007 22:55:32 MET
    (User Info) http://www.radaryrakety.cz/

    "Třeba to o nevědomosti likvidačních táborů v třiačtyřicátém, tak i samotné utajování záměru likvidace ze strany SS jsou pro mě nové. Stejně tak je pro mě překvapivé, že tento záměr, který vedl k holocaustu, si vymyslel pan Himmler, který k tomu použil svou organizaci SS, a že se tak patrně dělo nezávisle na státních úřadech jak říše, tak na úřadech říši nějak podřízených."
    Rozsah nacistických zvěrstev byl překvapením pro většinu samotných Němců.

    Hlavní je ale se domluvit a já už, myslím, přišel na ten uzel nedorozumění. Ty píšeš:
    Úřad pro vyšetřování zločinů komunismu vyslechl a zaprotokoloval v polovině devadesátých let výpovědi asi padesáti žijících svědků, kteří prošli táborem v Letech, a na základě těchto výpovědí došel k závěru, že genocida v Letech spáchána nebyla.
    To píšeš jako protiargument k tvrzení MFa, ...že se Češi ... na romském holocaustu aktivně podíleli

    Tady asi nakonec zbude jako jablko sváru ten termín aktivně.

    Jenže to už se dostáváme do roviny posuzování viny. A myslím, že tam článek MF nechtěl dojít.
    Já se domnívám, že právě tam pan Fafejta jednoznačně došel a závěrem mého příspěvku se tomu budu věnovat.

    K holocaustu Rómů tehdy (za druhé světové) prostě došlo. Ty namítáš, že to byla tajná akce SS. Že úředníci nic nevěděli. To ale neznamená, že nebyli součástí toho průseru, že se na něm nepodíleli. Pomocí jejich (oficiálních) výkonů byl realizován (tajný) záměr. Ergo na výkonu toho záměru se podíleli.
    Ale nikoli. Já nijak nepopírám, že by se podíleli na záměrech okupační moci. Oni byli podřízenou složkou nacistické neuniformované protektorátní policie a podléhali jejím rozkazům. Kdyby odmítli plnit příkazy, tak by naprosto nepochybně byli potrestáni. Netroufám si odhadnout jak, ale v nejmenším by to bylo propuštění. No ale s ohledem na to, že neplnění příkazů okupační moci bylo nejen u příslušníků četnictva, ale všeobecně posuzováno jako sabotáž německého válečného úsilí, tak mohli být potrestáni mnohem přísněji.

    Z hlediska viny se pak může řešit, jestli jejich výkon nebyl zneužit nebo podobně. Ale nikdo mi nevymluví, že ty postoje těch nejobyčejnějších lidí napomáhali této "úřední cestě".
    Já bych byl velmi opatrný v přisuzování viny a obávám se, že nemám právo soudit někoho, kdo sám byl v nebezpečí.

    Jedině za předpokladu, že pro ty lidi bylo "přirozené" spoluobčany nějak kategorizovat, mohly nastat podmínky pro Norimberské zákony. Nebo se mohly vykonávat příkazy, že se davy lidí budou někam převážet pomocí nákladních vlaků.
    Situaci násilné vlády nacistů bych nenazýval přirozenou a v tomto případě je zřejmě chybou aplikovat na kohokoli kolektivní vinu z dnešního "mírového" pohledu.

    A v těchto postojích spatřuji ten podíl. A tuším, že tak nějak to myslel i MF. (Psal jsem mu to všechno, nevím, proč nereagoval, já byl teď týden na dovolené.)
    Já se domnívám, že pan Fafejta prokazatelně viní české dozorce a lékaře z podílu viny na úmrtích internovaných osob. Proč nereaguje nevím, pouze se domnívám, že je to proto, že pan Fafejta o celé problematice mnoho neví, kromě toho, že si přečetl jeden text na internetu a z toho si udělal závěry, která ho vedly k jeho tvrzením.

    Ironizuješ můj termín "mapování". Jsem si vědom jeho vágnosti. A líbí se mi (všeobecně) Tvá snaha po konkretizaci myšlení v diskusi. Já mám o holocaustu nepoměrně méně znalostí, než Ty. Ale tak, jaxi tu debatu stočil, tak bysme mohli taky začít řešit, jestli se podílel ten, kdo montoval plynové potrubí a podobně. On se bezpochyby podílel, ale páchal něco?
    Ano, naprosto správně. Já zásadně odmítám aplikovat zobecňování a zjednodušování a zejména kolektivní vinu. Domnívám se, že pokud vůbec máme právo někoho soudit, tak konkrétní lidi za konkrétní skutky.

    A ty vyvracíš podíl výrokem úřadu, že toato nepáchali. Úřad ale těžko popřel, že dva vagóny Rómů z toho tábora odjely. A ty dva vagony jsou díl rómského holocaustu. Bezohledu na to, že tábor v Letech (jeho úředníci) nic nepáchali.
    Úřad nic takového nepopřel. Úřad zkoumal fakta, archivní svědectví i výpovědi zúčastněných za účelem zjištění, zda v táborech na území protektorátu v době okupace byla či nebyla spáchána genocida a došel k závěru, že nebyla.

    Za války v době okupace bylo neuposlechnutí nařízení nacistické okupační moci přísně trestáno a každý, kdo se nějak těmto příkazům protivil, skončil zpravidla na gestapu a byl následně potrestán. Převážení lidí v nákladních vagonech je hanebné, ale každému, kdo by proti tomu protestoval, tenkrát hrozilo, že jimi bude odvezen také.

    Neuposlechnutí příkazů okupační moci bylo zpravidla trestáno vězením nebo smrtí a považuji za nesprávné dnes klást někomu takhle jednoznačně vinu.

    Ale vrátím se k tvrzením pana Fafejta. Pan Fafejta tvrdí toto:

    Ano Lety a Hodonín u Kunštátu byly "pouze" koncentráky (teda pracovní tábory), ne vyhlazovací tábory. Umíralo se tam jen na tuberu a zimou a hladem pod dohledem českých dozorců a doktorů, tak proč se pohoršovat, že?

    Tím tvrzením v druhé větě, kterou považuji za naprosto nehoráznou sprosťárnu, pan Fafejta naplival do tváře židovskému lékaři Martinu Bohinovi a doktoru Stejskalovi z pražské Bulovky, kteří jakožto specialisté na infekční choroby spolu s mnoha zdravotními sestrami v ohrožení života pomocí léčení a zejména očkování a hygienických opatření zastavili tyfovou infekci v Letech.

    Pan Fafejta touto větou pošpinil památku doktora Bohina, kterého sami Rómové z Let nazývali lékař-lidumil a po válce hojně navštěvovali jeho ordinaci. Když jsem četl o obětavosti a těžkém osudu tohoto bezpochyby čestného a statečného člověka, tak jsem k němu pojal obrovskou úctu.

    O to více mne nyní mrzí, když tohoto člověka dnes někdo nepřímo špiní. Zároveň mne mrzí, že různé romské aktivity, třeba Výbor pro odškodnění rómského holocaustu v ČR o.s. nijak zvlášť nezmiňují práci tohoto člověka (a ostatního zdravotního personálu), kterého sami Romové z Let nazývali lidumil. Netroufám si odhadovat, proč tento obětavý člověk, který pro Romy tolik udělal je v jejich argumentaci tak opomíjen.

    Každopádně se domnívám se, že pan Fafejta by se měl za tento výrok omluvit, nemluvě o tom, že si plete tuberkulózu s tyfem.

    Pan Fafejta také obvinil české dozorce, kteří sami vlastnoručně vykopali v táboře v letech hlubší studnu, aby zlepšili zásobování tábora vodou a tak hygienické podmínky. Také panu Fafejtovi zcela určitě není znám fakt, že dozorci odmítli nátlak vedení, aby používali bytí zadržovaných k přinucení je pracovat. Neochota pracovat na zlepšení podmínek v táboře a špatné hygienické návyky byly také jednou z příčin vzniku tragédie, kterou způsobila epidemie. Jak "důsledně" tito dozorci v táboře vykonávali dozor, svědčí ten fakt, že zhruba třetina zadržovaných v průběhu roku z tábora uprchla.

    Na základě materiálů, se kterými jsem se seznámil, mi není nic známo o umírání hladem a zimou v táboře, přestože podmínky v táboře zejména na konci roku 1942 a začátku následujícího byly opravdu špatné a zlepšily se až usilovnou snahou českých protektorátních úředníků, zejména pana Letova.

    Závěrem přidávám obrázky obou lékařů, kteří podle tvrzení pana Fafejta dohlíželi na umírání v Letech u Písku a Hodoníně u Kunštátu:

    Doktor Bohin v táboře v Letech - jako Žid musel nosit žlutou hvězdu

    Doktor Stejskal z Bulovky - na snímku s rómskou dívkou v Letech u Písku

    A dva dobové snímky z tohoto tábora zde  a zde. Jiný už jsem už uveřejnil v tomto příspěvku.


    ...A paní Rice nám na piano zahraje.
    [ Parent ]
     
     
    Povědomí o zvěrstvech (none / 0) (#114)
    Prokop (pkrasny@aol.com) 30.07.2007 14:52:21 MET
    (User Info)

    města a místa v blízkosti vyhlazovacích táborů musela mít povědomí - vždyť se s heftlinkama setkávali ve fabrikách, na práci vězňů Reich vydělával slušný peníze.  Spíš to vědět nechtěli.  Pamatuji se, že když jsem si poprvé přečetl Souostroví Gulag, a poprvé si naplno uvědomil co je SSSR a vůbec celý bolševický kus světa zač, tak jsem zjistil, že s těmi znalostmi není zas tak jednoduché existovat v roce tak 82 nebo kdy to bylo.  Jedna věc je povšechné vědomí, že to jsou svině, druhá věc je si přečíst o dětech odsouzených do lágru za to, že dávali matice na koleje vlaku a desítky dalších skutečných případů z Gulagu.

    [ Parent ]
     
     
    reakce Martina Fafejty (5.00 / 1) (#131)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 31.07.2007 02:41:05 MET
    (User Info)

    Nereagoval jsem, protože jsem byl takéž na dovolené. Informace jsem měl hlavně z publikací historika Nečase (který mj. kritizuje Pápeho za jeho knihu o Letech).
    1. Uznávám, že jsem zaměnil tuberu za tyfus. Zároveň uznávám, že jsem příliš zobecňoval a není pravda, že by všichni (resp. v článku jsem napsal "mnozí jedinci") čeští dozorci a lékaři v Letech a Hodoníně vězňům škodili, někteří se jim snažili pomáhat. I to, že vězni umírali zimou byla patrně básnická licence (nikde se mi toto tvrzení teď nepodařilo dohledat). Fakt je ten, že věty, kolem kterých se točíme, nepadly v mém článku, ale až v následné diskusi, a jak se stává (alespoň mně), v diskusi člověk někdy méně ověřuje a více píše.
    2. O tom, že se lidé v táboře umírali, protože byli oslabeni hladem píše Nečas. Zároveň upozorňuje na činnost šéfa Letů Josefa Janovského, který podle svědectví vězněných mj. okrádal Romy o potraviny, a některých dozorců v Hodoníně u Kunštátu (Pavlík, Vitouch, Dydy - ten si za to po válce odseděl 14 roků), kteří měli Romy týrat. Informace jsou mj. přímo z rozhovorů s vězni, se kterými Nečas osobně mluvil. Dělo se tak skoro 50 let po válce, takže ne vždy sloužila paměť nejlépe, na druhou stranu odmítnout vzpomínky vězňů jako takové bych se nikdy neodvážil, i když v detailech se mohli mýlit.
    3. Co se týče úmrtnosti přímo v táborech, tak v Letech zemřelo 327 lidí z 1349 (24%) a v Kunštátě 207 z 1352 (15%). Všichni na nemoce, většina na tyfus vinou zoufalé hygienické situace. Ta ale asi nebyla dána primárně tím, že by se Romové neradi myli. Ano je pravda, nešlo o cílenou likvidaci, nešlo o holocaust. Každopádně bylo to dáno i (ne)činností některých dozorců a lékařů.
    4. Češi přímo nevraždili. Podíleli se ale na transportech a soupisech a z hlediska obětí je jedno, jestli tak činili dobrovolně nebo ze strachu. Myslím, že již na mnoha jiných případech bylo dokázáno, že běžní četníci a dozorci nemuseli danou práci vykonávat. Mohli si zvolit jiné zaměstnání. Proč si to nepřiznat?
    5. Co se týče lvovského rodáka dr. Michala Marzella Bohina, nikdy bych si nedovolil jeho činnost zpochybňovat, tím méně špinit jeho památku. Jen nevím, jestli byl typickým Čechem: nemíním tím jeho morální vlastnosti, ani nechci stupidně narážet na to, že šlo o Žida (české Židy považuji samozřejmě za Čechy), jde mi o jeho haličský původ. Když jsem svůj článek psal, vůbec jsem jeho činnost neměl na mysli. Ale vlastně ani nemám tušení, za koho se sám považoval a za koho jej považovalo jeho okolí.
    Závěr: Zajímaly by mne výhrady přímo k informacím z článku, rád se poučím (to nemyslím ironicky). V něm mi šlo spíše upozornit na to, že "již v demokratickém Československu předcházely romskému holocaustu kroky, na které dnes nemůžeme být hrdí". Pokud někoho popuzuje tvrzení, že někteří Češi se aktivně podíleli na romském holocaustu, za ním si stojím. Zároveň jsem tím ani náhodou neměl na mysli nějakou kolektivní vinu. Pokud to tak vyznělo, je mi to líto. Spíš mi šlo o to, přiznat si viny, kterých se v historii dopustili někteří naši spoluobčané. Osobně razím tezi, že čím má jedinec a národ vyšší a zdravější sebevědomí, tím je schopnější a ochotnější přiznat viny, na kterých se někteří jeho členové právě ve jménu tohoto národa podíleli.

    (Martin mi to napsal s tím, že se mu nedaří na Sprchu zaregistrovat, což budu řešit emajlově s pajoutem.)
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    Také mám Tome nyní málo času. (5.00 / 2) (#136)
    max 01.08.2007 15:40:51 MET
    (User Info) http://www.radaryrakety.cz/

    Pokusím se tedy stručně odpovědět.

    V úvodu svého textu pan Fafejta píše, že své informace k článku čerpal z publikací historika Ctirada Nečase. V diskusi pod svým článkem se ale odkazuje na webové stránky terezínské iniciativy. Zejména výroky pana Fafejta v diskusi mne však vedou k domněnce, že publikace pana Nečase dostudoval až po sepsání článku a pod diskusi, protože jinak si jejich "nepřesnost" nedokáži vysvětlit.

    Uznávám, že jsem zaměnil tuberu za tyfus. Zároveň uznávám, že jsem příliš zobecňoval a není pravda, že by všichni (resp. v článku jsem napsal "mnozí jedinci") čeští dozorci a lékaři v Letech a Hodoníně vězňům škodili, někteří se jim snažili pomáhat.

    Pan Fafejta uznává, že příliš zobecňoval. Dále píše, že uznává, že není pravda, že by všichni čeští dozorci a lékaři v Letech a Hodoníně vězňům škodili a že se někteří snažili jim pomáhat. Domnívám se, že pan Fafejta napsal velmi špatnou větu. Vyplývá mi z ní třeba to, že někteří lékaři tedy vězňům škodili, což není podle všech historických důkazů a svědectví pravda. Žádní čeští ani jiní lékaři vězňům podle všech dokladů a svědectví neškodili.

    Zároveň pan Fafejta do této věty vložil text (resp. v článku jsem napsal "mnozí jedinci") . Nejsem si jistý, co touto vsuvkou pan Fafejta přesně myslí. V článku napsal toto: To patrně platí pro holocaust židovský, ale co se týče romského, na něm se aktivně podíleli i protektorátního úřady se svými úředníky a mnozí jedinci, zaměstnanci „pracovních“ táborů v Letech u Písku a Hodoníně u Kunštátu.

    Tedy pan Fafejta obvinil z podílu na holocaustu kromě mnohých jedinců, zaměstnanců "pracovních" táborů v Letech u Písku a Hodoníně u Kunštátu i protektorátní úřady s jejich úředníky. Nic takového se neprokázalo a ani pan Fafejta pro to nepřinesl žádné důkazy.

    I to, že vězni umírali zimou byla patrně básnická licence (nikde se mi toto tvrzení teď nepodařilo dohledat). Fakt je ten, že věty, kolem kterých se točíme, nepadly v mém článku, ale až v následné diskusi, a jak se stává (alespoň mně), v diskusi člověk někdy méně ověřuje a více píše.

    V tomto odstavci pan Fafejta píše, že při svém obviňování Čechů z podílu na holocaustu používá patrně básnickou licenci. Použité slovo "patrně" si vysvětluji tím, že pan Fafejta si není sám jistý, zda básnickou licenci při obviňování Čechů z podílu na holocaustu použil, či básnickou licenci nepoužil.

    Dále pan Fafejta píše, že se mu stává, že své výroky v diskusi méně ověřuje. To je možné, že pan Fafejta své výroky v diskusi méně ověřuje. Tím se ale nic nemění na faktu, že jsou to stále jeho výroky. Na vlastnictví jeho výroků by nic nezměnilo, ani kdyby je napsal křídou na chodník.

    O tom, že se lidé v táboře umírali, protože byli oslabeni hladem píše Nečas. Zároveň upozorňuje na činnost šéfa Letů Josefa Janovského, který podle svědectví vězněných mj. okrádal Romy o potraviny, a některých dozorců v Hodoníně u Kunštátu (Pavlík, Vitouch, Dydy - ten si za to po válce odseděl 14 roků), kteří měli Romy týrat. Informace jsou mj. přímo z rozhovorů s vězni, se kterými Nečas osobně mluvil. Dělo se tak skoro 50 let po válce, takže ne vždy sloužila paměť nejlépe, na druhou stranu odmítnout vzpomínky vězňů jako takové bych se nikdy neodvážil, i když v detailech se mohli mýlit.
    Skutečnost, že věznění trpěli hladem v první polovině trvání tábora, dosvědčili i mnozí četníci u soudu s Josefem Janovským. Soudu se ale nepodařilo prokázat, že by toto bylo přímou příčinou smrti vězněných, přesto je velmi pravděpodobné se domnívat, že pro mnohé nemocí oslabené bylo nedostatečné stravování přinejmenším spolupříčinou jejich úmrtí.

    Šlo však o individuální selhání jedinců a nikoli o cílené či programové konání protektorátních úřadů či jiné skupiny. O individuelní selhání jedinců šlo i v případech týrání některých vězňů, za což byli tito jednotlivci souzeni. Tato individuelní selhání však nenaplňují definici holocaustu, tady masově provedeného vyhlazování.

    Co se týče úmrtnosti přímo v táborech, tak v Letech zemřelo 327 lidí z 1349 (24%) a v Kunštátě 207 z 1352 (15%). Všichni na nemoce, většina na tyfus vinou zoufalé hygienické situace. Ta ale asi nebyla dána primárně tím, že by se Romové neradi myli. Ano je pravda, nešlo o cílenou likvidaci, nešlo o holocaust. Každopádně bylo to dáno i (ne)činností některých dozorců a lékařů.

    Co se týče úmrtnosti, tak z počátku tyfové epidemie byli nemocní převáženi do veřejných nemocnic a až po jejím obrovském rozmachu bylo přistoupeno k povolání lékařského týmu přímo do tábora. Na tyfové onemocnění zemřeli v Letech také 3 četníci (20%). Nevím, kde pan Fafejta přišel k tomu, že by někdo tvrdil, že se všichni Romové neradi myli. Podle doložených svědectví ale někteří jedinci vykonávali potřebu v ubikacích, což je považováno jako hlavní zdroj rozšíření nákazy. O další šíření se postaraly vši a prachové částice.

    Dále pan Fafejta tvrdí, že rozšíření tyfové infekce bylo dáno (ne)činností některých dozorců a lékařů. To je velice nekonkrétní obvinění.

    Češi přímo nevraždili. Podíleli se ale na transportech a soupisech a z hlediska obětí je jedno, jestli tak činili dobrovolně nebo ze strachu. Myslím, že již na mnoha jiných případech bylo dokázáno, že běžní četníci a dozorci nemuseli danou práci vykonávat. Mohli si zvolit jiné zaměstnání. Proč si to nepřiznat?

    Dále pan Fafejta píše, že z hlediska obětí je jedno, zda Češi činili dobrovolně či ze strachu. To je pravda. Jedno to ale není z hlediska těch Čechů, kteří ten strach měli, a že se bylo čeho obávat v době druhé heydrichiády, nelze pochybovat. V té době šlo o život, což už nám nevinné oběti z Lidic, Ležáků a jiné mohou dosvědčit jen nepřímo.

    Dále pan Fafejta myslí, že na mnoha případech, které však nezmiňuje, bylo dokázáno, že běžní četníci a dozorci nemuseli danou práci vykonávat. Podle pana Fafejta mohli zvolit jiné zaměstnaní a dále se pan Fafejta ptá, proč si to nepřiznat.

    Nelze pochybovat o tom, že četníci byli vázáni smlouvou. Ta zcela jistě stanovila podmínky jejich možného odchodu ze služeb četnictva. Je doloženo, že četníci sloužili v táboře na základě jim uděleného rozkazu. Domnívám se, že by raději vykonávali jakoukoli jinou práci, než v tyfem, vešmi, trachomem, tuberkulózou a kožními nemocemi zamořeném táboře, ve kterém většina četníků tyfem onemocněla, a tři zemřeli.

    Jak si tedy vysvětlit to, proč četníci riskovali své zdraví a životy v tak infekcemi zamořeném táboře a tři na nákazu zemřeli? Zcela určitě to nebylo z jejich rozmaru nebo snahy i přes cenu ohrožení a oběti vykonávat rozkazy. Nemluvě o tom, že rodiny četníků v karanténou uzavřeném táboře trpěly nouzí, protože jejich platy nebyly rodinám četníků v karanténě vypláceny.

    Svou roli zde zřejmě sehrála skutečnost, že po vypuknutí infekce již nikdo nesměl tábor opustit a také krátká doba trvání tábora. Tady se domnívám, že si pan Fafejta představuje situaci příliš zjednodušeně, nemluvě o tom, že by Němci ovládané protektorátní vedení poslalo do tábora ihned sloužit jiné četníky.

    Co se týče lvovského rodáka dr. Michala Marzella Bohina, nikdy bych si nedovolil jeho činnost zpochybňovat, tím méně špinit jeho památku. Jen nevím, jestli byl typickým Čechem: nemíním tím jeho morální vlastnosti, ani nechci stupidně narážet na to, že šlo o Žida (české Židy považuji samozřejmě za Čechy), jde mi o jeho haličský původ. Když jsem svůj článek psal, vůbec jsem jeho činnost neměl na mysli. Ale vlastně ani nemám tušení, za koho se sám považoval a za koho jej považovalo jeho okolí.

    Pan Fafejta píše, že by si nikdy nedovolil zpochybňovat a tím méně špinit činnost doktora Bohina. Nicméně svou větou: Umíralo se tam jen na tuberu a zimou a hladem pod dohledem českých dozorců a doktorů, tak proč se pohoršovat, že? ji však nepřímo nejen zpochybnil, ale také pošpinil.

    Nechápu, proč pan Fafejta bádá po národním původu doktora Bohina a jaký tomu přisuzuje význam? Pan Fafejta píše, že činnost doktora Bohina neměl vůbec na mysli, ale také nevysvětluje, jaké doktory tedy měl na mysli, když psal, že dohlíželi na umírání v táboře. Doktora Stejskala, specialistu na infekční choroby z pražské Bulovky vůbec nezmiňuje. Proč tohoto Čecha pominul, to se mohu jen dohadovat.

    Závěr: Zajímaly by mne výhrady přímo k informacím z článku, rád se poučím (to nemyslím ironicky). V něm mi šlo spíše upozornit na to, že "již v demokratickém Československu předcházely romskému holocaustu kroky, na které dnes nemůžeme být hrdí".

    Pana Fafejta by zajímaly výhrady k jeho článku, výhrady k jeho komentářům ho zřejmě nezajímají, protože jak napsal výše, tak své argumenty v diskusi méně ověřuje. To ale dělá chybu, protože pokud chce o někom psát, že má podíl na holocaustu, tak musí pečlivě ověřovat všechny své argumenty k tomuto tématu, pokud nechce být považován za nevěrohodného.

    Už nadpis Fafejtova článku Doby, kdy cikáni byli polním plevelem je silně zavádějící a manipulující se skutečností.  Pan Fafejta nadpis dokládá v textu slovy doktora Viškovského: Ve své řeči ducha i literu zákona vyjádřil jasně: „Osnova [zákona] počítá s tím, že nelze cikánský svízel [svízelem myslel polní plevel] přes noc sprovoditi se světa.

    Nevím jak pan Fafejta došel k názoru, že pan Viškovský slovem svízel myslel polní plevel.
    Slovo "svízel" je v češtině synonymem slova "problém".  Slovo "svízel" se v češtině používá naprosto běžně například ve spojení "svízelná situace" a například na Šumavě se slovo "svízel" používá častěji než slovo "problém". Domnívám se, že pan Fafejta toto slovo zřejmě neznal, zadal ho do vyhledávače a na prvním odkaze našel, že se jedná o plevelnou bylinu a to mu stačilo k utvrzení se, že doktor Viškovský svízelem myslel polní plevel obecně.

    To, že pan Fafejta nerozumí dobře česky, může být způsobeno tím, že je Rom nebo Moravák. Nijak ho to však neomlouvá v tomto omylu. Pokud chce někoho obviňovat z holocaustu, měl by se nejprve naučit chápat text, který k tomu používá.

    Není to však jediná nepravda, kterou pan Fafejta doktoru Viškovskému podsouvá, jak uvedu níže v textu.

    Ve článku napsal pan Fafejta toto tvrzení: To patrně platí pro holocaust židovský, ale co se týče romského, na něm se aktivně podíleli i protektorátního úřady se svými úředníky a mnozí jedinci, zaměstnanci „pracovních“ táborů v Letech u Písku a Hodoníně u Kunštátu.

    To je velmi obecné obvinění z podílu na holocaustu a pan Fafejta ho nijak konkrétně nedoložil. Dále ve článku pan Fafejta napsal toto: Ono se zas nelze až tak divit, již v demokratickém Československu předcházely romskému holocaustu kroky, na které dnes nemůžeme být hrdí.

    Pan Fafejta v této větě píše o krocích, na které dnes nemůžeme být hrdí. Zřejmě nějaká vyšší moc dala panu Fafejtovi schopnost určovat, na co hrdí být můžeme a na co nemůžeme.

    Dále pan Fafejta píše o zákonu schváleném v roce 1927. Tento zákon však neplatil pouze pro Romy, ale i pro neromské obyvatele republiky. Dále píše, že zákon byl diskriminující, protože vytvářel evidenci na základě sociální charakteristiky a že se vztahoval i na nekočující Romy. To ale není přesné, protože i nekočující a neromská česká populace byla povinně evidována bez rozdílu sociálního statusu. Tento zákon byl přijat za účelem evidovat tu část obyvatel, která se jakékoli evidenci pro svůj potulný způsob prozatím vyhýbala. Tato evidence nebyla zavedena za účelem tyto neevidované osoby poškodit, ale naopak, aby umožnila jejich identifikaci tak, jako se byli povinni identifikovat ostatní obyvatelé. To za účelem snížení kriminality a lepší možnosti zajistit její zařazení do společnosti. Tedy ať už zajištění základního vzdělání, které bylo povinné, ale i zdraví a výživy.

    Pan Fafejta píše, že zákon umožňoval zakazovat Romům vstup do obcí a měst a odebírat jim děti. Pan Fafejta zapomněl z neznámého důvodu zmínit, že zákon nezakazoval Romům vstup do domovských obcí. To mělo za účel zamezit kriminalitě kočujících a usadit je tak, jako žili ostatní obyvatelé republiky. Podmínky odebrání dětí byly v zákoně poměrně přesně stanoveny a za stejných podmínek, tedy špatná výchova a výživa mohly být odebrány děti i neromským obyvatelům republiky a umístěny v ústavech, kde by jim tyto podmínky rozvoje byly zajištěny. Toto se děje i dnes, že děti jsou odebrány z rodin, které zanedbávají jejich vývoj.

    Dále se pan Fafejta ve svém článku odkazuje na digitální archiv Parlamentu české republiky a slova zasloužilého agrárnického politika, bývalého ministra spravedlnosti doktora Viškovského. Zde pan Fafejta ve svém článku píše: "ke konci řeči prohlásil: "Buď se cikáni podrobí naší morálce, našemu způsobu života, nebo musejí býti likvidováni.“

    Tato slova však pan doktor Viškovský nikdy neřekl. Tato slova pronesl socialistický poslanec ing. Nečas, když v parlamentu chtěl očernit zprávu doktora Viškovského, doktor Vyškovský je nepronesl. Pan Fafejta je však ve svém článku z nějakého důvodu vložil do úst panu Viškovskému. Proč, to se můžu jenom dohadovat.

    Dále ve článku pan Fafejta použil tvrzení komunistického poslanece Józsefa Gáti (Maďar z Podkarpatské Rusi), který prorocky prohlásil: „Cikánské legitimace nejsou však ničím jiným, než čím byla žlutá látka na středověkých Židech.“ To je jasná manipulace, protože zákon platil i pro kočující neromy a povinnost věrohodně se identifikovat před úřady platila i pro ostatní obyvatele republiky.

    Celý Fafejtův článek je vzorovou ukázkou prezentismu, tedy nazírání na historii dnešníma očima bez jejího důkladného poznání. Dále je proložen polopravdami, kdy je často zamlčeno, že přijatá opatření platila obecně, nikoli jen pro Romy. Déle obsahuje nekonkrétní a nepodložená obvinění.

    Vrátím se k Fafejtovu příspěvku.

    Pokud někoho popuzuje tvrzení, že někteří Češi se aktivně podíleli na romském holocaustu, za ním si stojím.
    Pan Fafejta si může stát za čímkoli, jen by bylo vhodné, kdyby své postoje dokládal fakty a nikoli polopravdami, nepřesnostmi a vyloženými nesmysly.

    Zároveň jsem tím ani náhodou neměl na mysli nějakou kolektivní vinu. Pokud to tak vyznělo, je mi to líto. Spíš mi šlo o to, přiznat si viny, kterých se v historii dopustili někteří naši spoluobčané.
    Vyznělo a lítost je na místě. Článek vyzněl jako sebemrskačství, které autor podložil polopravdami, nepřesnostmi a vyloženými nesmysly a jeho argumenty v diskusi lze považovat za urážku lidí, konkrétně lékařů, kteří s nasazením života bojovali s epidemií.

    Osobně razím tezi, že čím má jedinec a národ vyšší a zdravější sebevědomí, tím je schopnější a ochotnější přiznat viny, na kterých se někteří jeho členové právě ve jménu tohoto národa podíleli.

    To ano, ale ani sebevětší a sebezdravější sebevědomí jedince a národa by nemělo být důvodem si viny na sebe za každou cenu vymýšlet jen proto, aby se razily teze.

    PS: Podíval jsem se letmo, jestli i jiné články pana Fafejta jsou takto nekvalitní jako tento. Bohužel musím konstatovat, tomu tak u mnohých je. U četných jeho článů je jejich průvodním znakem nepodložená hysterie. Zmíním třeba článek RWE: Nepořádek nebo pokus o krádež?, kde už v nadpisu je patrná určitá hysterie. Pan Fafejta v článku nepřinesl žádné důkazy, že by ze strany Severomoravské plynárenské mohlo jít o pokus o krádež. Nebo Fafejtův článek Neodposlouchávejte mou třináctiletou dceru!. Rozhovory třináctileté Fafejtovy dcery ve zmíněné kauze zcela určitě zainteresované nezajímaly. Hysterický nadpis však svou absurdností zaráží.


    ...A paní Rice nám na piano zahraje.
    [ Parent ]
     
     
    ještě jednou Martin Fafejta (5.00 / 2) (#137)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 24.08.2007 19:51:00 MET
    (User Info)

    Martin mi to napsal už dřív, ale já se nedokopal k tomu, dát to sem. Jednak mi není příjemný ten střet, dílem mi vadí ten trapas s nepovedenou registrací a dílem jsem se staral o jiné věci, které mi odčerpaly potřebné síly. Vyjímám z Martinova mejlu:

    V příloze ti posílám poslaneckou řeč Viškovského, skutečně ten výrok, který jsem uvedl, vložil Viškovskému do úst tehdejší poslanec Nečas, ale osobně jsem přesvědčen, že nijak nepřekroutil teze Viškovského.

    Max mj. píše: Pan Fafejta píše, že zákon umožňoval zakazovat Romům vstup do obcí a měst a odebírat jim děti. Pan Fafejta zapomněl z neznámého důvodu zmínit, že zákon nezakazoval Romům vstup do domovských obcí. To mělo za účel zamezit kriminalitě kočujících a usadit je tak, jako žili ostatní obyvatelé republiky.

    Jestli přijde Maxovi v pořádku, že za 1. republiky měli někteří občané ČSR zakázaný vstup do některých měst, tak k tomu nemám co dodat.
    A vysvětlovat věty typu: Pan Fafejta zapomněl z neznámého důvodu zmínit, že zákon nezakazoval Romům vstup do domovských obcí.? Na to fakt nemám čas. To jsem měl vypsat vše, co zákon nezakazoval? Navíc jsem na ten zákon dával do článku odkaz, tak si ho každý může přečíst a porovnat s tím, co píšu.

    Jinak si nejsem jist, jestli ta diskuse vůbec někoho zajímá...

    Možná by ale nebylo od věci tam někde vložit celou Viškovského řeč a odkaz na ní - 1. část začíná zhruba v polovině dokumentu na
    http://www.psp.cz/eknih/1925ns/ps/stenprot/101schuz/s101005.htm
    závěr je na
    http://www.psp.cz/eknih/1925ns/ps/stenprot/101schuz/s101006.htm

    Tolik z dopisu Martina Fafejty, jehož zveřejnění jsem považoval za povinnost, protože jsem Martina do té debaty na Sprše vlastně sám "zapojil".
    Víc se o tom ale teď moc bavit nechci. Jestli jsi, maxi, přitvrdil v argumentaci v domění, že to donutí zde Martina diskutovat, a že tedy přibude jeden sprchař, tak to se moc nepovedlo.
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    RE: ještě jednou Martin Fafejta (5.00 / 3) (#138)
    max 24.08.2007 23:08:03 MET
    (User Info) http://www.radaryrakety.cz/

    V příloze ti posílám poslaneckou řeč Viškovského, skutečně ten výrok, který jsem uvedl, vložil Viškovskému do úst tehdejší poslanec Nečas, ale osobně jsem přesvědčen, že nijak nepřekroutil teze Viškovského.

    Takováhle chyba se panu Fafejtovi VÚBEC neměla stát. Nejenom pro tuto chybu bych já ten celkově nekvalitní článek okamžitě smazal, kdyby se mi nějakým omylem něco takového podařilo spáchat. Naštěstí je ten článek Fafejtova vizitka a ne moje, tak je to na jeho rozhodnutí.

    Já udělám jenom to, že své výhrady k článku a k příspěvkům pana Fafejta v diskusi sepíšu a vložím je do diskuse pod jeho článkem, pokud jí nezakáže (i to se mi občas stává), aby si jeho čtenáři sami mohli udělat úsudek, zda pan Fafejta nepíše nesmysly. Věřím, že si ho udělají.

    Nejen tato nepravda, ale i další nepravdy, které jsem ke článku zmínil, přesahují hranici, do které stačí omluva za chyby a uvedení nepřesností na pravou míru. Ten článek je zralý na smazání a přepsání bez nesmyslů. Ale to dokáží jenom lidé, kteří mají formát, a já se obávám, že tohle nebude ten případ.

    To, že poslanec Nečas nepřekroutil slova doktora Viškovského je pouze Fafejtova domněnka.

    Pravdou právě je, že poslanec Nečas je PŘEKROUTIL a NIKOLI, že je přesně citoval. Pokud pan Fafejta ve svých článcích hodlá používat překrucování a vydávat ho nepřesně za skutečnost, tak to dělá chybu. Má přesně citovat a nikoli nepravdivě podsouvat někomu interpretace a pak se dohadovat, jestli jsou překrucováním či nejsou. To je směšné ba až ubohé.

    Jestli přijde Maxovi v pořádku, že za 1. republiky měli někteří občané ČSR zakázaný vstup do některých měst, tak k tomu nemám co dodat.
    A vysvětlovat věty typu: Pan Fafejta zapomněl z neznámého důvodu zmínit, že zákon nezakazoval Romům vstup do domovských obcí.? Na to fakt nemám čas. To jsem měl vypsat vše, co zákon nezakazoval? Navíc jsem na ten zákon dával do článku odkaz, tak si ho každý může přečíst a porovnat s tím, co píšu.

    Tento Fafejtův postoj je názornou ukázkou prezentismu, tedy nazírání na historii dnešníma očima bez jejího důkladného poznání.

    Ten zákaz měl krom jiného především bránit Rómské kriminalitě. Za první republiky bylo v Československu mnoho cestujících obchodníků z Asie, bylo tu mnoho Židů, kteří provozovali stánkový prodej a cestovali po zemi, také Arabů a černochů, kteří provozovali kavárny, ale ti neměli prakticky žádnou kriminalitu a nepřenášeli nemoci. Těm nikdo cestovat nezakazoval, protože je neprovázela kriminalita, nemoci a podvýživa a negramotnost dětí.

    Ten zákon měl vést Romy k usazení se, zákonné obživě a posílání dětí do školy.

    Podobné zákony byly přijaty v celé Evropě, kde byly tyto problémy s kočujícími Romy. Tedy kriminalita, negramotnost, podvýživa zejména dětí.

    Je smutné, že mnoho romských dětí dostalo své první boty v táboře v Letech u Písku a ještě smutnější je, že pro mnohé to z důvodu tyfové infekce byly boty poslední.

    Ten zákon neměl za účel Romy vraždit nebo je týrat, ale zařadit je do společnosti a to se také ve velké míře podařilo. Romové za zhruba padesát let udělali díky těmto zákonům civilizační skok o pět set let.

    První republika nebyla selektivním rasistickým systémem vůči Romům. To nikoli a pan Fafejta se velmi mýlí, když obviňuje Československé poslance za snah Romům ublížit.

    Pravdou je, že první Československá republika nedokázala uspokojit všechny nároky etnických menšin - Němců, Maďarů, Poláků a Rusínů. Vytvořila však pro ně podmínky demokratického rozvoje, mimořádně vyspělého menšinového školství, spolkového života a reprezentace, jaké nedokázal zaručit svým menšinám žádný sousední stát.

    Československá republika umožnila představitelům menšin, aby se důstojně podíleli na vládě ve státě a podpořila posílení menšin o demokraty, kteří museli uprchnout před diktátorskými režimy ve svých vlastních státech. Československo se stalo novým domovem jak Rusů a Ukrajinců, kteří prchali před komunismem, tak i Němců a Rakušanů, jež ohrožoval hitlerovský nacismus a také Romů. Bohužel mnohé Romy hitlerovský nacismus dostihl na našem území a to se jim stalo osudným.

    Zkouškou vyspělosti demokratického přístupu Československa k menšinám se stalo vytvoření tolerantního prostředí pro Židy, ať již se hlásili k českému či německému jazyku. Pouze v otevřeném prostředí meziválečné Prahy mohlo zazářit souhvězdí velkých umělců Franze Kafky, Franze Werfla a Maxe Broda na jedné straně, či Eduarda Basse, Karla Poláčka a Otto Guttfreunda na straně druhé.

    První republika patří nepochybně k jednomu z mála období, za které se Češi ve dvacátém století nemusí stydět.

    Dnes je naprostá většina Romů gramotná a mnozí mají nejen zvláštní školu, ale mnozí vystudovali normální školu a ještě učiliště. Někteří dosahují i vyššího vzdělání. Ten proces bude ještě dlouhá desetiletí trvat, ale je nastartován právě díky těmto zákonům.

    Díky těmto zákonům se dnes po zemi nepotulují na povozech tlupy negramotných Romů s bosými otrhanými dětmi prolezlými nemocemi, které mohou postindustriální společnosti nabídnout pouze hru na housle a kytaru, broušení nožů a kování koní.

    Tohle všechno pan Fafejta podle mého názoru nikdy nepochopí, protože jeho prezentistický přístup k historii způsobuje dnes tak populární PC oslepení jdoucí ruku v ruce s politování hodnou neznalostí historie.

    Když jsem si totiž ve Fafejtově článku přečetl, že nějaký poslanec za první republiky hovořil v parlamentu o nutnosti likvidace Romů, tak jsem si okamžitě řekl, že to musí být nesmysl.

    Takhle první republiku neznám a to jsem o ní něco přečetl a vyslechl stovky hodin vyprávění.

    A opravdu, pan poslanec doktor Viškovský, jak jsem hned zjistil, nic takového neřekl a šlo o překroucení socialistického poslance. Ale to je přesně to. Fafejta tento cit nemá, a proto napsal ve svém článku několik nesmyslů a jak je vidět, tak se za ně ani nestydí.

    Jinak si nejsem jist, jestli ta diskuse vůbec někoho zajímá...
    To přeci není vůbec podstatné.

    Tolik z dopisu Martina Fafejty, jehož zveřejnění jsem považoval za povinnost, protože jsem Martina do té debaty na Sprše vlastně sám "zapojil".
    Víc se o tom ale teď moc bavit nechci. Jestli jsi, maxi, přitvrdil v argumentaci v domění, že to donutí zde Martina diskutovat, a že tedy přibude jeden sprchař, tak to se moc nepovedlo.

    Já mám Tome asi v povaze, že mne dráždí různí manipulátoři, rádoby chytří plácalové a žvanilové a tvrdými fakty i logickými argumenty jim oponuji.

    Už jsem si také zvykl, že mne mnozí tito těžko "rozdejchávají". Pana Fafejtu jsem určitě přilákat nechtěl, a jestli to tak někomu mohlo připadat, tak je to jenom zdání. K jeho článkům bych mohl diskutovat na jeho blogu, ale tak nějak mi to nestojí za to.

    Třeba jeho článek: Neodposlouchávejte mou třináctiletou dceru!

    Panenko skákavá, ten článek je naprostá ujetina. To Cnemovy články jsou podstatně kvalitnější a nepoužívají naprosté nesmysly a vyložené nepravdy.

    Já vložím své připomínky do diskuse k onomu článku, který už v nadpisu nepravdivě vysvětluje slovo "svízel" a tím pak mne to už nebude zajímat, protože polopravdy a nesmysly, co se v článku píší, jsou pro mne ztráta času.

    ...A paní Rice nám na piano zahraje.
    [ Parent ]
     
     
    RE: Já mám Tome (5.00 / 2) (#139)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 25.08.2007 01:28:59 MET
    (User Info)

    Já mám Tome asi v povaze, že mne dráždí různí manipulátoři, rádoby chytří plácalové a žvanilové a tvrdými fakty i logickými argumenty jim oponuji.

    Ta Tvoje tvrdá fakta se občas dokážou trochu ohnout, aby lépe vyhovovala Tvému postoji, maxi. I s tou logikou občas dokážeš zázračné divy. (podíl x páchání, holocaust x genocida x likvidace)

    Možná předpokládáš, že všichni kteří Tě "nerozdejchávají" mají chuť se v tom nimrat a čas na podobně analytické odpovědi. Možná ale jim ta fakta nepřipadají zas až tak tvrdá a možná jim připadá manipulativní ta Tvá reakce.

    Už dříve jsem se Ti třeba snažil naznačit, že z hledika holocaustu se prezentismu (jak to zveš) nevyhneš. Ten holocaust je totiž zahlédnutelný až zpětně. Bez toho zpětného pohledu skončíš u chudáka živnostníka, který jen spojil dohromady několik plynových trubek. A možná, že část výdělku věnoval na dobročinné účely.

    Možná kdyby ta Tvá fakta byla skutečně tvrdá, i vůči Tvému postoji nekompromisní, možná by se debata s Tebou rozdejchávala smysluplněji a koneckonců i radostněji.

    Mě to prostě mrzí. Ale klidně si to užívej.

    Ten článek o odposleších jsem nechtěl vůbec komentovat. Ale když se k tomu znova vracíš, tak zkus přijmout fakt, že někteří lidi mají obor hodnot slov "humor" a "ironie" prostě někde jinde než Ty.
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    I když Max (5.00 / 1) (#140)
    cnemo 25.08.2007 23:22:16 MET
    (User Info) http://nautilus.bloguje.cz

    pracuje s fakty občas velmi kreativně a často bývají jeho konstrukce vyvráceny až pokračováním případu (viz. americké vítězné války v Iráku a Afganistanu:) v tomto případě se ho musím zastat.

    Je naprosto pochopitelné, proč byl cikánům zakázán vstup do měst, opatření chránilo obě dvě strany. Kdyby byl rasově čistý, ve smyslu dnešních idejí, mohlo to také dopadnout jako nedávno v Orlové, kde chtěli založit domobranu (a ujišťují vás, že to nebyli žádní "pravicoví radikálové", jak se nám pokoušela namluvit média). Ujišťuji vás, když přijde nebezpečí až k vám domů, ideologie i humanismus jdou stranou.

    Myslím si, že celá aféra okolo cikocaustu z rukou krvelačných Čehůnů je dosti tragikomická záležitost. Je zcela v pořádku zkoumat historické skutečnosti, ač se jedná v kontextu tohoto válečného běsnění o událost málo významnou, která, kdyby se jednalo Čechy, velmi pravděpodobně unikla pozornosti médií. Ale vyvozovat z toho dopady pro dnešek, v době, kdy jsou již prakticky všichni aktéři mrví, je nesmysl. Je to něco jako třicetiletá válka, nikdo bez duševní poruchy, ať již je z jakéhokoli národa nemůže ve skutečnosti cítit jakoukoli zodpovědnost za tehdejší činy. Tedy samozřejmě pokud nefandíte bizarní tezi jednoho starobylého kmene o dědičné vině do třetího kolena kombinované s principem kolektivní viny, ale to je potom spíše případ pro psychiatra.

    Domnívám se, že většinové populaci jsou všechny podobné ideologické spory v četně skutečné role českých dozorců naprosto ukradené, má zcela jiné starosti. Jediné co je zajímá je ona miliarda, kterou by měli daňoví poplatníci (tedy gadžové) zaplatit za věc s níž nemají naprosto nic společného. Jestli to vláda udělá, investuje tu miliardu do etnické (není rasová, jelikož jsme stejné rasy:) nesnášenlivosti. Asi by jí to měl někdo opatrně sdělit.

    [ Parent ]