Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Komentáře: Zobrazení: Řazení:
Mediální neděle | 86 comments (84 topical, 2 editorial, 0 pending)
Tohle by se v případě francouzského modelu stalo (none / 0) (#48)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 30.03.2006 10:52:18 MET
(User Info)

asi normou...

nemyslím... asi jsem v těhle věcech optimista... vyhrožovat takhle někomu kdo u mně pracuje třeba rok a zapracoval se? Možná opravdu u nekvalifikovaných - ve Francii ale demonstrují vysokoškolští studenti, a to za sebe, ne ze solidarity. Kdyby tam mezi mladými nebyla nezaměstnanost 20 ale třeba 5 procent, tak by se také zaměstnavatel nemohl divit že mu takto vydíraný odpoví "príma, tak já teda jdu a zítra se mnou nepočítejte". Tenhle zákon by asi nezaměstnanost takhle nesnížil, ale kdo ví. Navíc by se ten člověk mohl vykázat tím, že už někdy pracoval, ne že je od školy na podpoře. Myslím, že to samotné může být docela plus.

Šéfová která vyhazuje lidi podle toho jak se vyspala... nemyslím, že by v nějaké firmě dlouho vydržela. A pokud by byla sama majitelka, nakonec by tam měla splachovací zaměstnance kteří by nestáli za nic případně takové co jí budou oplácet mizernou prací.

Život není vždycky spravelivý a snaha ucpat všechny skuliny k možnému nespravedlivému chování zákonem vede k mrtvolné neschopnosti pohybu. Je třeba najít správný balanc.

Jinak, pokud jde o ty důvody, tak myslím že pro nadbytečnost lze dneska propustit (a není to myslím tak úplně jednoduché), ale pro to že na práci člověk sice nějak stačí, ale je k dispozici někdo lepší myslím ne?

------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.


[ Parent ]
 
 
nemyslím... (none / 0) (#49)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 30.03.2006 12:13:33 MET
(User Info)

myslím, že podobné praktiky jsou běžné v těch zmiňovaných supráčích.
Přijde mi hloupé to zákonem rozšiřovat.

Ten zákon ale neplatí jen pro vysokoškoláky, nebo ano? Nepodezírám je ze solidarity, oni budou asi jen dobře organizovatelní, na rozdíl třeba od nekvalifikovaných spolužáků.

Z těch prve zmiňovaných vizí - teplé místečko s definitivou ve státní správě... to je skutečně děsivé, ale tam by byli v závětří i před tímto předpisem. Vypadá, že bude muset vzniknout ještě hodně různých komisí a úřadů, aby se všichni umístili.
Snad tedy aby se napřed srovnaly podmínky zde, pak by třeba chlívky s plnými korýtky ve státní správě nebyly tak atraktivní.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
No právě, (5.00 / 1) (#50)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 30.03.2006 12:39:27 MET
(User Info)

jde o to, že aby nebyli šikanováni nekvalifikovaní zaměstananci v supráčích, zabetonuje se tuhými zákony celé zaměstnanecké právo. To je ten problém. Vzpomínáte na Peterse jak tu jásal nad kollektivními smlouvami vyššího stupně které by určily třídy programátorů a jejich platová ohodnocení, závazná pro všechny programátorské firmy, nejlíp po celé EU? Ale aby odbory tvrdě stály za těmi, kdo je opravdu potřebují, totiž pokladními v supermarketech a donutily tamní zaměstnavatele k dodržování zákonů a slušnosti, to raději prosadí zákony pro všechny že se nesmí pracovat v neděli a o svátcích a v noci atd., tedy kromě doby předvánočních nákupů (to jde solidarita stranou), které u kvalifikovaných procesí vedou jenom nepružnosti, k ignorování a celkové neúctě k právu.

Tak obrana aby nebylo někomu ukřivděno propuštěním z práce vede k tomu, že nejde propustit nikoho a proto si raději zaměstanvatel dvakrát rozmyslí, jestli mu stojí rozšíření podnikání a přijedí dalších zaměstnanců, když je pak má na doživotí.

------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.


[ Parent ]
 
 
To je ten problém (none / 0) (#51)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 30.03.2006 14:17:06 MET
(User Info)

Takhle to nevidím. Moje výhrady nejsou motivovány oborově, ty supráče jsem dával jako příklad.
Vadí mi, že se kvůli blbému předpisu, kdy se nelze efektivně zbavit lempla, selektivně nastaví pro lidi do 26 let podmínky, kdy mohou být vyhozeni bez udání důvodu takřka kdykoliv. Staré kusy budou sedět na židlích - lempl, nelempl, zatímco vyhazov postihne vždy jen ty, které postihnout může - tj. ty mladé. (nejde mi ale o mladé a staré - je to důsledek selektivního zákona)
Správné řešení by bylo umožnit racionální politiku zaměstnanosti. Chci někoho vyhodit, mám k tomu racionální důvod, tak bych neměl mít problém s odbory a zákoníkem.
V podstatě bych za "dostatečný" důvod byl ochoten považovat takřka vše, co lze nějak prokázat a má přímou souvislost s pracovními výsledky zaměstnance.

V těch supráčích jsou myslím odbory prakticky zakázány.
"...k dodržování zákonů a slušnosti, to raději prosadí zákony pro všechny že se nesmí pracovat v neděli a o svátcích a v noci atd., tedy kromě doby předvánočních nákupů (to jde solidarita stranou), které u kvalifikovaných procesí vedou jenom nepružnosti, k ignorování a celkové neúctě k právu.
"
Takhle přesně vidím ten francouzský případ. Místo řešení tam, kde je, se udělá plošný nesmysl.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Ale tohle právě není plošné (none / 0) (#52)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 30.03.2006 14:36:47 MET
(User Info)

týká se
  • lidí do 26 let (skupina kde je největší nezaměstnanost)
  • výhradně jejich prvního zaměstnání
  • možnost snazšího propuštění je vyvážena zvýšenou podporou v takové případě
prostě nějaká skupina ve společnosti má problém s tím dostat vůbec nějakou práci, tak se jí ten zákon snaží pomoci.

Pokud se ten člověk vyplatí, v práci zůstane (za současného stavu by šanci nedostal žádnou). Zkrátí se doba po kterou je po škole nezaměstananý (a to je nebezpečné ke sklouznutí do společenské skupiny která pak už ani žádnou práci nevyhledává).

Rizika zneužití tam jsou. Je to svým způsobem nespravedlivé. Ale je to něco za něco.

Reforma celého zákoníku je v dohledném horizontu nepředstavitelná. Myslím že je omyl odmítat polovičaté řešení proto, že si dovedeme představit řešení lepší. Představit ano, prosadit jen těžko.

Ale i kdyby ten zákon byl odmítnut, náleží jeho tvůrcům zásluha za to, že problém otevřeli. Tím se liší státníci (možná v tomto případě nechtění :) od údržbářů moci.

------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.


[ Parent ]
 
 
Co je důvodem (5.00 / 1) (#53)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 30.03.2006 15:13:04 MET
(User Info)

že zrovna do 26 let? Nejspíš to, že ti starší jsou nevyhoditelní a míst málo. Je to jako v trojebuse, kde nastoupí 10 studentů, na sedadlech sedí starší lidé a je jen 5 prázdných míst. Mladí se mohou střídat nebo sedět po dvou (za poloviční plat). Sedící se nehnou, lístek mají prošlý, ale vyhodit je nemůže ani revizor.

Hlavní otázka je, zda je možné všechny (ne doslova) lidi skutečně zaměstnat (nemyslím tvorbu komisí nebo stavbu hladových zdí)
Pokud ano, je to vlastně fajn, protože je poptávka po pracovní síle, teď jen zjistit, zda sedí i podle kvalifikace a dalších podmínek (plat, daně ...) - to je pak jiná úloha.
Pokud ne, pak jejich počet stejně nesnížíme, maximálně můžeme zvýšit efektivitu tím, že pracovat budou ti dobří a ti ostatní budou na dávkách. (stejně to tak početně dopadne).
Aby mohlo dojít k redistribuci prac. míst, musí být možnost výměny. Nepomůže proto otáčet 3 procenta populace na několika málo pracovních místech. Spíš by pomohlo, kdyby se toho kolotoče zůčastnili všichni.
Je proto možné, že má pravdu kapitán, když se domnívá, že dalším krokem by bylo rozšíření na všechny. V tomto případě se pořád domnívám, že tyhle věci by měly být postaveny na racionální bázi. I pro propuštění musí být důvod a také obrana proti nespravedlnosti.

Zajímavé je třeba to, že u nás byl nedávno podobný předpis, ale přesně opačný - jistě taky dobře míněný. Ten zase u absolventů zkušební dobu zakazoval. Ti pak byli nuceni při podpisu smlouvy prohlásit, že se doborvolně vzdávají tohoto výdobytku, jinak by nebylo co podepsat.
Přitom problém je v tom, že často nelze předpisům vyhovět racionálním, logickým a přímočarým chováním.

Já si prostě myslím, že by stálo za to skutečnou podstatu problému aspoň otevřít a pokusit se předložit racionální řešení. Někdo ho podpoří, někdo ne. Za pokus by to stálo a rozhodně by to bylo pochopitelnější než dnešní tanečky. A státničtější.
Takhle je to jenom hra na Černého Petra.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Pracovních míst není konstatní počet (none / 0) (#54)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 30.03.2006 16:26:31 MET
(User Info)

není to někdo místo někoho. Vytvořit nové pracovní místo je riziko: je třeba mít pro toho člověka práci, ne teď, ale "napořád". A pokud náhodou to nevyjde, tak mít možnost jej propustit. Pracovní trh není autobus, aby s něm byl konstantní počet sedaček. Proč by se potom hořekovalo nad malou porodností? Ta by problém nezaměstanosti naopak elegantně řešila... míň lidí na stejný počet sedaček!

Francouzští podnikatelé nevytvářejí nová místa. Nevytvářejí je proto, že riziko toho, že když "to nevyjde" a po čase se ukáže že expanse výroby se nezdařila, není jak nadbytečné pracovníky propustit. Proto neriskují a drží se svého jistého a nezvyšují výrobu. Francouské HDP roste už roky o 1-2% ročně, asi nejmíň v Evropě. Mají svoje jisté, nehledají cesty jak zvýšit výrobu a tím potřebu dalších zaměstnanců.

Ještě jednou: počet pracovních míst není konstantní. Poptávka pro pracovní síle je ovlivněna i pružností pracovního trhu, protože ta ovlivňuje vůli ryskovat a rozšiřovat výrobu.

Je tu skupina lidí, mladých. Je definována cca věkem 26 let. Jsou to většinou lidé kteří ještě nikdy nepracovali a práci nemůžou dlouhodobě najít. Jejich nezaměstnanost je asi dvojnásobná než u zbytku práceschopné populace. Je třeba jim nějak pomoci. Nejlíp asi tím, že se vytvoří nová pracovní místa.

Zkušenosti jiných zemí ukazují, že k vytváření pracovních míst a poklesu nezaměstnanosti přispívá pružnost pracovníhu trhu. Proto je tu návrh jak zpružnit pracovní trh pro uvedenou skupinu.

Globální problém to neřeší. Snad by to pomohlo té zvláště postižené skupině. Odvolat se to dá vždycky když se ukáže, že to nefunguje.

Je zajímavé, jak lehce s kapitánem odmávnete pozitivní motivaci k tomu zákonu a hned hledáte cesty jak bude zneužíván, a co je za tím zase za podvod.

Určitě by bylo lepší změnit celý pracovní zákoník. To je ale politicky neprůchodné: tvůj návrh tedy prakticky znamená - nezměnit nic. A čekat na ideální řešení, až bude vůle k velké změně. O tom, že je změna potřeba se ve Francii diskutuje už dlouho. Ale nedělá se nic. Holt se čeká na nějaký pořádný průser, třeba až budou hořet nejen auta na předměstích.

------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.


[ Parent ]
 
 
Pěkná sbírka mýtů Jezovče:) (none / 0) (#55)
cnemo 30.03.2006 21:52:16 MET
(User Info) http://nautilus.bloguje.cz

míst je samozřejmě přibližně jen tolik, kolik je práce příslušné k prodatelnému zboží.

Pracovní trh není autobus, aby s něm byl konstantní počet sedaček.

V nultém přiblížení je. Je to skupina autobusů ( třeba státy), mezi nimiž se mohou místa přelévat, ale součet je více méně stejný. A konkurence mezi autosy prospívá jedině a pouze "majitelům" pracovních míst.

Pracovní trh není autobus, aby s něm byl konstantní počet sedaček. Proč by se potom hořekovalo nad malou porodností?

Nad špatnou porodností vládnoucí garnitura hořekuje jen proto, že v okamžiku poklesu nebude mít kdo platit důchody a někoho dřív nebo později napadne, že jediným zdrojem jsou peníze bohatých:) Tento nápad dostávají lidé v mizérii pravidelně.

Zkušenosti jiných zemí ukazují, že k vytváření pracovních míst a poklesu nezaměstnanosti přispívá pružnost pracovníhu trhu.

Záleží čí zkušenosti. Statistika snese dost. Ale pro zaměstnance je to už horší, taková "pružná" pracovní místa nejsou jistotou, na níž by se dala zakládat rodina, o vykořenění z rodného prostředí nemluvě. Jistě jsou ale lidé, kterým vyhovuje - kočovníci. Je si třeba ale uvědomit, že v dávných dobách kočovníci neměnili společnost lidí okolo sebe, ale jen místo. My máme kočovat sami. Ve skutečnosti je tzv. "pružnost" přenesení nákladů na tyto "změny podle potřeby" na účet zaměstnance a v tomto směru (ostatně jako každé jiné přenesení výrobních nákladů na někoho jiného) je podnikatelům velmi prospěšné.

Je zajímavé, jak lehce s kapitánem odmávnete pozitivní motivaci k tomu zákonu a hned hledáte cesty jak bude zneužíván, a co je za tím zase za podvod.

Ten zákon je podvod sám o sobě, navíc jasně protizákonný, protože diskriminuje na základě stáří.

Určitě by bylo lepší změnit celý pracovní zákoník. To je ale politicky neprůchodné:

No a teď mládež ukazuje, i tato změna je politicky neprůchodná. Prostě se pan premiér spletl, nezdá se že by byla nejslabším článkem, příště bude muset najít jiný způsob průlomu do pracovního práva a najít slabší oběť:)

[ Parent ]
 
 
Mýtů... no nevím (none / 0) (#56)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 30.03.2006 22:03:55 MET
(User Info)

Já jsem se alespoň snažil argumentovat, vy ale jenom zopakoval bez argumentů určité teze... které mi přijdou docela podivné... Tak se asi jako obvykle neshodneme.

------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.


[ Parent ]
 
 
A čím mám argumentovat, (none / 0) (#57)
cnemo 30.03.2006 22:50:21 MET
(User Info) http://nautilus.bloguje.cz

když si vezmete "vytvořená" pracovní místa a zamyslíte se, nic jiného vám nevyjde. Jedno místo ve Philipsu v Hranicích prý stálo stát přes 1MKč a nic jiného, než zaměstnanecké odvody z toho nebyly. Nová fabrika v Nošovicích také mohla stát kdekoli v okolí, je to zde proto, že jsme vytvořili "nejlepší" podmínky - můžete si domyslet, co to znamená. Krásná místa v obchodních řetězcích udělala nezaměstnané ze spousty maloprodejců. A tak můžu jít do nedonečna. Nikdo nic nevytvořil, jen utratil peníze daňových poplatníků. Buď je to pouze souboj o umístění, nebo pouze přetažení z jiných částí ekonomiky. Vysvětlete mi prosím, jak dotace na pracovní místo, nebo zvýšení mé moci nad pracovníkem vytvoří poptávku po mých výrobcích? Zlevnění? Ale to je docela normální dotace a ne trh, o němž spousta lidí tak rádo a zasvěceně mluví.

[ Parent ]
 
 
A já jsem psal o vytváření (none / 0) (#58)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 30.03.2006 23:15:27 MET
(User Info)

pracovních míst dotacemi?! Šmarjá, v tomhle se naprosto shodneme!

------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.


[ Parent ]
 
 
vytvoří poptávku po mých výrobcích (none / 0) (#59)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 30.03.2006 23:33:11 MET
(User Info)

ne, ale dá vám větší svobodu si vybrat, jestli na tu poptávku budete reagovat, nebo se spokojíte s tím co máte. Nebo jestli se pustíte do inovace která by vám mohla zvýšit odbyt a nebo se zkusíte pustit do něčeho nového, po čem by zdá se byla poptávka a nikdo jiný to pořádně nemá, nebo má ale nestíhá, případně by to vaši stávající zákazníci od vás možná brali, kdybyste to měl... což je vždy s nejistým výsledkem... tyhle všechny věci mohou vytvořit nová pracovní místa, nemyslíte?

------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.


[ Parent ]
 
 
Jistoty (5.00 / 1) (#60)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 31.03.2006 09:26:22 MET
(User Info)

"taková "pružná" pracovní místa nejsou jistotou, na níž by se dala zakládat rodina, o vykořenění z rodného prostředí nemluvě" --- Cnemo, zamestnavatele take nemaji jistoty odbytu. To si skutecne myslite, ze je realne, aby zamestnavatel ktery ma nejisty odbyt z niceho nic vytvarel jista pracovni mista? Obrat firem roste a klesa. Kdyz roste, firma muze bud prijmout nove zamestnance, nebo odmitnout zakazky, ktere se pristi rok nemusi opakovat. Pokud vi, ze az zamestnance nebude potrebovat ze je muze propustit, odela prvni. Pokud vi, ze je propustit prakticky nesmi, radsi zakazku odmitne (nebo o ni neusiluje dost intenzivne, nasadi vysou cenu atd.). Variantne ty zamestnance prijme v jine zemi, kde ochrana pracovniku neni tak silna.

Podivejte se na strukturu jakehokoliv trhu dnes a pred 20 lety. Pokud vynechate energetiky a podobne monopoly, uvidite velke zmeny ve vsech ostatnich oborech. Jak maji firmy garantovat zamestnancum jistoty, ktere samy nemaji? Ty garance dat neumi a tak vytvari mista tam, kde je davat nemusi. Uz jsem to psal tady: http://www.sprcha.com/comments/2006/3/26/204036/360/40?mode=alone;showrate=1#40 Jistotu dnes zamestnancum nedava stabilni zamestnani, ale spolehlivy socialni system, kdy ztrata pracovniho mista neznamena ztratu prijmu. Ve Skandinavii nebo i Svycarsku uz prisli na to, ze neni socialni katastrofou, pokud zamestnanci nemaji ksandy i remen. Nezamestnanost je tam vysledne nizsi nez treba ve Francii nebo Nemecku, zadna socialni katastrofa se vsak nekona. Casy se zmenily. Jen hlupak si to nepripusti a mysli si, ze lze zakonem nadekretovat jistoty, ktere uz dnes fakticky neexistuji.

[ Parent ]
 
 
Model s autobusy (none / 0) (#62)
pajout (pajout - zavinutec - gingerall - tecka - cz) 31.03.2006 12:19:57 MET
(User Info)

a sedackami je, podle meho skromneho odhadu, prilis jednoduchy a tim i zavadejici. I kdybych pripustil cnemovu tezi, ze sedacek je konstantni pocet, neni problem restrukturalizaci trhu prace ukrast sedacky autobusum s cizozemskou poznavaci znackou. A proti cnemove tezi kladu napr. fakt, ze ve spolecnosti, ktera ma nadvyrobu, existuje treba zabavni prumysl, kultura...

Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
[ Parent ]
 
 
Ten model jsem zavedl já (none / 0) (#63)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 31.03.2006 13:04:56 MET
(User Info)

a už jsem měl i rozepsanou větu o možném přidání autobusu, auta a kola ale pak jsem to zase smazal, protože mi to přišlo přetažené. Pochopitelně dlouhodobě není konstantní počet prac. míst. Dá se ale říct, že v ustáleném stavu to tak skoro je (dynamicky - vznikne, zanikne). Změnit se to může různými vlivy (změna politické situace - nové trhy nebo naopak nové a levnější manufaktury, válka, technologie...)
To, co se chystá na mladé ve Francii je cosi jako výběrový sociální dumping. Tím se přelije nezaměstnanost do jiných (věkových)kategorií a bude nutné jim "pomoct" stejným způsobem. Problém není podle mého v nedůvěře v mladé lidi (jakpak to asi fungovalo doteď, když nebyly speciální podmínky?), ale spíš v přestěhování práce jinam. Snad i k nám, nejspíš ale do Číny a Turecka. Francouzská pracovní síla (ale i česká) tomu nemůže konkurovat, my prostě nevyrobíme vrtačku za 100 Kč. Buď se tady bude muset dělat něco naprosto specifického, do čeho tyhle země nepůjdou, nebo druhá možnost by byla vlastnit tamní továrny a zisky převádět sem a sytit tím armádu nezaměstnaných. Ti pak můžou utrácet peníze v zábavním průmyslu nebo prodávat jeden druhému nějaké to pojištění.
Pochopitelně v dlouhodobém hledisku se to nějak srovná - Číňané budou dostávat víc, začnou tlačit na kvalitu života a ceny půjdou nahoru.

Jezovec říká, že na tom návrhu nechci vidět jeho klady a jistou státnickost. Musím říct, že mi nepřipadá vůbec státnický. Spíš dost diletantský a krátkozraký. Anebo naopak s jistým dlouhodobým záměrem, který ale ve skutečnosti neřeknou - stáhnout plošně sociální výdobytky, což může být třeba i racionální řešení a třeba nám opravdu nezbude nic jiného, než se přiblížit čínskému standardu.
Co mi ale vadí nejvíc, že ta věc nemá za cíl řešit příčiny, dokonce je ani nepojmenovává a pouze zcela hloupě přenáší důsledky na jistou skupinu obyvatel.
 Čekal bych, že by se měli ozvat všichni ti PC aktivisté a půlka EU komisí a rad, vždyť chtějí diskriminovat podle věku.
Zdalipak by to prošlo, kdyby ta skupina byla ne do 26, ale třeba ženy.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Copak ženy... (none / 0) (#64)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 31.03.2006 13:10:33 MET
(User Info)

Představte si, že bychom zavedli předpis, který by takhle "zvýhodňoval" Romy (u nichž, jak známo, je největší procento nepracujících). Kdo si myslí, že bychom se nestali v očích aktivistů rasistickou zemí a nemuseli čelit nařčení z diskriminace, ať se ozve.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Když u nás v ulici otevře (none / 0) (#65)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 31.03.2006 13:38:05 MET
(User Info)

živnostník malou pekárnu a zaměstná tam dva lidi, znamená to,že někde jinde dvě pracovní místa zaniknou?

HDP také neroste jenom růstem produktivity práce.

Nemyslím, že cílená pomoc skupině obyvatel je diskriminace, když už tak pozitivní a to je PC :)

------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.


[ Parent ]
 
 
S tou cílenou pomocí (none / 0) (#66)
pajout (pajout - zavinutec - gingerall - tecka - cz) 31.03.2006 14:11:19 MET
(User Info)

bych byl malinko opatrnější. Samozřejmě, že jsem pro to, pomáhat různým znevýhodněným skupinám či jednotlivým občanům, když to ale přeroste určitou (alespoň u mě iracionálně vnímanou) hranici, začínám to považovat za diskriminaci té doplňkové skupiny. Je to politikum...

Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
[ Parent ]
 
 
Však taky ten :) -žt; (none / 0) (#67)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 31.03.2006 15:31:18 MET
(User Info)


------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.


[ Parent ]
 
 
To záleží na okolnostech (5.00 / 1) (#68)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 31.03.2006 16:00:29 MET
(User Info)

Spíš je pravděpodobné, že když otevřou velkou pekárnu a supráče nastaví dumpingové ceny, tak skončí všichni drobní pekaři v okrese.
Třeba je známo, že obchodní domy přivedly na buben drobné obchodníky. Točily se o tom i komedie. Záleží to na tom, zda je trh nasycen nebo ne a v tomto případě i na preferencích zákazníků.
Mohl bych se třeba naopak zeptat, jestli ten pekař začal péct jen proto, že si může vzít pomocníky do 26 a kdykoliv je vyhodit. Domnívám se, že ne, že v jeho případě netvoří náklady na zaměstnance hlavní investici do podnikání. Jiné to bude u pojišťováků, ale ti zase většinou dělají na živnolist.

Zatraktivnit nějakou skupinu na trhu (práce) je možné různým způsobem. Mohou získat novou kvalifikaci, vedoucí k novému uplatnění (pak nekonkurují ostatním a spíš vznikají nová místa) anebo budou v očích zaměstnavatelů zvýhodněni na úkor ostatních pomocí soc. dumpingu a tedy jim logicky budou (nekale) konkurovat. Ironie osudu je v tomto případě v tom, že na tomto dumpingu v delším horizontu sami moc nezískají, protože situace se dá opakovat dokola vždy s těmi, kteří se dostanou do pozice nezaměstnatelného.

Jak říkám, je docela monžé, že přiblížení se k čínskému standardu bude nezbytné, abychom se s Číňany nakonec někde potkali, ale volil bych k tomu jinou cestu.

Možná by snad pomohlo, kdybychom se ujednotili na tom, co je vlastně cílem toho zákona.

U nás myslím dostávají zaměstnavatelé příspěvek, pokud zaměstnají někoho z problematické skupiny (nekvalifikovaní, postižení ...). Dokonce ti, kteří to neudělají, platí penále. Některé firmy si na tom postavily živnost a vydělávají vlastně na dotacích, přičemž bez dotací by prostě zaměstnali ty, kteří jsou vyučeni. Takhle jsou kvalifikované síly na pracáku a nekvalifikované stát dotuje. Je to do značné míry otázka parametrizace.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
pekař začal péct jen proto (none / 0) (#70)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 31.03.2006 16:21:36 MET
(User Info)

že si může vzít pomocníky do 26 a kdykoliv je vyhodit

Asi nezačal, ale třeba by nějaký stávající pekař mohl zkusit rozšířit sortiment na který už by se současnými pomocníky nestačil. Protože by věděl, že když mu to nevyjde a ani s rozšířeným sortimentem či výrobou nového pracovníka nakonec neuživí, nebude mít při jeho propouštění na krku pracovní soud, jestli se opravdu to místo stalo nadbytečné. Protože jinak si takové opletačky odpustí a spokojí se s tím, co má a nové pracovní místo nevznikne.

A pro ty mladé, kteří jsou skupinou s dvojnásobnou nezaměstnaností oproti ostatním věkovým skupinám, je to pozitivní diskriminace, že takováhle trochu riskantní, ale přece jen pracovní místa, dostanou přednostně.

A ten případ s pekaři a pracovními místy ještě není úplně representativní, co třeba půjčovna DVD a nebo jiné služby, kavárna atp. Opravdu otevřením jedné kavárny s několika pracovními místy nějaká pracovní místa jinde zaniknou?

Co je cílem toho zákona? Já se domnívám že je dvojí: podpořit podnikání a přitom podpořit určitou skupinu nezaměstnaných při hledání práce v takto podpořeném podnikání. Jestli je to zároveň pokusný balónek pro další reformy uvedeným směrem, to je klidně možné.

------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.


[ Parent ]
 
 
Řešení vašeho problému je velmi prosté, (none / 0) (#72)
cnemo 31.03.2006 16:42:11 MET
(User Info) http://nautilus.bloguje.cz

Protože by věděl, že když mu to nevyjde a ani s rozšířeným sortimentem či výrobou nového pracovníka nakonec neuživí, nebude mít při jeho propouštění na krku pracovní soud, jestli se opravdu to místo stalo nadbytečné.
  1. Vezme pracovníka na dobu určitou.
  2. Najme si člověka přes agentury zprostředkovávající práci - je to cca o 10% dražší a ještě pružnější.
Nevím jak ve Francii, ale zrovna toto u nás není problém. Myslíte, že ve Francii neexistuje pracovní poměr na dubu určitou?

[ Parent ]
 
 
Pekaři a spol. (none / 0) (#74)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 31.03.2006 18:12:46 MET
(User Info)

Jak už napsal kapitán, tahle situace, kdy lze v určitém, předem známém čase, rozhodnout o efektivitě, se dá líp pořešit dobou určitou. To je ale detail, dejme tomu, že z něajkého důvodu chce/musí jít na dobu neurčitou.
Pak, pokud nemá odbyt, lze propustit pro nadbytečnost. Pak ale nesmí přijmout nikoho na stejné místo.
Upozorním jen na to, že nyní neřešíme problém, kvůli kterému se údajně předpis dělal - nejistotu zaměstnavatele, zda bude absík dostatečně kvalitní pracovník. To, zda umí plést pletýnky se dá zjistit do dvou měsíců hravě (nevím, kolik činí zk. doba ve Francii).
Dejme tomu, že se ukáže, že mladík peče jako ďas a je lepší než kolega naproti - třicátník. Toho vyhodit nebude moct.
A když se dostane do problémů, nejspíš vyhodí toho, kdo se může bránit nejméně. To je odvrácená stránka "zvýhodnění" Takový člověk nemůže prakticky plánovat svoji finanční budoucnost a jistě se to odrazí i na ochotě bank půjčovat peníze -třeba na pořízení bydlení. Já jsem třeba kdysi čestně prohlašoval, že se mnou není vedeno výpovědní řízení.

"A pro ty mladé, kteří jsou skupinou s dvojnásobnou nezaměstnaností oproti ostatním věkovým skupinám, je to pozitivní diskriminace, že takováhle trochu riskantní, ale přece jen pracovní místa, dostanou přednostně."
Tak se zeptám ještě jednou: Bylo by průchodné takhle "zvýhodnit" ženy nebo Romy?
Já to třeba za výhodu (z hlediska toho člověka) moc nepovažuju.

"Opravdu otevřením jedné kavárny s několika pracovními místy nějaká pracovní místa jinde zaniknou?
"
Čím větší je podíl nákladů na pracovníka, tím větší pružnost zaměstnavatel ocení, to je jasné. Když otevřou novou hospodu a počet pivařů se nezmění, tak se pochopitelně ty dvě hospody musí podělit o útratu. Pokud ta druhá pokryje jiný segment, tak je to mnohem radostnější, ale nemyslím, že by byl ten podnikatelský záměr tak moc závislý na možnosti ty lidi různě vyhazovat. Opět je lze  vzít na dobu určitou a kdyby došlo k nejhoršímu, nadbytečnost nebo likvidace firmy.

k cílům:
"podpořit podnikání"
- snad, ale na úkor jedné skupiny, definované věkem
"přitom podpořit určitou skupinu nezaměstnaných při hledání práce v takto podpořeném podnikání"
- je soc. dumping podpora? co důsledky pro celý systém?
"Jestli je to zároveň pokusný balónek pro další reformy uvedeným směrem, to je klidně možné."
- podle mě hlavní důvod. Možná to bude skutečně nutné, ale tohle je křivácká metoda.

Jinak, vezměme si třeba školství - tam mají mladí problémy hlavně proto, že staré ročníky jsou nevyhoditelné. Při neochotě doplácet školu z obecního rozpočtu půjde - hádejte kdo. Ten "zvýhodněný".

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Dobrá, (none / 0) (#75)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 31.03.2006 18:48:33 MET
(User Info)

abychom zabránili hypotetické budoucí šikaně a nespravedlnosti, necháme situaci tak jak je. Nezaměstnaní budou dál nezaměstnaní, nebude jim hrozit snadné vyhození z práce ani nejisté finanční plánování budoucnosti. Růst HDP se bude mátožit kolem 1%, práce a mozky budou odcházet do zahraničí.

A nepiště mi, že je možná nějaká lepší reforma. Teoreticky ano, prakticky zdá se ne, a když tak za hodně dlouho. Pro ještě lepší je možné vždycky odvrhnout rozumné.

Mimochodem, kapitánův příklad moc hezky ukázal, k čemu jsou příliš ochranitelské pracovní zákony: svazují ruce poctivým a neomalení si cestu najdou. Nebo snad byli všichni ti vyhození ve zkušební lhůtě?

Já myslím, že tahle polemika nemá další smysl. Napsal jsem svůj názor, vy máte svůj, já už asi nemám co dodat.

------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.


[ Parent ]
 
 
OK (none / 0) (#76)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 31.03.2006 19:14:50 MET
(User Info)

Je to myslím ale špatně postaveno. Nejde o berte-neberte, jiné řešení neexistuje. Právě že podle mne existují lepší a logičtější. Odmíntnutí laciné hovadiny může vést k hledání skutečného řešení a snad i analýze problému. Takhle to vidím já.

Jinak přeju pěkný víkend.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Pěkný víkend, nápodobně! (none / 0) (#77)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 31.03.2006 19:18:52 MET
(User Info)

Pokud by odmítnutí vedlo k lepší variantě, jsem pro odmítnutí :)

------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.


[ Parent ]
 
 
Pokud bylo u vás rohlíků dost, (none / 0) (#69)
cnemo 31.03.2006 16:10:23 MET
(User Info) http://nautilus.bloguje.cz

tak ano (nebo se snížila produktivita práce. Člověk toho nemůže sežrat 2 x tolik. Dokonce to ani nemuselo být v pekárnách, protože lidé přestali kupovat něco jiného. Pokud bylo rohlíků málo, vznikla pracovní místa nez v důsledku aktivní politiky zaměstnanosti, ale protože, že někdo výrobky potřeboval.

Nemyslím, že cílená pomoc skupině obyvatel je diskriminace, když už tak pozitivní a to je PC :)

Ve světe konkurence je každé zvýhodnění zároveň diskriminace někoho jiného. Je to jako byste mi při běhu na 100m půjčil motorku, abych mohl závodít se světovým rekordmanem:)

[ Parent ]
 
 
Aha, takže dva pekaři v malé pekárně (none / 0) (#71)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 31.03.2006 16:26:37 MET
(User Info)

navíc = dva propuštění pracovníci Michelských pekáren http://www.pekarny-michle.cz/ ... + propuštěná prodavačka z oddělení pečiva v hypermarketu :)

no, fakt nevím, tohle se mi nějak nezdá.

------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.


[ Parent ]
 
 
Tak jasne protizakonny (none / 0) (#78)
mxp (mxp&fea.st) 01.04.2006 02:46:42 MET
(User Info)

az ho francouzsky ustavni soud bez pripominek schvalil. (Mozna i ten ustavni soud je podvod?)

Ten zákon je podvod sám o sobě, navíc jasně protizákonný, protože diskriminuje na základě stáří.

Kapitane, hlidejte se trochu :-)

[ Parent ]
 
 
Jsem v podstatě jednoduchý člověk, (none / 0) (#79)
cnemo 01.04.2006 08:19:23 MET
(User Info) http://nautilus.bloguje.cz

podle mého názoru, je-li zákon, který určeje jedny pracovní podmínky pro lidi do 26 let a jiný pro lidi od 26 let a jsou-li ony podmínky výrazně nevýhodnější pro jednu ze skupin, tak mě žádný ústavní soud nepřesvědčí o opaku. A zdá se, že nejsem sám:)

O důvěryhodnosti konkrétně tohoto soudu nechci polemizovat, nic o tom nevím. Jen si vzpomínám na jeden stát o jehož prezidentovi rozhod také podobný orgán a to jen na základě politické převahy. Řekl bych, že podobné instituce velmi často plní politická zadání, neberu je příliš vážně. Ale, to je celkem, jsem zvědav, jestli se tomuto ctihodnému soudu podaří přesvědčit vzbouřené Francouze:)

[ Parent ]
 
 
Kapitáne, (none / 0) (#80)
Jarda z Pisku 01.04.2006 09:51:35 MET
(User Info)

je protizákonné, když lidé do 70 let musí platit za MHD a od 70 mohou jezdit zadarmo? Je protizákonné, když lidé do XY let musí pracovat, aby měli na chleba, zatímco od určitého věku dostávají penzi?

Dvouletá zkušební lhůta mi přijde jako docela zbytečná pro účely "oťukání pracovníka". V podstatě jistě ho lze poznat za rok, myslím, že i půl roku ve většině případů stačí. Pokud toto opatření ale povede k tomu, že francouzské firmy budou ochotny zaměstnat více mladých absolventů, je to dobře. Určitě to ale samo o sobě všechny problémy nevyřeší.

I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
[ Parent ]
 
 
Srovnáváte nesrovnatelné, (none / 0) (#82)
cnemo 02.04.2006 11:38:34 MET
(User Info) http://nautilus.bloguje.cz

já mluvil diskriminaci v zaměstnání ne o tom, že se nějaký provozovatel (nebo stát) rozhodne dát důchodcům něco gratis.

Je protizákonné, když lidé do XY let musí pracovat, aby měli na chleba, zatímco od určitého věku dostávají penzi?

Penze není privilegium, nýbrž čerpání peněz z vlastních, dříve odvedených daní a to bez ohledu na způsob financování (mezigenerační solidarita nebo úspory). Je tedy třeba napřed něco udělat (pracovat) a pak teprve můžete čerpat peníze.

Nevím jak vaše příklady souvisení s odlišnými pracovními podmínkami v závislosti na věku.

[ Parent ]
 
 
Myslím, že srovnávám srovnatelné (none / 0) (#83)
Jarda z Pisku 02.04.2006 14:34:26 MET
(User Info)

Když už jsme u té diskriminace v zaměstnání, vzpomínám si matně, že existuje nějaké omezení hmotnosti břemen, která může pracovník manuálně přenášet. A toto omezení se liší v závislosti na věku a pohlaví. Je to pro dobro těch lidí a málokdo si na to stěžuje. To opatření vlády je taky pro dobro těch mladých a nejde podle mého názoru o diskriminaci v zaměstnání, ale v míře zákonné ochrany ze strany státu. Kromě toho, mladším 26 let je po nějakou dobu každý člověk; to bychom se taky mohli bouřit proti tomu, že mladí lidé musí (museli) jít na vojnu a staří ne. Myslím, že zrovna Vy jste zastáncem ZVS a pokud ji Vaši názoroví druhové třeba za dvacet let prosadí, budou muset tento problém řešit.

Co se týče důchodů, tak v průběžném systému, který máme my, o žádné čerpání naspořených peněz přísně vzato nejde.

I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
[ Parent ]
 
 
Jardo, o čerpání (none / 0) (#84)
cnemo 02.04.2006 15:16:53 MET
(User Info) http://nautilus.bloguje.cz

naspořených peněz v hořizontu jedné generace nejde v pravém slova smyslu nikdy. Cenu úsporám dává jen existence další gerace, která pracuje, když já už nemohu. Když si i fyzicky nahromadíte ty papírky, kterým říkáme peníze, nebudete moci odejít do důchodu nikdy, pokud nebude další generace pracovat.

Myslím, že zrovna Vy jste zastáncem ZVS a pokud ji Vaši názoroví druhové třeba za dvacet let prosadí, budou muset tento problém řešit.

Nevím, jestli jsem zastánce ZVS, hlavně ale poukazuju na nepoužitelnost "malé profesionální armády" o 30 tisících členech. Jsou, podle mne, jen dvě alternativy. Neutralita nebo ZVS, bohužel.  A opět, vojna nemá co dělat s rovností na pracovišti.

Jen tak mimochodem, já si tu tzv. rovnoprávnost nevymyslel, jen se s ní potýkám. Já nevymyslel tu hloupost, že se lidé rodí rovnoprávní (snad i kojenec ví, že to není pravda, biologicky, pohlavím, sociálně - nijak), jen přesně aplikuji současnou ideologii promítnutou do zákona. Navíc tohle je (alespoň u nás) naprosto vedlejší. Co třeba u nás skutečně komplikuje propuštění je odstupné. Firma, které se nedaří, musí investovat další finanční částky a to ji rychle pokládá. Každým novým přijetím na dobu určitou podepisujete současně směnku na cca 50 tisíc. Kč. Máte-li 100 zaměstnanců, patří vašim zaměstnanců v každém okamžiku asi tak 5 MKč vašeho kapitálu. To je skutečný problém pro mě a ne prodloužení zkušební doby.

[ Parent ]
 
 
Já tady té problematice (none / 0) (#85)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 02.04.2006 15:54:22 MET
(User Info)

moc nerozumím a nechci se proto moc zapojovat do disputace.

Přijde mi ale, cnemo, že ten váš jasný názor na věc, že jde o diskriminační zákon není vůbec jasný. Vždyť úplně stejně se na tu situaci dá dívat tak, že diskriminováni jsou právě ti mladí absolventi. A že jsou diskriminování současným stavem fr. legislativy, která z nich dělá rizikovou investici pro zaměstnavatele. Ti raději sáhnou po pracovníkovi prověřeném a zaškoleném, když jde o doplnění místa, které se uvolnilo.

Dá se to totiž říct i tak, že ten zákon měl pomoci tuto diskriminaci zmírnit. Vyvořit možnost takového překlenovacího zaměstnání, kde mohou mladí získat zkušenosti a přitom bude větší ochota ze strany zaměstnavatelů je příjmout. Prostě víc příležitostí, aby mohli dokázat, že se zaměstnavateli vyplatí, když je zaměstná.

Z těch zpráv navíc plyne, že v té rizikové skupině je 20%-ní nezaměstnanost. To také znamená, že 80 % nastupující generace se vztup do socialistickému systému vydaří. Řekl bych, že stávkuje spíš těch 80%, kteří mají strach, že se jim o 2 roky oddálí skok do té sociální jistoty.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
Evidentně o tom státu víte méně než nic (none / 0) (#81)
Prokop (pkrasny@aol.com) 01.04.2006 14:57:12 MET
(User Info)

protože ono rozhodnutí bylo v souladu s platnými zákony a předpisy.  

A debatu jsem nesledoval, ale ten zákon se mi také zdá diskriminační.

[ Parent ]
 
 
Tak jste vyhráli, kapitáne (none / 0) (#86)
mxp (mxp&fea.st) 10.04.2006 15:42:04 MET
(User Info)

Jako náhradní řešení se uvažují státem dotovaná místa pro mladé. Paráda. Výstižně to na BBC shrnul jistý Bryony Ulyett z Lille: The government has agreed that no jobs and state support are what France wants for its youth - so this was all a waste of time.

[ Parent ]
 
 
pozitivní motivaci (none / 0) (#61)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 31.03.2006 09:38:58 MET
(User Info)

Dobře, představme si něco podobného.
Jsem ministr a zavedu zákon, že všichni ti, co jsou na pracáku déle než rok, dostanou ze zákona od zaměstnavatele poloviční mzdu a stát jim to pak případně dorovná do životního minima.
Měl jsem jistě dobrý úmysl a naprosto jistě ti lidé, kteří jsou přes rok na podpoře, dostanou přednost před těmi ostatními.

Teď stojí otázka tak, zda chceme domýšlet důsledky nebo se spokojíme s konstatováním, že motivace byla dobrá, dlouhodobě nezaměstnaní dostanou práci a tím je to vlastně lepší než to bylo.

Provedeme analýzu?

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 

Mediální neděle | 86 comments (84 topical, 2 editorial, 0 pending)
Komentáře: Zobrazení: Řazení:

Základní nabídka
- registrace nového uživatele
- jak na to (aktualizace 19.1.03)
- časté dotazy
- vyhledávání

Login
Jméno:
Heslo:
 
Registrace nového uživatele

Komentáře chronologicky (15)
- Tak jste vyhráli, kapitáne by mxp
- Já tady té problematice by Tomas
- Jardo, o čerpání by cnemo
- Myslím, že srovnávám srovnatelné by Jarda z Pisku
- Srovnáváte nesrovnatelné, by cnemo
- Evidentně o tom státu víte méně než nic by Prokop
- Kapitáne, by Jarda z Pisku
- Jsem v podstatě jednoduchý člověk, by cnemo
- Tak jasne protizakonny by mxp
- Pěkný víkend, nápodobně! by jezovec
- OK by gogo
- Dobrá, by jezovec
- Pekaři a spol. by gogo
- Proč by to dělal?:) by cnemo
- Řešení vašeho problému je velmi prosté, by cnemo

Powered by Scoop
Všechny ochranné známky a autorská práva na této stránce náleží jejich příslušným vlastníkům. Autorská práva ke článkům a komentářům vlastní jejich příslušní autoři.
Provozovatel systému nezodpovídá za obsah kteréhokoliv autorského díla zde uvedeného. Podrobnosti viz. plné znění podmínek.

registrace nového uživatele | jak na to | časté dotazy | vyhledávání || odpadkový koš | kompletní deníky