Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Komentáře: Zobrazení: Řazení:
Zkrocená hora | 110 comments (109 topical, 1 editorial, 0 pending)
Schopnosti... (none / 0) (#70)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 19.04.2006 13:31:23 MET
(User Info)

No, jak se to vezme. Pokud jde o skutečného homosexuála, tak obcováním mezi homo potomci nevznikají. To ale není podstatné. Argument neleží ve výsledku, nýbrž v "konstrukci".

V průběhu evoluce se fixovaly jisté funkční celky organismů a navzájem se přizpůsobovaly. Lze předpokládat, že sexualita souvisí s rozmnožováním a že je zaměřena na pohlavní orgány právě proto. V opačném případě bychom mohli očekávat podstatně větší rozptyl v citlivých orgánech.
Správná konstrukce tedy funguje tak, že muže vzrušuje žena a naopak a to tak moc, že jsou ochotni poměrně velkých materiálních obětí, aby dosáhli spojení. K tomu přistupují další pudy a centra libosti, aby vzniknuvšího potomka chránili instinktivně a ne rozumově. Tohle je prostě standardní a funkční design a funguje u většiny zvířat.

Je pochopitelné, že ne vždy se zadaří. Někoho může vzrušovat jiný druh nebo třeba selže rodičovský instinkt.
Říkám tomu vada, defekt, nebudeme slovíčkařit.
Jde skutečně o vadu? Zkusme metodu "ad absurdum" - všichni se budou chovat stejně. Zatímco v prvním případě se všichni popárují (mimochodem poměr přibližně 1:1 mezi pohlavím u lidí také o něčem svědčí) a zplodí potomky, druhý, čistý homo případ vede k vymření druhu, ačkoliv pohlavní orgány mají všichni v pořádku. Je proto zřejmé, že z biologického hlediska jde o defekt.
Podobně jako lidstvo neohrožují slepí nebo mentálně postižení, nemají na přežití lidstva vliv ani defekty v sexuální oblasti, pokud vysloveně nepřevládají. Tak, jako se nepřeme, zda je stejně funkční být slepý nebo vidět, nemusíme se přít ani o homosexualitu. Nakonec i slepec použije uvolněné části mozku k jiným účelům a dost možná (odhlédneme-li od praktické stránky života), emotivně nemusí strádat, kdo ví, třeba získá na kvalitě/kvantitě u jiných smyslů.
Homo navíc zažije stejně intenzivní prožitek jako hetero, jen předmět zájmu leží jinde než matka příroda zamýšlela.
Místo prsu dudlík. No a co? Jeho niterný prožitek to nezmenšuje, tak oč jde?
V čistě osobní rovině je to prostě jedno, problémy začnou až ve společnosti.

Rád bych prostě odlišil fakt biologické vady od společenského hodnocení a dopadů.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Predevsim bychom si meli ujasnit, (none / 0) (#72)
pajout (pajout - zavinutec - gingerall - tecka - cz) 19.04.2006 14:03:08 MET
(User Info)

zda hovorime o preziti jednotlivce (predani svych genu) anebo druhu, a potom nesmesovat zvirata a lidi (u kterych predpokladam svobodnou vuli na vyznamne vyssi urovni).
Stejne jako by neprezili samotni homosexualove, neprezili by ani samotni (heterosexualni) chlapi. Metoda ad absurdum, myslim, tady nikam nevede.
Slepci a mentalove (alespon nekteri) maji prokazatelne biologicke odlisnosti na urovni funkce nekterych bunek, homosexualove nikoliv.   Biologicky jsou tudiz podle mne bez vady. Pokud bychom pridali do hledisek i etologii, zalezelo by na kriteriich - predani genu jednotlivce, preziti druhu atd. A to je porad vsechno jen na urovni 'zvireci' homosexuality.

Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
[ Parent ]
 
 
Biologicky (none / 0) (#74)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 19.04.2006 14:37:12 MET
(User Info)

jde o přežití druhu skrze jednotlivce, k čemuž jsme vybaveni (ale nejen my, i ta zvířata) příslušnou výbavou orgánů a řídícím algoritmem, zhusta na principu cukru a biče.
Pokud jde o vůli, ta v tomto případě není zase tak důležitá. Jde o pudy, které máme se zvířaty společné - no přinejmenším velmi podobné, nebo aspoň se společným základem.

Ta metoda má jistě své limity, ale takhle odbýt si nezaslouží. Samotní hetero chlapi by nepřežili, to je jisté (jakékoliv jedno osamocené pohlaví), jenže to taky nikdo netvrdil.
Přežili by hetero LIDÉ a nepřežili by vyhranění homo lidé, pokud by se chovali podle svých pudů. O to přece šlo.

Některá postižení jsou na podobné úrovni jako homo defekt. Podle některých zdrojů je příčina (možná ne jediná) v hormonech v době vývinu v děloze. V tomto stádiu se ale dají chytit nejrůznější poruchy a vývojové vady.

"Biologicky jsou tudiz podle mne bez vady. "
Vadu bereme jako neutrální označení. Zajímalo by mě tedy, kde se podle Vás homosexualita bere a kde v člověku sedí. Já se domnívám, že příčina je ve špatném naladění hormonů v době, kdy se tvoří tělesná stavba podle pohlaví. Prostě do nějaké míry se v důsledku rozejde HW se SW. SW pak očekávám v hlavě a jsa materialistou, mám zato, že budou odlišnosti v mozku, které způsobují jinou orientaci + pravděpodobně další věci.
Tím vlastně taky předjímám i to, že se budou pravděpodobně lišit i muži od žen. A protože nevěřím na duši, musím si vystačit s tělem. Tím pádem si nemyslím, že by homosexualita nebyla biologickou cestou (principiálně) zjistitelná.

Jak už jsem psal, celkem nepodstatná změna u jedince má za následek konflikt nebo alespoň značnou nekompatibilitu v rámci společnosti ve velmi citlivém aspektu chování.
Kdyby ufouni studovali lidi osamoceně, tak by asi na hosexuály nepřišli.

Biologickou stránku věci beru za východisko - kde se to vzalo a proč, z čeho se to odvodilo. Hodnocení a následné závěry pro společnost jsou jiná kapitola.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Homosexualita, normalita a evoluce (5.00 / 4) (#80)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 19.04.2006 20:38:47 MET
(User Info)

nedá mi to, abych také nepoznamenal svůj názor na některé otázky v několika nesouvislých poznámkách:

Myslím, že pokud chceme hovořit u homosexuality o (ne)normalitě, pak vědecky to je možné jedině z pohledu matematického statistiky, jako o jevu na okraji nějakého gaussovského rozdělení, či méně četnému na určité škále.

Z biogického pohledu je myslím slovo "normální" zavádějící, stejně jako kdybychom bychom hovořili o některých nečetných kastách u některých mravenčích druhů jako o "nenormálních" příslušnících toho kterého druhu např. kvůli neobvyklým kusadlům (používaných a tvarovaných např. u vojáků jinak než u dělnic).

To že jedním z úkolů sexuálního chování je rozmnožování neznamená, že to je jediný "evolučně (čili biologicky) legitimní" účel ke kterému je toto chování provozováno (ani u lidí, ani u zvířat). Je často nepochopeným principem darwinovské evoluce že orgán (a obecněji i chování) vzniklé přírodním výběrem pro jistou výhodnost, nabývá dalších funkcí které původní "účel" zcela překryjí a nebo časem i vytlačí - viz například křídla netopýrů: zcela jistě v posloupnosti vývoje čehosi v netopýří křídlo převládají fuknce které s létáním naprosto nesouvisí a není vyloučeno že u některých netopýrů opět přední končetina nabyde jiných funkcí.

Vznik pohlaví a tedy sexuality není, pokud vím, doposud zřejmý. Jedna z teorií, podložená i jistými fakty z pozorování živočichů kteří mohou být jak hermafroditní tak i s oddělenými pohlavími, například tvrdí že podstatný vliv měl vysoký selekční tlak parazitů, kdy obranyschopnost rostla genetickou variabilitou související s pohlavním rozmnožováním.

A ještě poznámku k tvrzení jde o přežití druhu skrze jednotlivce - je opravdu otázkou co je "evolučním jedincem", tj. jednotkou evoluce která se snaží přežít v potomstvu. Je to druh? Je to rod? Je to "gen"? Příklady sociálního hmyzu ukazují že to je složitější než že se každý "fyzický" jedinec množí co to jde, jinak druh vyhyne. Dokonce existuje i savčí čeleď (rypošovití) jejíž dva druhy žijí ve velkorodinách s jedinou matkou a několika málo sexuálně žijícími samci, a ostatní členové kolonie jsou sexuálně neaktivní (nikoli ovšem geneticky, pouze chováním) - přičemž matka žije podstatně déle než nepohlavně žijící jedinci.

O vlivu kultury na to co je "normální"... tu je samozřejmě nasnadě také otázka zda jsme "biologicky" determinováni úplně, existence "svobodné vůle" atd. Dovolím si jenom trochu poťouchle poznamenat, že pokud se nemýlím tak jsi, gogo, odpůrcem existence biologicky nedeterminované svobodné vůle, proto jaký má smysl hovořit o biologické "normalitě" nějakého jednání?

------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.


[ Parent ]
 
 
Při čtení textu (none / 0) (#81)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 19.04.2006 21:12:18 MET
(User Info)

mě napadlo pár otázek, které mi z toho striktně evolučního či biologického pohledu na věc vypadnou.

Jedna zásadní mě napadla, když jsi psal Jezovče o evoluci, jako téměř zpatřitelném procesu (u netopýrů).

Nejde přece pominout fakt, že fenomén homosexuality prostupuje jak lidskými dějinami, tak i živočišnými říšemi. Argumentovat potom nenormalitou z hlediska přežití, strategie či samotné Evoluce je víc než jen podřezávání si větve vlastní argumentace. Ten argument totiž sám sebe vyvrací.

Homosexualita přežila, ale argument, že je to nenormální z hlediska evoluce zabil sám sebe.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
Tomáši (none / 0) (#86)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 20.04.2006 09:28:09 MET
(User Info)

ne všechno, co přežije, je proximativním nebo ultimativním "cílem".
Přetrvávají i vady, různé chyby a navrch při vývoji jedince u některých vznikají neustále stejné poruchy, protože holt vývin probíhá přes citlivá místa a občas se něco nepovede. Bylo by ale chybou tyhle defekty automaticky považovat za evoluční výhodu.
Jsou to řekněme vedlejší efekty - takhle já třeba vidím homosexualitu.
Přesolená polívka nemá žádnou výhodu oproti té normální, akorát se prostě tu a tam stane, že tam soli hrkne víc než chceme - třeba jedna z dvaceti je takhle vylepšená.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Souhlasím s tím, že artefakty (5.00 / 1) (#87)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 20.04.2006 10:06:14 MET
(User Info)

které vznikají např. řídkou, život neohrožující kombinací genů a které samy o sobě okamžitě nepředstavují žádnou evoluční výhodu existují a biologicky vrozená homosexualita může být takový arefakt - ale to znamená že to je normální, vzniklé standardními evolučními mechanismy.

A toto chování, původně vzniklé jako artefact, může (podobně jako genetická mutace) v určitých souvislostech začít být evolučně výhodné a být pak kupříkladu napodobováno (a tak získáváno) i těmi kdo nejsou k tomuto chování biologicky determinováni (ti biologicky determinovaní mají ale asi náskok, čili selekční tlak je zvýhodňuje atd.). A voila, najednou tu máme z "nenormálního" artefaktu evoluční výhodu - což je IMHO normální.

Jinak Zrzavého, Štorchovu a Mikulkovu knihu jsem samozřejmě četl a co tu píšu nejsou výsledky mých bádání :)

------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.


[ Parent ]
 
 
Může to být různě (none / 0) (#88)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 20.04.2006 10:20:27 MET
(User Info)

hledal se i "gen" pro homosexualitu. Zatím to podle mě vypadá spíš na poruchu - pochopitelně přirozeně vzniklou, normální, chceš-li. Zajímalo by mě, zda se dědí náchylnost, citlivost na tuto poruchu.

Se zbytkem taky soulas, pokud se stane homosexuální chování kulturní normou nebo výhodou při komunikaci, bude napodobována, ačkoliv biologicky homosexuálních jedinců bude stále stejně. V historii se tak stalo nejednou.
Že by jí (bio) přibývalo, kdo ví.
Kdyby byla podobně společensky výhodná bezdětnost a stala se normou, tak by se asi také zvýšil počet bezdětných, ale biologická neplodnost by se snad nedědila :-) Což odpovídá jen vysoce vyhraněným homosexuálům, kterých asi není zase tolik.
Myslím si ale, že má smysl se zabývat spíš těmi vyhraněnými, protože jen u nich má pro mě význam uvažovat o tom, zda jim dopřát možnost reg. partnerství. Ti, kteří si jen občas povyrazí, to nepotřebují.

Já vím, že jsi tu knihu četl, vždyť jsme o ní i trochu debatovali a moje poznámka byla spíš toho druhu, že mě potěšilo, že jsem rozpoznal jeden ze zdrojů.


Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Taky bych do té debaty zasýhl (none / 0) (#109)
Archaix 23.05.2006 23:34:27 MET
(User Info)

Gogo, žudný "gen" pro homosexualitu neexistuje. Z hlediska biologického každý muž má XXX označení pro své mužství, ale má taky Y označení pro svou ženskou část svého těla. A holt ten homosexual má těch Y trochu moc, aby z něj byl čistý muž. Kdyby toto psal Číňan tak by tam byla ta znamení Jang a Jin, která zde neumím vytvořit, snad si na ně vzpomenete.
U ženy je to vše opačně.

[ Parent ]
 
 
Dobry den, Archaixi (none / 0) (#110)
Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 24.05.2006 01:23:27 MET
(User Info) http://www.squaw.com

Ono je to trochu jinak. Na rozdil od vedecky docela zasadne prokazanych faktu o sarlatanstvi aur a podobnych newage bachorek, o existenci gay gene se dneska vedou velmi ucene spory (nanestesti zabarvene politicky extremisty z obou stran argumentu). Dej si do googlu Dean Hamer a cti.

S "cistym muzem" uz jsi asi blize skutecnosti - vypada to, ze lidska sexualita se spise podoba svetelnemu spektru s plynulym prechodem od jednoho konce k druhemu a s exemplari lidskeho animal po cele sirce spektra. U nas v SaFra jsou i expemplare ve vlnovych delkach normalne lidskemu oku nespatritelne ;-))

  • There's an old proverb that says just about whatever you want it to.
    [ Parent ]
    •  
     
    Existence svobodné vůle (none / 0) (#82)
    Ales Zeman 19.04.2006 21:53:31 MET
    (User Info)

    Dotaz ohledně goga a svobodná vůle.

    Jak jsi tu uvedl, jezovče, gogo je, pokud se nemýlíš, odpůrcem existence biologicky nedeterminované svobodné vůle. Jak může být svobodná vůle biologicky determinovaná?

    Ve smyslu, že si jen myslíme, že vůle svobodná je a zatím není? Mám ten výrok o gogovi chápat, že dle něho, a mnoha jiných, svobodná vůle je jen iluze? Jak psal stoupenec naprostého determinismu Spinoza v jednom dopise: "Kdyby měl padající kámen vědomí, věřil by, že padá ze své vlastní svobodné vůle"?


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    Utek od homosex....castecne proto, (none / 0) (#83)
    magnus maximus 20.04.2006 02:56:23 MET
    (User Info)

    ze jsem diskusi moc nesledoval , aneb normalita nebo nenormalita...

    Vyroky o tom, co je normalni a co ne, jsou pouze kulturnim projevem.Take recovym {coz je pro me totez jako kult.}, kdyz nam rec NAPOVIDA co z nejakeho lib. duvodu odpovida norme a co ne.
    Neco je  normalni, hned zas je normalni opak. {napr verit/neverit v dejinach, vyvoj nazoruuu na dusevni choroby}.
    Lze uvest mnoho dalsich prikladu diky tomu ze kazda kultura si nese cele baliky neustale se vyvijejicich normalit, predstav co zapada do vykladu fungovani sveta a co ne. {Do vykladu ontologickeho, teleologickeho a nebo treba etickeho...vsechny tyto mnoziny vypovedi o svete jeho smyslu a lidech v nem nesou v sobe NAROKY NA NORMALITY!!}

    Setkavani od urovne kultur po uroven jedince a jejich ROZ-HOVOR, DIA-LOG ukazuje jak na sebe normality narazeji. Tim se vyjevuji a lze videt ze  zadna nema nejaky supernormalni kredit.

     Normalita, resp vyroky o ni,resp cele soubory normality ,kdy je jakoby za normalni oznacovano mnoho fenomenu ze sveta, neni nic nez epistemicky jev , JEDNOZNACNE DEFINUJICI jedince, spolecnost, kulturu. Normalita jako baze.To jiste kazdy vi.

     Priklady sporneho zachazeni s pojmy normality by nas mely mit na pozoru, pri zastitovani normality kdykoli a cimkoli. Jde totiz o hodne. Jestlize je normalita derivace toho, jak rozumet svetu, neco ,co jej pro nas usporadava, ma velky vyznam pro nas samotne, pro nase jednani ve svete, pro etiku a hodnoty..je , byt zastitena treba zdanlive indiferentni vedou,v otazce homosex, psych. chorob, gen. abnormalit atd. velmi emotivni, prolezlaaa mocenkymi naroky!! Opatrne s normalitou a pozor na ty, co se ji prilis ohaneni.

     jinak a podobne...Neco je nenormalni vzdy jen ve "svetle nejakeho nazoru". Toto svetlo , "dopadajici" na veci, ukazuje nektere veci "dobre" vypadajici,zapadajici  do {pouze diskursivne daneho} doboveho presvedceni , jak by veci ve svete okolo mely vypadat a chovat se, aby byl svete pro nas , v tehle chvili snesitelny. Normalita je recova berlicka poradajici svet urcitym zpusobem. Vypovida o hlasatelich normality a jejich potrebach {jak jest nastavena diskursni mrizka}, nikoli o vecech. Kdokoli ma plnou hubu normality, usvedcuje sam sebe z neschopnosti prekracovani sve situace, z toho ze vezi ve svem dobovem diskursiku az po usi. Zastitovani doboveho videni normality biologii,ci dokonce evoluciii , je totalisujici zpovykanost a stejny mocensky narok jako zastitovani neceho treba nabozenstvim. Homosex muze byt klidne pro ucel evoluce, ci mnozeni ci kyhocerta zcela normalni.
     Snaha zafixovat neco co je v neustalem pohybu {normality jako epistemat} je prilis lidska a legracni snaha uchovat svoje byti.Nenechat ho dojit k zaniku.

    Z pohybu normality plyne ze je kluzkaa a pro uchopeni napr homosexuality , existujici veku vekuu, se proste vubec nehodi.

    Z pohybu normalit a z pohybu reci obecne mi plyne taky jakysi pohled na otazku svobody. Je fuk, zda jsem svobodny an sich nebo ne.Fikce padajiciho kamene muze byt dokonala.A proto , zdanlive paradoxne, pro sebe,ve sve ex-sistenci svobodny jsem zcela. Determ. je i neni. Vne muze byt a je to tedy prd platno, uvnitr v zadnem pripade.

    {patafilosof. odbocka...Je potreba si uvedomit ze "pusobici vne" je jakoby hned uvnitr{mam to, muzu to treba volnim zpusobem negovat}, tj co je fakt mimo,{pokud nejak vubec pusobi}, nepusobi tak , abych se na to mohl vymlouvat, nebot je to pro me radikalne vne, a nevim, na co se mam vymluvit.}

     Nase vedomi  tvori cas a klade veci do zavislosti k sobe,jestlii jsem k tomu determinovan nema vyznam, v okamziku aktu meho casovani a kausalisovani jsem {ponechan?} sam!! tj. mam pouze JA odpovednost.Ovsem jen v ramci sveho diskursu, casove i hodnotove. Na vecne naroky , jejichz plneni se vyhodnoti o posl. soudu moc neverim.
    Je li neco "absolutni determinace schopneho", tak stejne neni nutno minit, ze stale nutne pusobiiii. Vzdyt to muze byt jen "predvedoucne". Haha. tyhle stare myslenky nasi patristiky hahaha......

    Vse cinim volnim zpusobem , kdy PRECE!!! mam vzdy moznost to neudelat, muzu delat cely retez negaci negaci negaci negaci....a muzu ad absurdum promyslet ze se v tom okamziku zbavuju determinace zvenci.

    Vstupuji se svou reci do sveta a menim ho. If
    je nebo neni i za timto nej. absolutne determinujici volniii entita nema vyznam, a proto tam spis zadna neni.

    Kdyz se rozhoduji co reknu, kterym smerem se vydam, mam jen to, co mam, jen slova a vyznamy.To ze mi neco absolutne determinujiciho napovida a vede me at uz je to cela struktura vyznamuu kolem ,ktera na me tlaci, nebo Buh, me nezbavuje odpovednosti PRO ME,..tj. v  ten moment, v relaci k etickym narokum situace, dle stavu etickeho diskursu atd.

    Reci o determinaci jsou jen zbavenim odpovednosti.

    [ Parent ]
     
     
    Hezké, (none / 0) (#85)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 20.04.2006 09:15:15 MET
    (User Info)

    některé pasáže mi velmi připomněly Zrzavého knihu.

    Normalita nemusí být podle mého názoru definována výhradně gaussovsky. Byl to naopak Gauss (nebo následovníci), kdo použil tohle slovo k označení rozložení. Mělo to svůj důvod např. v centrální větě.
    Už se to tu ale diskutovalo.

    Z biologického hlediska je normalita sex. chování různá pro různé druhy, přitom, domnívám se, v jejich kontextu definovatelná. O těch rybičkách a parazitech jsem myslím i psal nějaký deník. Domnívám se, že na jistý (pro daný druh normální) způsob množení je navázána spousta dalších aspektů - poměr samců/samic, způsob života... a pro jedince daného druhu je potom normalita poměrně slušně definovatelná - kompatibilitou pohlavního ústrojí (masařky), sexuálního chování a zejména schopností rozpoznat sex. partnera. Tady bychom mohli připomenout malé šimpanze bonobo - jsou nám evolučně blízcí a sexualita je tam součástí běžných společenských projevů bez ohledu na pohlaví.
    Moje znalosti jsou ale povrchní, takže nevím, nakolik jde o homosexualitu (páří se jen se samci navzájem i mimo ritualizované kontakty) nebo rozlišují páření (pravý sex) od společenských rituálů (místo podání tlapy si hrají s pohlavními orgány)
    Paralely můžeme hledat různě, ale pokud se začneme bavit o normalitě (ve významu bio-funkčnosti), musíme se přidržet nějaké rozumně definované skupiny - druhu, rodu, čeledi a nezabíhat příliš třeba do říše hub.
    Pochopitelně těžko určíme, zda se naše pohlavní orgány a limbický systém vydává cestou netopýřích křídel a driftuje k dalším funkcím. Jinak řečeno, zda je homosexualita vada nebo právě evoluce v přímém přenosu. (a jak moc striktně to lze vůbec rozlišit) Jestli je blíž ke vrozené krátkozrakosti nebo k (třeba) zvyšování kapacity mozkovny a vzniku řečového centra.
    Já se kloním k prvnímu.

    Evoluční jedinec mi připomněl právě Zrzavého. Chvilku jsem váhal už když jsem to psal, ale nenapadla mě lepší formulace.
    Kropě rypošů mají poměrně zajímavé chování i hyeny.

    "... tak jsi, gogo, odpůrcem existence biologicky nedeterminované svobodné vůle, proto jaký má smysl hovořit o biologické "normalitě" nějakého jednání?
    "
    Tohle nevím, jestli jsem správně pochopil. Jde o to, že bych se neměl podivovat nad tím, že homo se chovají jako homo právě proto, že to mají biologicky dáno - že nemají možnost volby?
     S tím problém nemám, jestli jde o tohle. Kdybych to měl posunout o kousek dál, tak homo to mají fajn v tom, že prakticky není důvod se nějak omezovat, pokud najdou vhodného protějška. Oproti třeba poruchám, při kterých lidi sexuálně vzrušuje mučení nebo zabíjení - ti narazí v každé fungující společnosti. Přitom můlže jít třeba o velmi podobnou poruchu a zde asi bude velmi malá ochota tvrdit, že tahle alternativa je naprosto normální a rovnocenná té většinové a ti lidé jsou neprávem diskriminovaní.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    zkusim so vjedecky :>) (none / 0) (#90)
    pajout (pajout - zavinutec - gingerall - tecka - cz) 20.04.2006 10:49:12 MET
    (User Info)

    Vas prvni odstavec jsou nicim nepodlozena tvrzeni, mohli bychom si stejne dobre vybrat jina, ale budiz.
    Ad ad absurdum - samotni heterochlapi by neprezili stejne jako samotni homosexualove - to tady nekdo tvrdil, a to JA. Tim chci ukazat VASE chybne pouziti metody ad absurdum. Metodou ad absurdum se da dokazat v podstate cokoliv.
    O preziti - faktem je, ze vyhraneni homosexualove (jako druh) prezivaji, i kdyz se sami nezatezuji mnozenim :>)
    A na ostatni pouziju Occamuv nuz - jsou to nepotvrzene teorie nebo jen domnenky. Ja nevim, kde se homosexualita bere, ale vy take ne.

    Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
    [ Parent ]
     
     
    Tak jste ten konstrukt nepochopil (none / 0) (#91)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 20.04.2006 11:27:58 MET
    (User Info)

    Já jsem nemluvil o heterochlapech, nýbrž o heteroLIDECH, tedy hetero-ženách a hetero-mužích, který po napárování do dvojic žena-muž jsou schopni přežití.
    Schopny by technicky byly i homo-protějšky, jenže ty se nenapárují uvedeným způsobem, leč metodou muž-muž žena-žena a tím pádem dlouho nepřežijí.

    Tohle naštěstí nehrozí, protože celou populaci to snad nikdy nezasáhne, proto je to taky jen teoretický konstrukt. Může to ale odpovědět na otázku, co je biologicky funkční varianta.

    Vyhranění homosexuálové myslím netvoří samostatný druh - teď neslovíčkařím a dovysvětlím - spíš se domnívám, že neustále vznikají noví a noví z běžné populace. Asi jako se rodí lidé s cukrovkou nebo ekzémem.

    ad První odstavec - máte výhrady k vůli nebo k výbavě orgány?

    Přesně to neví nikdo a v důsledku jsou skoro všechno pouhé domněnky, takže to můžeme klidně uzavřít i takhle.
    Nicméně, na diskusních serverech se většinou probírají právě různé domněnky a názory.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Ale pochopil, (none / 0) (#95)
    pajout (pajout - zavinutec - gingerall - tecka - cz) 20.04.2006 16:09:14 MET
    (User Info)

    jen jsem chtel ukazat ze metodou ad absurdum lehce dokazete to, co prave chcete.

    Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
    [ Parent ]
     
     
    Nikoliv ale cokoliv (none / 0) (#97)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 20.04.2006 16:18:53 MET
    (User Info)

    při obezřetném užívání není zase tak hloupá, jak vypadá.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Fakt proč homosexualové přežívají (none / 0) (#92)
    Michaela 20.04.2006 13:31:29 MET
    (User Info)

    i když se nezatěžují množením sociobiologie vysvětluje pomocí pojmů jako altruistické chování vůči příbuzným. Tvrdí že homosexuálové více pečují o své příbuzné (v neodarwinistické koncepci tedy o své geny!!!), protože 1) jsou obecně víc orientováni na sociální vazby než hetero muži a jsou více pečující a-n 2) mají více času  tím, že nemají vlastní rodiny a-n 3)mívají v průměru vyšší ekonomický status a tudíž lepší ekonom. situaci, což jen podporuje 1).

    [ Parent ]
     
     
    Nejistá péče homosexuálů o příbuzné (none / 0) (#93)
    Ales Zeman 20.04.2006 15:46:46 MET
    (User Info)

    Michaelo, autoři knihy "Jak se dělá evoluce" (Zrzavý, Stroŕch a Mihulka; jezovec a gogo se již tu o knize zmiňovali) považují tvrzení o výhodách homosexuálů pro rodinné příslušníky za "spíše absurdní". Dle nich skuteční homosexuálové neprojevují nápadné sklony k větší péči o příbuzné. Dále píší, že rodinné sociobiologické vysvětlení samo o sobě homosexualitu nevysvětluje, i když ho nelze jednoznačně odmítnout. Nedivil bych se, kdyby někdo jiný tvrdil opak, ale v případě podobných "divokých sociobiologických spekulací, jak se homosexualita vlastně dědí" (převzato ze zmíněné knihy), bych se připojil k pajoutově broušení břitvy Occamovy.


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    ano, je absurdní ... (none / 0) (#94)
    Michaela 20.04.2006 16:01:31 MET
    (User Info)

    jako celá sociobiologie.

    [ Parent ]
     
     
    E. O. Wilson (none / 0) (#98)
    jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 20.04.2006 16:21:15 MET
    (User Info)

    V poslením čísle Nat. Geographicu je rozhovor s E. O. Wilsonem, "otcem" sociobologie. Jeho fascinace (a odborná specializace) mravenci myslím ledacos ostěluje....

    ------------------------------
    Jezovec jsem, a jezovec budu.


    [ Parent ]
     
     
    Pamětníci jistě vzpomenou, (none / 0) (#99)
    Ales Zeman 20.04.2006 16:49:13 MET
    (User Info)

    že o knize E. O. Wilsona "O lidské přirozenosti" tu psal na podzim L.P., s pocity nevole, které ho doprovázely po celou dobu četby, prostějovský dopisovatel Sprchy Aleš Rozsíval.

    http://www.sprcha.com/story/2003/10/21/23277/498


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    Doplňte: L.P. 2003 - NT (none / 0) (#100)
    Ales Zeman 20.04.2006 16:51:05 MET
    (User Info)




    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    sociobiologie ??haha?? (5.00 / 1) (#102)
    magnus maximus 20.04.2006 21:39:55 MET
    (User Info)

    to jeste nekdo dneska vazne pestuje?? vzdyt to neni zadna veda, jen vira,a ideologie..za vsim hledat geny, za kazdou vlastnosti cloveka, spolecnosti a kultury. ....gen pro to , gen pro ono..klidne by skrtli i evoluci, kterou vlastne "genovym obratem " temer nepotrebujiii

    Socbiol. a usili o genom, a placani o KARDINALNIM vyznamu genuu, neodarwinismus aj...cely ten GENOVY DISKURS , jenz se nam vnucuje do jazyka kazdodenne!!!je jen berlicka pro dobry byznys a prestige pro molekularni biology aj havet...pozor na ty prirodni vedatory....zda se ze po skonceni studene valky trochu vyschl pramen penez na fysiku, tak se nasel jiny kanal.

    Neznam sociobiologii moc, ba vubec,cetl jsem kdysi nejaky traktat o tom, ze valky jsou dany agresivnim genem vsech lidi obou stran..masirujem vsichni NUTNE jednotne jako termiti, coz je hrozny nesmysl,sepsany asi zavilymi biology s gigagrantem na precteni genomu [kolik to bude stat? 100mld $ ??- za to budu placat nesmysly ostosest}...kteri samosebou netusi nic o historii.

    Nelze rict, ze nejake socio jevy  maji spolecneho jmenovatele uvnitr genomu lidi, naopak, lidi jsou jen trist kultury, byt ji zaroven nesou.... a  kultura je oddelena od genuu, minimalne tak, ze ji NIKDY nebude lze vycerpavajicim zpusobem genove vysvetlit.
    Opacna tvrzeni jsou jen jakasi nova vira!!! A zistna ideologie.Ten duraz na geny mi prijde podezrely..... prostor pro typicky vedeckou totalitu spise parazitujici na spolecnosti nez konajici neco slysluplneho {jako to predvedlo mnoho jinych vednich oboru}, kdy vedatori nakecaji spolecnosti uzasne vysledky a jedou v masinerii dotaci na vyzkum, sbiranim titulu, vedy pro vedu, za spoustu penez  sto let dopredu zajistene parazitovani..staci VYTYCIT CILE..precist genom,jak heroicke ...hahaha...ale podle meho temer k nicemu, a podle vedcu, kteri v kolotoci ustavu, penizuu, grantu, hodnostiii aj. za genovy vyzkum nejedou, jiste taktez

    A jak je to s temi homosex...??

     Obecne ...Maji deti nebo ne? ...jiste ano, vetsina z nich je stejne bi,ci dokaze byt bi, podle meho tedy,.....vsichni mame  jakousi vrozenou homosex vlohu,jsou-li {sporne!!} geny pro hetero a homo, pak neseme oba...jak zapusobi a spusti "orientaci" se asi nikdy nezjisti...

     Cesty k oplodneni vetsiho poctu samicek vicekrat se vzdy najdou,tj. homosex NEMUSI BYT nutne nevyhoda z hlediska evoluce,

     vedomi hrozby nezanechani potomstva diky homoorientaci vede k mozna v dusledku k vetsimu prumeru deti od homosex muzu nez prumeru od heterosex..kdo delal takovy vyzkum, svedcici o opaku, jejz tu vsichni apriori prijimate? jiste nikdo, hlavne ze vsichni VEDII haha, ze homosex je nevyhoda a slepa ulicka evoluce.

     {Evoluce navic, myslim, neni o kvantite potomstva v adaptabilneji casti pokoleni, ale o prenosu prospesnych vlastnosti...zevnitr, jako vyplod evoluce ty prospesne vlastnosti tezko presne popiiisu!!}.

     Z toho mi plyne, ze neni potreba  nejaky altruismus mezi pribuznymi ala lepsi pece-vic sanci na vic potomku pristi generace a tim vic sanci zachovani homosex genu{?} v rodine kde se jiz jednou objevil...haha, urcite nic takoveho jako vetsi pece o brachy a segry kdyz jsem homosex VUBEC NENI!!!{neni potreba}...to by me fakt zajimalo kdo takovy vyzkum udelal, ze sociobiol. rikaji. ze JE...

    Nevim o tom zhola nic, vi nekdo neco?

    [ Parent ]
     
     
    To by mě fakt zajímalo (none / 0) (#105)
    Ales Zeman 21.04.2006 06:04:45 MET
    (User Info)

    vetsi pece o brachy a segry kdyz jsem homosex...to by me fakt zajimalo kdo takovy vyzkum udelal, ze sociobiol. rikaji. ze JE...

    Nevim o tom zhola nic, vi nekdo neco?

    magne, to je přece klasická, jak správně Michaela praví absurdní, sociobiologie přes čtvrt století stará:

    http://en.wikipedia.org/wiki/E._O._Wilson

    http://cogprints.org/2228/00/NEL220601R01%5FMuscarella%5F.pdf


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    Je to tak (none / 0) (#96)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 20.04.2006 16:16:40 MET
    (User Info)

    už jsem měl rozepsáno, ale nevěděl jsem, kde se o tom psalo, tak jsem radši pomlčel.
    Jinak ten mechanismus není tak úplně nelogický, akorát nic podobného v reále nepozorujeme.
    Myslím si, že přežívání homosexuality není způsobeno nějakou její evoluční výhodou.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Vy jste s tím ale rychle hotová, (none / 0) (#101)
    cnemo 20.04.2006 20:47:08 MET
    (User Info) http://nautilus.bloguje.cz

    obávám se, že je to docela srandovní konstrukce, že které nakonec plyne se teplouši starají o své rodiny:) Vaš předpoklad, že homo chování je absolutně definované nějakým genem je velmi silný. Mimochodem, je vůbec známo, jak to funguje na genetické úrovni? Když budu spekulovat, mohu si vymyslet, že se jedná o gen, který má třeba velká část populace a který se projeví jen za specifických okolností. To by bylo zcela jednoduché vysvětlení, pro homo nevymírají.

    [ Parent ]
     
     
    Na to nemám odpověď, (none / 0) (#103)
    Michaela 20.04.2006 21:52:00 MET
    (User Info)

    neboť sociobiologie vysvětluje a Michaela není sociobiologie. Michaela má ze sociologie docela srandu, jak zmíněno jinde. Dokonce i z hledání genů pro všechno, jak již na Sprše jistě také nejednou zmínila.

    [ Parent ]
     
     
    Oprava (none / 0) (#104)
    Michaela 20.04.2006 21:53:55 MET
    (User Info)

    Michaela má ze sociobiologie docela srandu,

    [ Parent ]
     
     

    Zkrocená hora | 110 comments (109 topical, 1 editorial, 0 pending)
    Komentáře: Zobrazení: Řazení:

    Základní nabídka
    - registrace nového uživatele
    - jak na to (aktualizace 19.1.03)
    - časté dotazy
    - vyhledávání

    Login
    Jméno:
    Heslo:
     
    Registrace nového uživatele

    Komentáře chronologicky (15)
    - Dobry den, Archaixi by Boutros el Uam
    - Taky bych do té debaty zasýhl by Archaix
    - Homousich? by Boutros el Uam
    - Konotace je správná, by Ales Zeman
    - Breaking a mustang= zkrocení divokého koně silou by Pinkava
    - To by mě fakt zajímalo by Ales Zeman
    - Oprava by Michaela
    - Na to nemám odpověď, by Michaela
    - sociobiologie ??haha?? by magnus maximus
    - Vy jste s tím ale rychle hotová, by cnemo
    - Doplňte: L.P. 2003 - NT by Ales Zeman
    - Pamětníci jistě vzpomenou, by Ales Zeman
    - E. O. Wilson by jezovec
    - Nikoliv ale cokoliv by gogo
    - Je to tak by gogo

    Powered by Scoop
    Všechny ochranné známky a autorská práva na této stránce náleží jejich příslušným vlastníkům. Autorská práva ke článkům a komentářům vlastní jejich příslušní autoři.
    Provozovatel systému nezodpovídá za obsah kteréhokoliv autorského díla zde uvedeného. Podrobnosti viz. plné znění podmínek.

    registrace nového uživatele | jak na to | časté dotazy | vyhledávání || odpadkový koš | kompletní deníky