Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Komentáře: Zobrazení: Řazení:
Zkrocená hora | 110 comments (109 topical, 1 editorial, 0 pending)
Homosexualita, normalita a evoluce (5.00 / 4) (#80)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 19.04.2006 20:38:47 MET
(User Info)

nedá mi to, abych také nepoznamenal svůj názor na některé otázky v několika nesouvislých poznámkách:

Myslím, že pokud chceme hovořit u homosexuality o (ne)normalitě, pak vědecky to je možné jedině z pohledu matematického statistiky, jako o jevu na okraji nějakého gaussovského rozdělení, či méně četnému na určité škále.

Z biogického pohledu je myslím slovo "normální" zavádějící, stejně jako kdybychom bychom hovořili o některých nečetných kastách u některých mravenčích druhů jako o "nenormálních" příslušnících toho kterého druhu např. kvůli neobvyklým kusadlům (používaných a tvarovaných např. u vojáků jinak než u dělnic).

To že jedním z úkolů sexuálního chování je rozmnožování neznamená, že to je jediný "evolučně (čili biologicky) legitimní" účel ke kterému je toto chování provozováno (ani u lidí, ani u zvířat). Je často nepochopeným principem darwinovské evoluce že orgán (a obecněji i chování) vzniklé přírodním výběrem pro jistou výhodnost, nabývá dalších funkcí které původní "účel" zcela překryjí a nebo časem i vytlačí - viz například křídla netopýrů: zcela jistě v posloupnosti vývoje čehosi v netopýří křídlo převládají fuknce které s létáním naprosto nesouvisí a není vyloučeno že u některých netopýrů opět přední končetina nabyde jiných funkcí.

Vznik pohlaví a tedy sexuality není, pokud vím, doposud zřejmý. Jedna z teorií, podložená i jistými fakty z pozorování živočichů kteří mohou být jak hermafroditní tak i s oddělenými pohlavími, například tvrdí že podstatný vliv měl vysoký selekční tlak parazitů, kdy obranyschopnost rostla genetickou variabilitou související s pohlavním rozmnožováním.

A ještě poznámku k tvrzení jde o přežití druhu skrze jednotlivce - je opravdu otázkou co je "evolučním jedincem", tj. jednotkou evoluce která se snaží přežít v potomstvu. Je to druh? Je to rod? Je to "gen"? Příklady sociálního hmyzu ukazují že to je složitější než že se každý "fyzický" jedinec množí co to jde, jinak druh vyhyne. Dokonce existuje i savčí čeleď (rypošovití) jejíž dva druhy žijí ve velkorodinách s jedinou matkou a několika málo sexuálně žijícími samci, a ostatní členové kolonie jsou sexuálně neaktivní (nikoli ovšem geneticky, pouze chováním) - přičemž matka žije podstatně déle než nepohlavně žijící jedinci.

O vlivu kultury na to co je "normální"... tu je samozřejmě nasnadě také otázka zda jsme "biologicky" determinováni úplně, existence "svobodné vůle" atd. Dovolím si jenom trochu poťouchle poznamenat, že pokud se nemýlím tak jsi, gogo, odpůrcem existence biologicky nedeterminované svobodné vůle, proto jaký má smysl hovořit o biologické "normalitě" nějakého jednání?

------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.


[ Parent ]
 
 
Při čtení textu (none / 0) (#81)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 19.04.2006 21:12:18 MET
(User Info)

mě napadlo pár otázek, které mi z toho striktně evolučního či biologického pohledu na věc vypadnou.

Jedna zásadní mě napadla, když jsi psal Jezovče o evoluci, jako téměř zpatřitelném procesu (u netopýrů).

Nejde přece pominout fakt, že fenomén homosexuality prostupuje jak lidskými dějinami, tak i živočišnými říšemi. Argumentovat potom nenormalitou z hlediska přežití, strategie či samotné Evoluce je víc než jen podřezávání si větve vlastní argumentace. Ten argument totiž sám sebe vyvrací.

Homosexualita přežila, ale argument, že je to nenormální z hlediska evoluce zabil sám sebe.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
Tomáši (none / 0) (#86)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 20.04.2006 09:28:09 MET
(User Info)

ne všechno, co přežije, je proximativním nebo ultimativním "cílem".
Přetrvávají i vady, různé chyby a navrch při vývoji jedince u některých vznikají neustále stejné poruchy, protože holt vývin probíhá přes citlivá místa a občas se něco nepovede. Bylo by ale chybou tyhle defekty automaticky považovat za evoluční výhodu.
Jsou to řekněme vedlejší efekty - takhle já třeba vidím homosexualitu.
Přesolená polívka nemá žádnou výhodu oproti té normální, akorát se prostě tu a tam stane, že tam soli hrkne víc než chceme - třeba jedna z dvaceti je takhle vylepšená.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Souhlasím s tím, že artefakty (5.00 / 1) (#87)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 20.04.2006 10:06:14 MET
(User Info)

které vznikají např. řídkou, život neohrožující kombinací genů a které samy o sobě okamžitě nepředstavují žádnou evoluční výhodu existují a biologicky vrozená homosexualita může být takový arefakt - ale to znamená že to je normální, vzniklé standardními evolučními mechanismy.

A toto chování, původně vzniklé jako artefact, může (podobně jako genetická mutace) v určitých souvislostech začít být evolučně výhodné a být pak kupříkladu napodobováno (a tak získáváno) i těmi kdo nejsou k tomuto chování biologicky determinováni (ti biologicky determinovaní mají ale asi náskok, čili selekční tlak je zvýhodňuje atd.). A voila, najednou tu máme z "nenormálního" artefaktu evoluční výhodu - což je IMHO normální.

Jinak Zrzavého, Štorchovu a Mikulkovu knihu jsem samozřejmě četl a co tu píšu nejsou výsledky mých bádání :)

------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.


[ Parent ]
 
 
Může to být různě (none / 0) (#88)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 20.04.2006 10:20:27 MET
(User Info)

hledal se i "gen" pro homosexualitu. Zatím to podle mě vypadá spíš na poruchu - pochopitelně přirozeně vzniklou, normální, chceš-li. Zajímalo by mě, zda se dědí náchylnost, citlivost na tuto poruchu.

Se zbytkem taky soulas, pokud se stane homosexuální chování kulturní normou nebo výhodou při komunikaci, bude napodobována, ačkoliv biologicky homosexuálních jedinců bude stále stejně. V historii se tak stalo nejednou.
Že by jí (bio) přibývalo, kdo ví.
Kdyby byla podobně společensky výhodná bezdětnost a stala se normou, tak by se asi také zvýšil počet bezdětných, ale biologická neplodnost by se snad nedědila :-) Což odpovídá jen vysoce vyhraněným homosexuálům, kterých asi není zase tolik.
Myslím si ale, že má smysl se zabývat spíš těmi vyhraněnými, protože jen u nich má pro mě význam uvažovat o tom, zda jim dopřát možnost reg. partnerství. Ti, kteří si jen občas povyrazí, to nepotřebují.

Já vím, že jsi tu knihu četl, vždyť jsme o ní i trochu debatovali a moje poznámka byla spíš toho druhu, že mě potěšilo, že jsem rozpoznal jeden ze zdrojů.


Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Taky bych do té debaty zasýhl (none / 0) (#109)
Archaix 23.05.2006 23:34:27 MET
(User Info)

Gogo, žudný "gen" pro homosexualitu neexistuje. Z hlediska biologického každý muž má XXX označení pro své mužství, ale má taky Y označení pro svou ženskou část svého těla. A holt ten homosexual má těch Y trochu moc, aby z něj byl čistý muž. Kdyby toto psal Číňan tak by tam byla ta znamení Jang a Jin, která zde neumím vytvořit, snad si na ně vzpomenete.
U ženy je to vše opačně.

[ Parent ]
 
 
Dobry den, Archaixi (none / 0) (#110)
Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 24.05.2006 01:23:27 MET
(User Info) http://www.squaw.com

Ono je to trochu jinak. Na rozdil od vedecky docela zasadne prokazanych faktu o sarlatanstvi aur a podobnych newage bachorek, o existenci gay gene se dneska vedou velmi ucene spory (nanestesti zabarvene politicky extremisty z obou stran argumentu). Dej si do googlu Dean Hamer a cti.

S "cistym muzem" uz jsi asi blize skutecnosti - vypada to, ze lidska sexualita se spise podoba svetelnemu spektru s plynulym prechodem od jednoho konce k druhemu a s exemplari lidskeho animal po cele sirce spektra. U nas v SaFra jsou i expemplare ve vlnovych delkach normalne lidskemu oku nespatritelne ;-))

  • There's an old proverb that says just about whatever you want it to.
    [ Parent ]
    •  
     
    Existence svobodné vůle (none / 0) (#82)
    Ales Zeman 19.04.2006 21:53:31 MET
    (User Info)

    Dotaz ohledně goga a svobodná vůle.

    Jak jsi tu uvedl, jezovče, gogo je, pokud se nemýlíš, odpůrcem existence biologicky nedeterminované svobodné vůle. Jak může být svobodná vůle biologicky determinovaná?

    Ve smyslu, že si jen myslíme, že vůle svobodná je a zatím není? Mám ten výrok o gogovi chápat, že dle něho, a mnoha jiných, svobodná vůle je jen iluze? Jak psal stoupenec naprostého determinismu Spinoza v jednom dopise: "Kdyby měl padající kámen vědomí, věřil by, že padá ze své vlastní svobodné vůle"?


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    Utek od homosex....castecne proto, (none / 0) (#83)
    magnus maximus 20.04.2006 02:56:23 MET
    (User Info)

    ze jsem diskusi moc nesledoval , aneb normalita nebo nenormalita...

    Vyroky o tom, co je normalni a co ne, jsou pouze kulturnim projevem.Take recovym {coz je pro me totez jako kult.}, kdyz nam rec NAPOVIDA co z nejakeho lib. duvodu odpovida norme a co ne.
    Neco je  normalni, hned zas je normalni opak. {napr verit/neverit v dejinach, vyvoj nazoruuu na dusevni choroby}.
    Lze uvest mnoho dalsich prikladu diky tomu ze kazda kultura si nese cele baliky neustale se vyvijejicich normalit, predstav co zapada do vykladu fungovani sveta a co ne. {Do vykladu ontologickeho, teleologickeho a nebo treba etickeho...vsechny tyto mnoziny vypovedi o svete jeho smyslu a lidech v nem nesou v sobe NAROKY NA NORMALITY!!}

    Setkavani od urovne kultur po uroven jedince a jejich ROZ-HOVOR, DIA-LOG ukazuje jak na sebe normality narazeji. Tim se vyjevuji a lze videt ze  zadna nema nejaky supernormalni kredit.

     Normalita, resp vyroky o ni,resp cele soubory normality ,kdy je jakoby za normalni oznacovano mnoho fenomenu ze sveta, neni nic nez epistemicky jev , JEDNOZNACNE DEFINUJICI jedince, spolecnost, kulturu. Normalita jako baze.To jiste kazdy vi.

     Priklady sporneho zachazeni s pojmy normality by nas mely mit na pozoru, pri zastitovani normality kdykoli a cimkoli. Jde totiz o hodne. Jestlize je normalita derivace toho, jak rozumet svetu, neco ,co jej pro nas usporadava, ma velky vyznam pro nas samotne, pro nase jednani ve svete, pro etiku a hodnoty..je , byt zastitena treba zdanlive indiferentni vedou,v otazce homosex, psych. chorob, gen. abnormalit atd. velmi emotivni, prolezlaaa mocenkymi naroky!! Opatrne s normalitou a pozor na ty, co se ji prilis ohaneni.

     jinak a podobne...Neco je nenormalni vzdy jen ve "svetle nejakeho nazoru". Toto svetlo , "dopadajici" na veci, ukazuje nektere veci "dobre" vypadajici,zapadajici  do {pouze diskursivne daneho} doboveho presvedceni , jak by veci ve svete okolo mely vypadat a chovat se, aby byl svete pro nas , v tehle chvili snesitelny. Normalita je recova berlicka poradajici svet urcitym zpusobem. Vypovida o hlasatelich normality a jejich potrebach {jak jest nastavena diskursni mrizka}, nikoli o vecech. Kdokoli ma plnou hubu normality, usvedcuje sam sebe z neschopnosti prekracovani sve situace, z toho ze vezi ve svem dobovem diskursiku az po usi. Zastitovani doboveho videni normality biologii,ci dokonce evoluciii , je totalisujici zpovykanost a stejny mocensky narok jako zastitovani neceho treba nabozenstvim. Homosex muze byt klidne pro ucel evoluce, ci mnozeni ci kyhocerta zcela normalni.
     Snaha zafixovat neco co je v neustalem pohybu {normality jako epistemat} je prilis lidska a legracni snaha uchovat svoje byti.Nenechat ho dojit k zaniku.

    Z pohybu normality plyne ze je kluzkaa a pro uchopeni napr homosexuality , existujici veku vekuu, se proste vubec nehodi.

    Z pohybu normalit a z pohybu reci obecne mi plyne taky jakysi pohled na otazku svobody. Je fuk, zda jsem svobodny an sich nebo ne.Fikce padajiciho kamene muze byt dokonala.A proto , zdanlive paradoxne, pro sebe,ve sve ex-sistenci svobodny jsem zcela. Determ. je i neni. Vne muze byt a je to tedy prd platno, uvnitr v zadnem pripade.

    {patafilosof. odbocka...Je potreba si uvedomit ze "pusobici vne" je jakoby hned uvnitr{mam to, muzu to treba volnim zpusobem negovat}, tj co je fakt mimo,{pokud nejak vubec pusobi}, nepusobi tak , abych se na to mohl vymlouvat, nebot je to pro me radikalne vne, a nevim, na co se mam vymluvit.}

     Nase vedomi  tvori cas a klade veci do zavislosti k sobe,jestlii jsem k tomu determinovan nema vyznam, v okamziku aktu meho casovani a kausalisovani jsem {ponechan?} sam!! tj. mam pouze JA odpovednost.Ovsem jen v ramci sveho diskursu, casove i hodnotove. Na vecne naroky , jejichz plneni se vyhodnoti o posl. soudu moc neverim.
    Je li neco "absolutni determinace schopneho", tak stejne neni nutno minit, ze stale nutne pusobiiii. Vzdyt to muze byt jen "predvedoucne". Haha. tyhle stare myslenky nasi patristiky hahaha......

    Vse cinim volnim zpusobem , kdy PRECE!!! mam vzdy moznost to neudelat, muzu delat cely retez negaci negaci negaci negaci....a muzu ad absurdum promyslet ze se v tom okamziku zbavuju determinace zvenci.

    Vstupuji se svou reci do sveta a menim ho. If
    je nebo neni i za timto nej. absolutne determinujici volniii entita nema vyznam, a proto tam spis zadna neni.

    Kdyz se rozhoduji co reknu, kterym smerem se vydam, mam jen to, co mam, jen slova a vyznamy.To ze mi neco absolutne determinujiciho napovida a vede me at uz je to cela struktura vyznamuu kolem ,ktera na me tlaci, nebo Buh, me nezbavuje odpovednosti PRO ME,..tj. v  ten moment, v relaci k etickym narokum situace, dle stavu etickeho diskursu atd.

    Reci o determinaci jsou jen zbavenim odpovednosti.

    [ Parent ]
     
     
    Hezké, (none / 0) (#85)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 20.04.2006 09:15:15 MET
    (User Info)

    některé pasáže mi velmi připomněly Zrzavého knihu.

    Normalita nemusí být podle mého názoru definována výhradně gaussovsky. Byl to naopak Gauss (nebo následovníci), kdo použil tohle slovo k označení rozložení. Mělo to svůj důvod např. v centrální větě.
    Už se to tu ale diskutovalo.

    Z biologického hlediska je normalita sex. chování různá pro různé druhy, přitom, domnívám se, v jejich kontextu definovatelná. O těch rybičkách a parazitech jsem myslím i psal nějaký deník. Domnívám se, že na jistý (pro daný druh normální) způsob množení je navázána spousta dalších aspektů - poměr samců/samic, způsob života... a pro jedince daného druhu je potom normalita poměrně slušně definovatelná - kompatibilitou pohlavního ústrojí (masařky), sexuálního chování a zejména schopností rozpoznat sex. partnera. Tady bychom mohli připomenout malé šimpanze bonobo - jsou nám evolučně blízcí a sexualita je tam součástí běžných společenských projevů bez ohledu na pohlaví.
    Moje znalosti jsou ale povrchní, takže nevím, nakolik jde o homosexualitu (páří se jen se samci navzájem i mimo ritualizované kontakty) nebo rozlišují páření (pravý sex) od společenských rituálů (místo podání tlapy si hrají s pohlavními orgány)
    Paralely můžeme hledat různě, ale pokud se začneme bavit o normalitě (ve významu bio-funkčnosti), musíme se přidržet nějaké rozumně definované skupiny - druhu, rodu, čeledi a nezabíhat příliš třeba do říše hub.
    Pochopitelně těžko určíme, zda se naše pohlavní orgány a limbický systém vydává cestou netopýřích křídel a driftuje k dalším funkcím. Jinak řečeno, zda je homosexualita vada nebo právě evoluce v přímém přenosu. (a jak moc striktně to lze vůbec rozlišit) Jestli je blíž ke vrozené krátkozrakosti nebo k (třeba) zvyšování kapacity mozkovny a vzniku řečového centra.
    Já se kloním k prvnímu.

    Evoluční jedinec mi připomněl právě Zrzavého. Chvilku jsem váhal už když jsem to psal, ale nenapadla mě lepší formulace.
    Kropě rypošů mají poměrně zajímavé chování i hyeny.

    "... tak jsi, gogo, odpůrcem existence biologicky nedeterminované svobodné vůle, proto jaký má smysl hovořit o biologické "normalitě" nějakého jednání?
    "
    Tohle nevím, jestli jsem správně pochopil. Jde o to, že bych se neměl podivovat nad tím, že homo se chovají jako homo právě proto, že to mají biologicky dáno - že nemají možnost volby?
     S tím problém nemám, jestli jde o tohle. Kdybych to měl posunout o kousek dál, tak homo to mají fajn v tom, že prakticky není důvod se nějak omezovat, pokud najdou vhodného protějška. Oproti třeba poruchám, při kterých lidi sexuálně vzrušuje mučení nebo zabíjení - ti narazí v každé fungující společnosti. Přitom můlže jít třeba o velmi podobnou poruchu a zde asi bude velmi malá ochota tvrdit, že tahle alternativa je naprosto normální a rovnocenná té většinové a ti lidé jsou neprávem diskriminovaní.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     

    Zkrocená hora | 110 comments (109 topical, 1 editorial, 0 pending)
    Komentáře: Zobrazení: Řazení:

    Základní nabídka
    - registrace nového uživatele
    - jak na to (aktualizace 19.1.03)
    - časté dotazy
    - vyhledávání

    Login
    Jméno:
    Heslo:
     
    Registrace nového uživatele

    Komentáře chronologicky (15)
    - Dobry den, Archaixi by Boutros el Uam
    - Taky bych do té debaty zasýhl by Archaix
    - Homousich? by Boutros el Uam
    - Konotace je správná, by Ales Zeman
    - Breaking a mustang= zkrocení divokého koně silou by Pinkava
    - To by mě fakt zajímalo by Ales Zeman
    - Oprava by Michaela
    - Na to nemám odpověď, by Michaela
    - sociobiologie ??haha?? by magnus maximus
    - Vy jste s tím ale rychle hotová, by cnemo
    - Doplňte: L.P. 2003 - NT by Ales Zeman
    - Pamětníci jistě vzpomenou, by Ales Zeman
    - E. O. Wilson by jezovec
    - Nikoliv ale cokoliv by gogo
    - Je to tak by gogo

    Powered by Scoop
    Všechny ochranné známky a autorská práva na této stránce náleží jejich příslušným vlastníkům. Autorská práva ke článkům a komentářům vlastní jejich příslušní autoři.
    Provozovatel systému nezodpovídá za obsah kteréhokoliv autorského díla zde uvedeného. Podrobnosti viz. plné znění podmínek.

    registrace nového uživatele | jak na to | časté dotazy | vyhledávání || odpadkový koš | kompletní deníky