Sprcha || Comments || Günter Grass

Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli

Titulní strana

Všechny články

Všeobecná diskuse

Deníky

Co je nového

Co se píše jinde

Politika

Kultura

Média

Technologie

Internet

Günter Grass | 49 comments (42 topical, 7 editorial, 1 pending)

Přiznám se, že jej nedokážu odsoudit. (5.00 / 1) (#15)
Michaela 14.08.2006 20:54:45 MET
(User Info)

Nedokážu zatratit člověka, který v 17 letech vstoupil do Waffen SS za těchto okolností He was quoted as saying he had originally volunteered for the submarine service at age 15, but was not accepted, only to be called up at 17 to the Waffen SS 10th Armored Division "Frundberg," in Dresden, the article said.....Grass said he volunteered for military service to get out of the confinement he felt as a teenager in his parent's house. He had been in the Arbeitsdienst, a force of laborers helping the military.

"It happened as it did to many of my age," he said. "We were in the labor service, and all at once, a year later, the call-up notice lay on the table. And only when I got to Dresden did I learn it was the Waffen SS."

zdroj http://edition.cnn.com/2006/WORLD/europe/08/11/germany.grass.ap/index.html

Nedokážu zatratit člověka, který tam vstoupil mlád, za daných okolností a hlavně celý svůj další život ve svém díle a komentářích dokázal jak smýšlí. To musí být z hlouby duše, ne žádná póza. Hlavně že se vůbec ozval. Kdyby ne, to by bylo odsouzeníhodné. Pozdě, ale přece.
Je to šok, ale vlastně proč? Vždyť život už je takový. Je třeba se probrat a uvědomit si, že nežijeme v pohádce, která je pro názornost plná černobílých postav.

jo (none / 0) (#16)
andyo 14.08.2006 20:58:18 MET
(User Info)

šok v tom hraje velkou roli. Za půl roku na to budu možná koukat jinak. O zatracení nemůže být řeči. Mne jen zajímá, jak tyhle šoky prožívají jiní.

[ Parent ]

Mně v tom zaujalo následující (4.33 / 3) (#17)
Ales Zeman 14.08.2006 21:11:09 MET
(User Info)

Proč Grass s tím doznáním členství v SS přišel právě před vydáním své autobiografie, v které vzpomíná na své dětství a mládí? Skoro to vypadá, že přiznáním chtěl zvýšit zájem o svou novou knihu, možná i o svou osobu. A proč učinil své přiznání až po tolika letech?

Grass prý kritizoval Kohla a Reagana, že navštívili společně hřbitov v kterém jsou pochování esesáci. To mi tedy příjde krajně kuriózní.

Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
[ Parent ]

No, pro mně to žádný šok nebyl, (4.80 / 5) (#18)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 14.08.2006 21:32:33 MET
(User Info)

ale asi proto že Grasse nijak zvlášť nečtu (četl jsem pouze kus Plechového bubínku a nějak to nebyl můj šálek kávy... nic mi to neříkalo)... ani jsem nijak nesledoval jeho kariéru a společenskou roli.

Proto jsou mé následující úvahy víceméně abstraktní teoretizování a klidně mohou být ve vztahu ke Grassovi a této konkrétní události úplně vedle.

Přiznám se že ve světle toho jak se k těm Waffen SS dostal (byl povolán) a i kdyby se k nim hlásil... v sedmnácti (a v patnácti do ponorky) mi to nijak nepohoršuje ani nešokuje.

Nerozumím proč o tom nemluvil dřív... možná prostě poprvé zalhal (zamlčel) a podruhé mu bylo žinantní to opravovat a pak už mlčel... kdo tohle nezažil sám na sobě a nebo v blízkém okolí (připomenu také lžidoktora Kalvodu)?

Možná, že celý ten případ není ani tak o Grassovi, jako s společnosti a čtenářích která ho pasovali do nějaké společenské role a on se s ní třeba i sžil. Není však velká část života hraním rolí, ne lhaním ale mlčením, neříkáním celých věcí, stavěním do příznivého světla. Je nelidské chtít od někoho aby byl bez poskvrny... bez zamlčování to těžko kdokoli dokáže.

Připadá mi naopak trochu nevhodné to hlasité pohoršení, úvahy o odebírání cen a občanství... za co mu je udělovali, za to že je andělem bez poskvrny a nebo za to co předal kultuře a lidem ve svých dílech (které nakonec stejně přežívají oddělena od svých autorů, ve výkladech každého čtenáře, který do nich promítá svoji zkušenost)? (Podobně trapně ubohé mi přišlo novinářské rozmýšlení že universita neví jak odebrat Castrovi čestný doktorát - zrovna když tento, jakkoli snad odpudivý diktátor, leží možná na své smrtelné posteli).

Prostě tak, celá historie mi zaujala, ani ne tak kvůli konkrétní osobě jejíž dílo opravdu víceméně neznám, ale jako "psychologicko-sociologický" jev.

------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.

[ Parent ]

Ještě něco (4.00 / 1) (#19)
Ales Zeman 14.08.2006 21:41:21 MET
(User Info)

Mě ještě udivuje, že zřejmě není žádný dokument o tom, že Grass v SS byl. Patrně všechny doklady o jeho členství někde zmizely na konci války nebo byly později zlikvidovány. Kdyby se Grass sám ke členství po tolika letech nepřiznal, tak by o tom zřejmě nikdo nevěděl.

Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
[ Parent ]

Mel se priznat driv (4.00 / 2) (#21)
magnus maximus 14.08.2006 22:13:28 MET
(User Info)

V 17 videl svet spatne..co na tom? ...nikdo by ho moc neodsuzoval

na konci valky byl v SS kde kdo.
Prochazel li reflexi sveho selhani- vstupu do SS,mohl chtit zapomenout na sve chyby, ale jeho pozdejsi literarni vypoved by byla verohodnejsi a vyznamejsi, kdy se nameldoval, nikoli treba pro jeho ctenare pred 30 lety ale pro nas jiste...Nyni se retrospektivne cely odkaz kompromituje.

Jsou vsak horsi pripady.....prevzal jsem tento textik :

# V. FARIAS, Heidegger a nacismus, Verdier, Paris 1987. M. Skolil shrnuje Fariasem shromážděné údaje následovně (vybírám jen některé): „...shromážděná fakta dokazují, že Heideggerův poměr k nacismu nebyl pouhou „krátkodobou milostnou aférou“, následovanou procitnutím a kritickým odstupem, ale naopak šlo o celoživotní a věrný „milostný vztah“, Heideggerem samotným nikdy neodvolaný ... občanský příklon k nacismu je v organickém souladu s jeho myšlením a filosofií ... Heidegger ... odmítal soustavně jakoukoli veřejnou diskusi na toto téma. Nikdy veřejně nepřiznal svoji chybu, nikdy neodsoudil ani nacistický systém, ani nejotřesnější činy, kterých se nacisté dopustili. V rozhovoru pro Spiegel Heidegger lhal, zamlčoval a překrucoval některá fakta týkající se těchto otázek. Dobrovolné odstoupení z rektorské funkce vysvětluje Farias nikoli jako protest či důkaz nemilosti, do které Heidegger upadl v očích nacistické moci, ale jakožto důsledek vnitřního boje mezi frakcemi nacistického hnutí (SA proti SS, Heidegger si ... prostě „vsadil na špatnou kartu“, neboť jemu blízký, „lidově radikálnější Röhmův směr SA byl zlikvidován stoupenci SS za „noci dlouhých nožů“. Heideggerovy dobové politické projevy, stejně tak jako politické komentáře z válečné doby – tedy ještě dlouho po odchodu z rektorské funkce – svědčí o pronacistické horlivosti a věrnosti (sem patří i jeho slavná věta o „velikosti a vnitřní pravdivosti nacistického hnutí“ v přednášce z roku 1935, přetištěná i v autorizovaném vydání z roku 1950 ... Heidegger platil své příspěvky NSDAP až do konce války. Ve své politické horlivosti se freiburský rektor nezastavil ani před udáváním kolegů pro údajný liberalismus a nedostatečnou podporu nacionálně socialistického hnutí, neváhaje přitom argumentovat jejich židovskými styky (případ profesora Baumgartena a budoucího nositele Nobelovy ceny chemika Staudingera). Trapné přerušení všech styků se svým učitelem a blízkým přítelem Husserlem podivně kontrastuje s Heideggerovou věrností a celoživotním přátelstvím – až do 60. let! – s Eugenem Fischerem, bývalým ředitelem Ústavu pro rasovou hygienu, učitelem Mengeleho a duchovním otcem „konečného řešení židovské otázky“... Roku 1945 odsoudila očistná spojenecká komise Heideggerovu účast na fašizaci německé kultury a univerzity, poslala ho předčasně do penze a zakázala mu výslovně další přednášky na univerzitě... V tomto výčtu bychom mohli pokračovat a připojit další skličující svědectví takových osobností německé kultury – často upřímných obdivovatelů Heideggerova díla – jako R. Bultmanna, H. Marcuse, K. Löwitha nebo K. Jasperse (posledně jmenovaný přispěl svým negativním posudkem k rozhodnutí očistné komise).“ (M. SKOLIL, Aféra Heidegger, in Svědectví, roč. XXI, č. 83/84 (1988), Paris, str. 522-523.

[ Parent ]

magne, (none / 0) (#24)
Ales Zeman 14.08.2006 22:54:56 MET
(User Info)

znáš dlouhý "Der Spiegel Interview" s Heideggerem z 60. let, který byl otištěn až v r. 1976 po Heideggerově smrti pod názvem "Nur noch ein Gott kann uns retten"? Anglický překlad (18 stránek včetně poznámek) je dostupný na webu. Rozhodně stojí za přečtení. Pochopitelně to Heidegger sepsal coby vlastní obhajobu. Dost tam však píše ze svého hlediska i o tématech, které jsou v knize V. Fariase (rektorská řeč, vztah k Husserlovi a Jaspersovi atd.) .

Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
[ Parent ]

Vida (4.50 / 2) (#29)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 15.08.2006 09:49:53 MET
(User Info)

tak jsi mi ušetřil psaní, líp bych to asi neřekl. Ještě bych jen za sebe doplnil, že mě překvapuje to zaujetí lidí v urputném hledání morálních autorit ve sféře divadelní,literární a hudební. Jako kdyby měli být herci, spisovatelé a muzikanti nějací světlonošové. Ještě zajímavější je, že oni to (zejména herci) tak snad i cítí.

Grassovy knihy neznám, takže nedovedu posoudit, jak moc se sám za sebe vyjadřoval k problematice chování lidí za války. Pokud by tam moralizoval (sám za sebe), tak bych se nedivil, kdyby mu dali vyžrat jeho engagement :-) u SS.
Pokud jen psal příběhy a modlu z něj dělalo okolí, je to zase problém okolí, aby se s tím vypořádalo, zvlášť když si někteří aktivně honili triko. Je mi sympatické, když někdo píše pravdu.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

nemusí vás to překvapovat, (3.00 / 1) (#32)
andyo 15.08.2006 10:34:46 MET
(User Info)

pokud to byla narážka snad na mne, na morálních hledání autorit u spisovatelů etc. G.G. se věnoval hodnocení morálky.
Není podstatné, zda je to zrovna G.G., když jste to nečetl, asi nemá cenu se o tom ,bavit. Vezměte dejme tomu dalajlámu. Najednou se dozvíte, že byl v mládí dobrovolně aktivním vojákem v revoluční gardě Mao-ce-Tunga, bojoval a střílel. Pak to celý život tajil a kritizoval všechny ostatní, kteří kdy v revolučních gardách byli. Bude to mít vliv na váš pohled na něj nebo ne?

[ Parent ]

To nebylo na Vás (none / 0) (#33)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 15.08.2006 11:01:01 MET
(User Info)

rozhodně to tak nebylo míněno.
Zahlédl jsem to ve zprávách, takové to pobouření a rozrušení vytvořeného idolu. Napřed mu udělovali ceny, teď zase jak mu je vzít. Odhaluje to spíš plytkost toho okolí. Jezovec to vystihl - oceňovali ho proto, že psal dobré romány nebo proto, že se chtěli přihřát na atmosféře kolem něj? Připomnělo mi to spory Terminátora se Štýrským Hradcem.

Jak jste zmiňovala v článku Papeže, měl jsem debatu s kamarádem ultrakatolíkem, byl to jeho favorit. Bavili jsme se i o Hitlerjungend. Já s tím nemám problém, on žil v nějakém kontextu a nějak tím prošel. Ztratil by u mě, kdyby pokrytecky kritizoval a moralizoval v podobných případech jiné lidi.
Možná to dělá, já encykliky nečtu :-)

S tím spisovatelem je to podobné.

I s Dalajlámou. Minulý papež Wojtyla byl zase u partyzánů. Mě spíš zajímají skutečné osudy lidí, než jejich idealizace.

Když to tak vezmu, tak větší pochopení mám pro ty, kteří narukovali na konci války, protože to snad mohli brát i jako obranu vlastního území. On sám nakonec uvádí, že původně ani netušil, že patří k SS. A i kdyby, jistě by to tehdy nebral tak symbolicky jako se to jeví dnes.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

je to názor (5.00 / 1) (#36)
andyo 15.08.2006 13:45:45 MET
(User Info)

já s ním moc nesouhlasím. G.G. byl v podstatě morálním zrcadlem válek a také, ač ne prvoplánově, nacismu. Věnoval hodně, skoro vše ze svého života ovlivňování ostatních- a dařilo se mu to dobře, za to mu budiž čest a sláva. Ale v kolika očích se ta stavba, kterou budoval, zhroutí, až se dozví, že celý život lhal?
Proč brát oceňující jako ty, kteří si chtěli přihřát polívčičku,jejichž motivace nebyla čistá ? Domnívám se, ale určitě to neplatí pro všechny oceňující, i ta polívka v tom někdy mohla být, že byl oceňován pro svůj přínos společnosti. Stejně jako Havel nedostává čestné doktoráty proto, že by měl nějaké doktorandské znalosti, ale jako výraz uznání za to, co dokázal. Pokud bychom teď přišli na to, že H. byl aktivním členem NKVD, nechalo by nás to klidnými? Pavel Kohout svou minulost neskrýval a neomlouval, ač ho nesnáším pro jeho teatrálnost, fakt je, že se postavil svým činům čelem- to pokládám za morální jednání ( ovšem, on by to těžko skryl, to je také pravda).
Ženě odpustíte jednorázovou nevěru,když vám ji řekne hned. Když se svěří na zlaté svatbě, v hlavě vám zůstane: co všechno ještě zapřela, v čem všem mi lhala...
Ti dotyční to samozřejmě dělají. Kritizují a moralizují. Jak G.G., tak papež. Ovšem, Alešova poznámka mne donutila začíst se do životopisů papeže,je zajímavé, že okolnosti konce jeho vojenské kariéry jsou v různých životopisech odlišné, někde je, že dezertoval, jinde, že ho po zranění propustili z armády. To není podstatné, fakt je, že byl prý velmi laxním členem německého povinného "Pionýra", vyhýbal se povinnostem a měl s tím problémy. Proto jsem to chtěla z článečku vyhodit,křivdila jsem mu. Sedmnáct let není žádná omluva. Dokonce ani život modelovaný prostředím není omluva. V sedmnácti letech byli někteří v odboji proti nacismu či jiným totalitám, ač v nich vyrůstali. Budeme omlouvat Mengeleho? Těžko,že ? Ale i on byl modelován prostředím. V roce 1932 měla NSDAP již 13,75 milionu hlasů, v tom samém roce bylo bylo Mengelemu 21 let. Jeho smýšlení modeloval profesor Mollinson. Narodil se a žil v zemi, kde nadřazenost ras byla pevně zakotvena.
Mimochodem: průměrný věk hauptsturmführerů SS, tedy kapitánů, byl pod 21 let.
Co s tím ?
Nebudu G.G. přát, aby se od něk všichni odvrátili. Ale morální kredit ztratil.
Že by nevěděl, že jeho jednotka patří k SS, tomu v kontextu doby a prostředí nevěřím ani omylem. Že nemohl tušit, jakou pověst po světě SS mají, tomu naopak věřím.

[ Parent ]

To chápu (none / 0) (#37)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 15.08.2006 15:50:45 MET
(User Info)

"G.G. byl v podstatě morálním zrcadlem válek a také, ač ne prvoplánově, nacismu. Věnoval hodně, skoro vše ze svého života ovlivňování ostatních"
Pokud je to takhle, tak si povytažené obočí zaslouží, jakož i konfrontaci se svými výroky.

Havlovy doktoráty jsou přesně toho druhu. Je to manifestace postoje, často cosi jako odznáček na klopě univerzity nebo města.

U takových případů se vždycky ptám, zda ten člověk škodil vědomě, potažmo, zda měl dostatek informací, aby to mohl posoudit.
U jednotlivců je to na úrovni jejich osobních činů ještě celkem snadné, u skupin horší. Vadilo by mu táhnout na Polsko nebo obsadit ČR?
Mohu se domnívat, že na sklonku války měl třeba spíš motivaci nedovolit Rusům vstoupit do vlasti. Nemusel být proto ani nacista.

"Ale morální kredit ztratil."
Jistě, pokud ho měl, ten idealizující. Vede to k tomu, co jsem psal prve - mám dojem, že se některé postavy zbytečně glorifikují. Pak musí být to rozčarování o to větší a vlastně dvojí. Vina GG dnes není v tom, že kdysi oblékl uniformu SS, ale v tom, že tolik lidí prohlédlo, že nosili vlečku nahému králi - a on to ještě sám věděl a dokonce se sám odhalil!

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

mám dojem, že se některé postavy zbytečně glorifik (none / 0) (#38)
andyo 15.08.2006 16:50:45 MET
(User Info)

nemyslím, že byl ten případ. Spíš výsledek jeho úvah byl glorifikován. Jak si utváříte své názory a postoje? Napodobováním. Posloucháte starší, zkušené, čtete knihy uznávaných myslitelů. Přemýšlíte o nich, nacházíte v nic myšlenku, která vás zaujme. Jinak to nejde. Ani vy, ani nikdo jiný nezačíná od nuly, izolován v duševním vakuu.

Chtěl už v patnácti k námořnictvu, takže spíš ho fascinoval svět dobrodružství a uniforem. Chtěl se podílet na tom velkém vítězství. Rusové byli dávno ještě v Rusku, když žádal o přijetí k armádě. Třeba to byla rodina, co já vím, kdo ho motivoval. Problém je, že už si tu knížku, kde to slibuje svým způsobem odhalit, nekoupím. Věřit už mu asi nebudu. A o tom to všechno moje psaní bylo. Zda lze hodit něco tak závažného za hlavu anebo zda to pohled na člověka změní. Ne členství u SS, ale to desítky let trvající pokrytectví.

[ Parent ]

To bude ono (none / 0) (#39)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 15.08.2006 17:13:06 MET
(User Info)

Spíš výsledek jeho úvah byl glorifikován

Byl to ale přece "jen" spisovatel, vypravěč příběhů. To povolání nesnižuji.
Ono rozčarování, jakkoliv pochopitelné, je důsledkem toho, že nabyl role, která po odhalení pozbyla lesku. Ptám se ale, zda jeho knižní příběhy ztratí na kvalitě.

Kdybych měl podobně vážit hudbu podle autora, nemohl bych poslouchat nic. Ani metálek, ale ani ani třeba Beethovena, který byl prý docela humusák.
Člověk není imunní a kolikrát si racionálně nepomůže - viz třeba Honza Nedvěd, jehož vzlyky o pravé lásce zvoní v uších každému, kdo ho někdy slyšel mluvit a trochu ví, co je zač.

Kant byl prý zase pošuk, který se obával světla, prý se mu tak líhnou blechy v posteli. Snad jsem to nepopletl.

Snažím se držet obecné myšlenky a ideje stranou od jejich zdroje. Tráva je zelená i když to řekne komunista. Nešikovně jsem to napsal, je zajímavé znát kontext, chci tím jen říct, že sílu myšlenky není třeba vždy poměřovat autorem, když nejde o něj osobně.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Günter Grass | 49 comments (42 topical, 7 editorial, 1 pending)

Komentáře: Zobrazení: Řazení:

Základní nabídka

- registrace nového uživatele
- jak na to (aktualizace 19.1.03)
- časté dotazy
- vyhledávání

Login

Jméno:

Heslo:

Registrace nového uživatele

Komentáře chronologicky (15)

- glosa o Grassovi by Tomas

- hergot, gogo, by Tomas

- Pěkný, Andy, by Tomas

- Ten komentář bohužel neuvádí zdroj by Ales Zeman

- O Grassovi na ihned by gogo

- pamatuji na debaty okolo by andyo

- Die by Boutros el Uam

- Jak se to jmenuje v originale? by cnemo

- Kapitáne, by Ales Zeman

- Bohužel díky počítačově by cnemo

- To bude ono by gogo

- mám dojem, že se některé postavy zbytečně glorifik by andyo

- To chápu by gogo

- je to názor by andyo

- No prave by Yenya

Všechny ochranné známky a autorská práva na této stránce náleží jejich příslušným vlastníkům. Autorská práva ke článkům a komentářům vlastní jejich příslušní autoři.
Provozovatel systému nezodpovídá za obsah kteréhokoliv autorského díla zde uvedeného. Podrobnosti viz. plné znění podmínek.

registrace nového uživatele | jak na to | časté dotazy | vyhledávání || odpadkový koš | kompletní deníky