Sprcha || Comments || Smrt na silnici

Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli

Titulní strana

Všechny články

Všeobecná diskuse

Deníky

Co je nového

Co se píše jinde

Politika

Kultura

Média

Technologie

Internet

Smrt na silnici | 79 comments (79 topical, editorial, 0 pending)

Kolektivní vinu neprokážeš. (none / 0) (#61)
max 16.10.2007 02:23:31 MET
(User Info)

....asi tolik: autentickych zprav na listcich posilanych pres Radu Zidovskych starsich , jichz jsem mel v ruce stovky...fakt tam nic moc o znalosti situace nenajdem , protoze se o tom nesmelo psat..odskakali by to odesilatele i adresati.

Dopisy z Terezína přeci neodcházely jen přes Radu. Posílaly se hojně i ilegálně přes spojky. Ale je dobře, že jsi zmínil Radu starších. Byla to právě Rada starších v ghettu, která vybírala lidi do transportů do Osvětimi. Jsem velmi přesvědčen, že kdyby věděli, že vybírají lidi na jistou smrt, tak že by odmítli tuto činnost provádět.

Ty jsi tedy nepřímo obvinil Radu Židovských starších s kolaborace s nacisty při sestavování transportů na smrt. Že tedy Židé poslali vědomě do plynu jiné Židy. A to já se domnívám, že není pravda a jsem přesvědčen, že by to odmítli dělat, kdyby věděli.

Ale oni TUSILI!!
Obavy a indicie o tom ,kam vede cesta z terezina dal, bezne kolovaly ghetem a bylo to dost sileny..jak cteme v literature nebo jak ja vim primo od pametniku a konkretnich obyvatel ghetta.

Tušení není vědění a už vůbec ne jistota.

Navsteva ghetta dnes je na hovno.

Pro naprostou většinu lidí je to obrovský zdroj informací, které by si k nim těžko hledaly cestu. Proto tam jezdí školní výpravy z celé Evropy.

Bzl sem tam neboj.Nic se nedovis. Je potreba ptat se lidi, kteri tam byli .A i tech co tam nemuseli, jak se divali na ty co pochodovali na Hagibor a na nadrazi atd.

Neznalý člověk se tam toho doví tolik, že mu z toho musí jít hlava kolem. Historici se ptají lidí, to je jeden ze základů jejich práce.

Jde mi ale hlavne o to,ze
zadny historik nikde nevycetl dobove dokumenty jsou pokrivene nebo vubec nejsou k disposici , a proto ani nenapsal o tom, jak mnozi bezni Polaci, Madari,ale i Cesi citili
PROKAZATELNE jakesi zadostiucineni

Asi pokládáš historiky za hlupáky, kteří tohle nevědí, ale pro jistotu žádného konkrétně nejmenuješ a stále mluvíš v obecných pojmech. Naopak já se domnívám, že nebýt práce historiků, tak má dnes holocaust menší věrohodnost, než Staré pověsti české.

Na druhou stranu mnozí běžní Poláci, Maďaři, ale i Češi PROKAZATELNĚ Židům pomáhali a soucítili s nimi a mnohým zachránili život. Někteří Češi za to byli popraveni.

/ o duvodech mohu psat treba cely tyden/ ,
Věřím, že nekonkrétně v obecné rovině bys mohl psát roky, ba celá desetiletí.

jakousi logiku veci a radost, ze Zide nekam odchazeji, jsou jim brana prava a majetky.

Já se logikou věci naopak domnívám, že Němečtí okupanti byli pro Čechy a Židy společný nepřítel.

Mnoho Čechů pomáhalo svým židovským přátelům a sousedům překonávat omezující zákazy a nařízení a těm, kteří se ukryli před deportací, přežít v úkrytu. Z počátku okupace provokativně nosilo nemálo Pražanů žluté hvězdy na kabátech, jako výraz protestu. Většina obyvatel se ale tváří v tvář pronásledování Židů a řádění nacistů chovala spíše pasivně a nechtěla sebe a své rodiny vystavovat reálnému nebezpečí. Zatýkání, popravy zveřejňované v novinách, to zastrašilo naprostou většinu lidí.

Vsichni ti vetsinovi z toho meli same vyhody, malokdo odolal a zamyslel se.
Já se naopak domnívám že "Vsichni ti vetsinovi" z toho neměli v naprosté většině vůbec nic.

A skutečnost, že jsi opět nesepsal žádné konkrétní výhody, které "Vsichni ti vetsinovi" z toho podle tebe měli, mne v tom jen utvrzuje.

To se musej ptat starych lidi, vime maxi?
Pochopitelně, že starých. Ptát se mladých by asi nemělo cenu. Takže víme.

O informace starých lidí se zajímám a třeba informace paní Bondyové považuji za velmi věrohodné. Bohužel jsou ve velkém rozporu s tím, co tu píšeš ty. Vysvětluji si to tím, že paní Bondyová na rozdíl od Tebe v tom ghettu za války pobývala.

To celkove naladeni spolecnosti u nas ,na Sl. ,v Polsku a v Madaroonii atd pri tomto procesu, se historicky ,pokud vim, nezkouma.

To se zkoumá a dokonce jsou spočítány u těchto událostí počty obětí, vypálených synagog a podobné skutečnosti.

Je to pichnuti do vosiho hnizda. Delaj to vic rakusani nez my...tam je ta vina samosebou vetsi...

Mnozí Rakušané se chovali k Židům krutě, protože se nacistům v Rakousku podařit narazit na bohatou žílu antisemitských nálad a týrali Židy nejen vytíráním Vídně k velkému pobavení kolemjdoucích.

U Rakušanů je tedy ta vina samosebou větší. Nic takového Češi nedělali, nevypalovali synagogy, nevraždili, nelynčovali. V každém národě se najdou darebáci i mezi Židy, ale nějaké zásadní a hromadné zlo Češi na Židech nepáchali. Skutečnost, že jsi také nic konkrétního nenapsal, to jenom utvrzuje.

Ti co to vedi, si radeji neserou do vlastniho hnizda a nepisi o tom.Polaci , Madari , my atd se spis povazuji za obeti a svadeji vse co provedli Zidum na Nemce. U fasoidnich madaru je to zvlast pikantni.

Někdo ti dal zřejmě moc přisuzovat kolektivní vinu. To jsi, ale spadl do stejné roviny jako nacisté, ti taky přisuzovali Židům kolektivní vinu. Je možné, že mnozí si nechtějí přiznat špatné chování svých předků, ale určitě takoví nejsou všichni, ale to nemohu přesně posoudit, protože nejsem Polák ani Maďar.

Celkove se tou holokaustni problematikou snazim dost zabyvat. Pokud jde o tu kolektivni vinu, tak jeden mluvime o voze a druhy o koze, resp. ty jsi nepochopil ze mi jde o kolektivni vinu a vubec ji neresis.Stejne jako historikove ne. Je moodni ji zavrhovat. Ale ona existuje.

Je moderní ji zavrhovat. Nacisté ji nezavrhovali a Židům ji přisuzovali. Škoda jen, že jsi pro své tvrzení o kolektivní vině nepřinesl vůbec žádné konkrétní důkazy. To, že něco řekne Magnus NENÍ důkaz. Je mi líto.

Par historiku, ktere si jmenoval ,nic neznamena, (nebo delaj svou praci blbe, coz me neprekvapuje, nebot jsem s mnohymi dnes pusobicimi pred 15 lety studoval a vim co je to za nemyslici omezeny matros) kdyz spolecnost v Mad, Polsku, Cesku atd.nic nevi a odmitá vedet.

Možná neznamenají nic pro tebe. Možná si oni to samé myslí o tobě. Dále bys měl konkrétně už ale napsat, co přesně by měli vědět. Prozatím by stačili Češi, Poláky a Maďary bych zatím vynechal, ty můžeme probrat později.

Dale ...

Jsem rad,ze jsem se shodli: Lety jsou cast holokaustni masinerie a Cesi jez to udrzovali v chodu se na ni holt podileli, kolaborace napul chtena napul vynucena..normalni ceska plichta.

No tak takhle jsme se tedy neshodli. Já totiž považují zjednodušování za hloupé a zobecňování za metodu, kterou používají lidé, kteří chtějí zastřít skutečnost.

V Letech bylo s Romy vězněno i mnoho Čechů, protože tam byli internováni v naprosté většině lidé vyhýbající se trvalé práci. Čeští Četníci dostali práci nařízenou rozkazem a mnozí se nechali přesvědčit nadřízenými, protože ti jim tito naprosto přesně sdělili, že jestli odmítnou, tak tam nastoupí Němci a to bude pro internované jak Romy, tak Čechy podstatně horší.

A to by nepochybně bylo.

Že vypukne epidemie a že mnoho Romů odvezou Němci do Osvětimi, to víme dnes. V podstatě to od mnohých četníků byla vlastně oběť a pro ty, co tam zemřeli doslovně.

Je potreba to uznat. Cigosum to dat nak najevo.

Já jsem přesvědčen, že nikdo nepopírá, že Lety byly pro mnohé Romy a Čechy tam vězněné začátek konce.

Jenom nedokážu jako Ty házet kolektivní vinu na všechny. Těch 23 zaměstnanců tábora v Letech u Písku mělo každý svůj vlastní osud a nepřipadne mi přesné tvrzení, že Češi tam vlastně také prováděli holocaust na Češích kromě Romů.

Se stejnou logikou by šlo totiž napsat, že Rada Židovských starších v Terezínském ghettu jsou část holokaustní mašinerie a Židé jež to udržovali v chodu se na ní holt podíleli. Kolaborace napůl chtěná napůl vynucená ... normální židovská plichta.

Takhle tomu nebylo ani v Terezíně, ani v Letech.

/ I kdyz me ser.u, a dnes jsem malem prejel u Sazka Areny tri cikorky najednou na prechodu, kdyz tam ty dr.ky vlitli na cervenou..coz melo za dusledek, ze jsem stahl okenko a zarval nekolik politicky nekorektnich vyroku , z nichz by se ultrakorektnim velrybarum udelal na pr.eli vred a jiste bych byl shozen do fjordu/

Ještě, že se nikomu nic nestalo.

K tomu kvakani...
Veskera historie je kvakani an sich..netreba nic dokazovat nebo vyvracet tzv fakty. Uvedom si , ze historie jak ji pise historik se NIKDY takto neodehrala.

To si já uvědomovat nebudu a informace historiků i informace jako ty od paní Bondyové narozdíl od Tvých nekonkrétních vyjádření považuji za pravdivé, přesné a podstatně lépe podložené.

Vzdy je tu POUZE vyber pramenu a faktu, fraglich zpusob jejich cteni a interpretace, postoj historika, jeho zatizenost jeho dobou... je to deformace na deformaci.

Jmenuj konkrétního historika a jeho konkrétní dílo a můžeme se bavit. Obecné obviňování už začíná docela nudit.

Vzdy se navic zanedbava citeni a subjektivita ucastnikuuu tehdejsich udalosti.

Ty nevíš, v čem spočívá práce historiků a pleteš si jí s novinařinou a spisovatelstvím.

Dnes uz neni temer sance to zjistit. Historie si zaklada na tom ze pracuje v odstupu. Ale to je velmi sporne metodologicky.. jsou na tom, na negaci tohoto predsevzeti mit distanc postavene cele historicke smery.

S odstupem času se pochopitelně bádání historiků ztěžuje, ale nacistické zločiny začaly být zkoumány historiky hned po skončení války. Dříve to ani nešlo.

Nadeji ,ze popisujiii minulost "jak se skutecne stala" chovali historici tak pred 150 lety. Ted si to mysli jen naivni historici pateho raaadu. Nedelej si iluze. Historie jsou jen texty, vypovidajici spis o historicich nez o historii.

Nesouhlasím s tebou. Bez historiků by holocaust byl souhrnem vyprávění jednotlivých pamětníků bez celkového nadhledu na tuto tragickou událost. Pro mnohé antisemity by bylo tyto jednotlivá vyprávění snadné označit za báchorky.

Je tam stejne emoci , jako v mych prispevcich. Bez znalosti a zapusobeni emociii neuchopis ducha doby, a ten neni v censurovanych listcich ci novinach, ci dennich rozkazech pro Judenrat.

Já se snažím ducha doby uchopit, ale bez historiků by tomu chyběl celkový nadhled.

Obecne plati - To co se SKUTECNE STALO, se nestalo a nemohlo stat "tim zpusobem" aby to mohli seznat sami tvurci a ucastnici dejuu..natoz pak nejaci spravci dokumentu zahrabani v dokumentacnich institucich

To už je nějaká hluboká filozofie. Já se domnívám, že práce historiků je pro dokladování holocaustu nenahraditelná a bez ní by z holocaustu časem zbyla jen beletrie.

_{Trollové: Vaše bláboly k mým myšlenkám prosím smeřujte přímo do /dev/null
ψ}
[ Parent ]

No, ale tak to taky je maxi ... (5.00 / 1) (#62)
Michaela 16.10.2007 12:40:13 MET
(User Info)

Se stejnou logikou by šlo totiž napsat, že Rada Židovských starších v Terezínském ghettu jsou část holokaustní mašinerie a Židé jež to udržovali v chodu se na ní holt podíleli.

Samozřejmě, že se v zásadě podíleli na holocaustní mašinérii i sami Židé, přesně tak jak píšeš. Nevědomě i vědomě. To je právě ta ďábelskost nacistických holocaustních plánů zorganizovat tak, jak bylo zorganizováno. Využít nejen znalostí reálií (Rada), ale i určitých rysů jak individuální tak (do jisté míry) "kolektivní" psychologie. Přispělo to,nejen k hladšímu průběhu, ale i k většímu ponížení obětí, k hlubším traumatům, k většímu zmatku nad tím "jak uvažovat" o holocaustu. ...

Právě proto je jasná i odpověď na otázku Lety a romský holocaust.

[ Parent ]

Tak s tím by se dalo s určitostí souhlasit. (none / 0) (#63)
max 16.10.2007 13:22:20 MET
(User Info)

Češi jsou tedy stejně jako Židé obětí ďábelských nacistických holocaustních plánů a vědomě a nevědomě se na nich podíleli.

Právě proto je tedy jasná i odpověď na otázku Lety a romský holocaust. Tedy Češi jsou vlastně jeho oběti, stejně jako Židé židovského holocaustu.

_{Trollové: Vaše bláboly k mým myšlenkám prosím smeřujte přímo do /dev/null
ψ}
[ Parent ]

To zejména proto, (none / 0) (#64)
max 16.10.2007 13:31:25 MET
(User Info)

že v Letech byli věznění i Češi. To to celé podtrhuje.

_{Trollové: Vaše bláboly k mým myšlenkám prosím smeřujte přímo do /dev/null
ψ}
[ Parent ]

Trochu to srovnání pokulhává (none / 0) (#65)
Michaela 16.10.2007 14:07:27 MET
(User Info)

K totálnímu vyhlazení alias konečnému řešení byli určeni židé (vlastně v tomhle případě fakt Židé) a Romové. "Pokrevní" češství jako takové na závadu spíše nebylo. Nejsou tedy žádnou obětí holocaustních plánů, i když se na jeho chodu podíleli vědome či nevědomě.
Některým (jistě ne všem)přinášely persekuce židů skutečně zadostučinění (zvláště v počátcích bylo hodně prostoru nepřilévat olej do ohně a třeba se ozvat. Jako to dělali v jiných zemích. Na druhou stranu je fakt, že k vyloženým excesům tady (ve srovnání zase s jinými zeměmi) nedocházelo. V tom máš pravdu.

Nic to nemění na tom, že Lety byly součástí holocaustní mašinérie, bez ohledu na to zda tam byli umístěni i Češi, Tataři nebo UFOni. Stejně jako v jiných koncentrácích, že? To bys moh za chvíli taky tvrdit, že ty antisemitský polský svině (omlouvám se těm, co tvoří výjimku potvrzující pravidlo) byly obětí šoa, protože některý taky byli v koncentráku...

[ Parent ]

No tak proč tam byli ti Češi zavření? (none / 0) (#67)
max 21.10.2007 21:23:39 MET
(User Info)

Proč tedy byli Češi v těch Letech zavření, když tedy nebyli součástí holocaustního plánu Němců? Znáš na tuhle otázku odpověď?

Ještě podstatnější otázkou je, proč Romové nevyhýbající se trvalé práci v Letech zavření nebyli, když Lety byly součástí holocaustního plánu?

Já se domnívám, že o holocaustu Romů lze mluvit až od 16.12.1942, kdy Himmler nařídil plošnou deportaci Romů z Německa a z okupovaných území do Osvětimi jednoznačně na základě rasového klíče.

Výběr osob do Let nebyl v naprosté většině podle rasového klíče, pokud tedy Romové a Češi nejsou jedno a to samé.

K totálnímu vyhlazení alias konečnému řešení byli určeni židé (vlastně v tomhle případě fakt Židé) a Romové.

Ti jako první, protože je pan Hitler aktuálně nepotřeboval pro své plány. Musíme vzít v potaz skutečnost, která vedla k holocaustu Židů, a to bylo především to, že pan Hitler a jeho nacisté NECHTĚLI Židy na území Třetí říše.

A tudíž pan Hitler nijak Židům nebránili z Německa odejít. Naopak od nástupu k moci velmi podporoval odchod Židů z Německa. A to systematicky jak násilnostmi, tak i vyjednáváním v zahraničí, aby Židy přijali.

Dokonce vyslal před válkou pana Adolfa Eichmana, aby v Palestině dohodl s místními arabskými vůdci podmínky, co by chtěli za to, že by umožnili Židům se tam z Německa masově stěhovat. Bohužel skutečností je, že Židy nikde nijak zvláště na světě nechtěli, ani v Americe ne.

Pan Eichman se v roce 1960 ocitl v Izraeli, tedy znovu na území, kde se snažil v roce 1937 domluvit možnosti přijetí Židů. Za své skutky především z války byl pak odsouzen.

Češi žijí na území, které pan Hitler jednoznačně považoval za nedílnou součást budované velké německé říše. Tam by pro žádné rasově méněcenné Čechy nebylo místo.

Stačí si přečíst jeho stěžejní dílo Main Kampf a vzít v potaz skutečnost, že slovo Žid v něm použil pan Hitler 445krát a slovo Slovan 409krát. To není zas tak velký rozdíl.

Čechy nezačal pan Hitler hubit ihned, tak jako Židy a Romy proto, že si moc dobře spočítal, že je prozatím potřebuje pro své válečné cíle. Češi byli pilní v zemědělství, byli pracovití v továrnách a pracovití v dolech. Této skutečnosti potřeboval pan Hitler využít pro válku.

Židů a Romů se zbavoval hned, protože byl přesvědčen, že je pro válku nepotřebuje. Pracovně využitelné Židy a Romy tedy často nasadili němečtí nacisté na smrtelně vyčerpávající práce a nebyli tak vražděni přímo, ale nepřímo.

Položme si tedy otázku. Proč a z jakých důvodů by pan Hitler v případě vítězné války, nebo vítězství na východě a nějaké dohody se západem nenaložil s Čechy, nebo s jejich podstatnou částí stejně jako se Židy?

Proč by to dělal jinak? Proč by pan Hitler a jeho nacisté měnili své způsoby a ověřené metody? Když jediné, co Čechům pan Hitler přiznával v Main Kamfu k dobru je to, že rozbili jím nenáviděné Rakousko-Uhersko. Německo by si od nich zřejmě rozvracet už nenechal.

Osobně se domnívám, že by v případě jeho vítězství nestačily ani vychladnout pece krematorií po Židech a už by je plnili Češi.

Holocaust Čechů byl s velkou jistotou jen pozdržen, kvůli potřebě české pracovní síly k zabezpečení německých vojsk. Díky vývoji ve válce byli Češi zřejmě plnému rozpoutání holocaustu ušetřeni.

"Pokrevní" češství jako takové na závadu spíše nebylo.

Jaké pokrevní češství?
Panu Hitlerovi nevadilo na Židech, Češích, Slovanech, Romech ani jiných nějaké pokrvenství. Jemu vadil jejich vliv na německou kulturu, společnost, politiku, kriminalitu, morálku, ekonomiku a především znečišťování "nadřazené rasy" těmito "podřadnými rasami".

Nejsou tedy žádnou obětí holocaustních plánů, i když se na jeho chodu podíleli vědome či nevědomě.

Minimálně ti v Letech zavření Češi musí být obětí holocaustního plánu, když tam byli zavření z naprosto stejných důvodů jako ti Romové. Jinak bychom museli přiznat, že v naprosté většině nebyli lidé umístěni do Let za svůj původ, ale za vyhýbání se trvalé práci a to asi nechceš.

Některým (jistě ne všem)přinášely persekuce židů skutečně zadostučinění (zvláště v počátcích bylo hodně prostoru nepřilévat olej do ohně a třeba se ozvat. Jako to dělali v jiných zemích.

"Přilévání do ohně" je dost obecný pojem. Takové dost nekonkrétní obviňování některých Čechů.

Ono je potřeba vzít v úvahu také skutečnost, že Čechách žilo nemálo "Čechů", co se jmenovali například Czerny, Bayer, Dworzak, Benesch či podobně a hlásili se k těm, kde se jim to zrovna lépe vyplatilo, jak se měnila doba. V těchto vrstvách se zřejmě ponejvíce formovali ti, o kterých je řeč.

A i mezi Židy se najdou darebáci, kteří dokážou přijít se samopalem do mešity a střílet modlicí se Araby nebo dělat jiná darebáctví, třeba zabírat půdu, která jim nepatří.

Darebáci se tedy najdou všude. Češi se ozvat mohli, ale když se ozvali proti okupaci své země, tak do nich bylo stříleno. Z počátku okupace se vyskytly protesty proti perzekuci Židů, ale ty utichly rychle potom, co začalo být s těmi, kdo pomáhali Židům zacházeno jako s Židy. Za pomoc Židům se zavíralo a střílelo. Nechat se zavřít nebo zastřelit pro ideály nemá hned tak každý odvahu.

Jelikož jsi žádnou zemi, kde to za stejných podmínek dělali lépe než Češi nejmenovala, tak to obecné tvrzení neberu příliš vážně.

Ono to bylo všude trochu jiné a u nás se pánům z Gestapa a SS asi dost těžko vysvětlovalo, že nemají nevinným lidem ubližovat. O tom by mohli nevinní lidé z Lidic a Ležáků dlouho vyprávět.

Na druhou stranu je fakt, že k vyloženým excesům tady (ve srovnání zase s jinými zeměmi) nedocházelo. V tom máš pravdu.

V tom mám dost určitě pravdu. V Němci hustěji osídlených oblastech byly vypalovány synagogy, ale v tom moc "čistých" Čechů asi prsty nemělo.

Nic to nemění na tom, že Lety byly součástí holocaustní mašinérie, bez ohledu na to zda tam byli umístěni i Češi, Tataři nebo UFOni. Stejně jako v jiných koncentrácích, že?

Jaký že? Romové a Češi umístění v Letech tam byli umístění ze STEJNÝCH důvodů.

Vyhejbáš se trvalé práci? Ano? Tak ať si černej nebo bílej, tak šup s tebou do Let a makat. Co se tam dělo se dělo stejně Romům jako Čechům. Takhle to okupanti nařídili a tak to bylo.

V jiných koncentrácích to bylo jinak, tam byli umístění lidé z rozdílných důvodů. Z důvodu rasy, političtí odpůrci, kriminálníci, odbojáři, homosexuálové atd., ale také lidé vyhýbající se práci.

Takže to, že to bylo stejné, tady tvrdíš jenom Ty.

To bys moh za chvíli taky tvrdit, že ty antisemitský polský svině (omlouvám se těm, co tvoří výjimku potvrzující pravidlo) byly obětí šoa, protože některý taky byli v koncentráku...

Ty tvoje "antisemitský polský svině" byli v koncentráku zpravidla za protinacistický odboj, tedy z úplně jiného důvodu než Židé.

Na základě těchto skutečností tudíž netvrdím, že Poláci byli obětí šoa, protože byli v koncentráku z jiných důvodů. Češi a Romové v Letech byli ze stejných důvodů.

Poláci se za okupace rozhodně neměli fajnově a byli na tom hůře než Češi, protože dělali Němcům větší problémy. Jaký by je čekal osud v případě jiného vývoje války nevím přesně, ale asi by to také pro ně nebylo dobré.

_{Trollové: Vaše bláboly k mým myšlenkám prosím smeřujte přímo do /dev/null
ψ}
[ Parent ]

Lety byly původně (5.00 / 1) (#68)
andyo 22.10.2007 07:10:49 MET
(User Info)

založeny jako tábor pro "povaleče a zloděje", změnil se ale záhy v součást konečného řešení pro Cikány jako rasu. Čeští lidé tam pracující jako ostraha či jinak osobně selhali, měli i za cenu represí, které by jistě následovaly, odejít. To je všechno, nevím, proč ty tanečky okolo. Také mi není příjemné pomyšlení, že nějací Češi dopustili, aby se namočili do nacistické špíny, i když jen jako pomocníci. Zkuste se s tím všichni nějak vyrovnat. Před Terezín taky nikdo nechodil demonstrovat, aby Němci pustili ty zavřené, ani k Osvětimi či jinému lágru. Jako ovce hlídané vlkem si nedovolil skoro celý svět se bránit. Nebylo to jednoduché, jen zorganizovat nějakou akci byl dost technický problém, byla totiž okupace, válka a vedl ji naprosto bezskrupulozní vrah. Ne pan Hitler. Hitler a jeho lidé.
Pokud vím, nechceme po Němcích, aby si dnes a denně sypali popel na hlavu za to, co jejich předci provedli. Chceme jen, aby se to už nikdy neopakovalo. A to samé bychom měli chtít po sobě. Dojde k tomu jen, když poznáme, jak to skutečně bylo a ne, když se budeme bránit tomu to přiznat sobě i jiným.

[ Parent ]

bohužoužel, musím zde pro Vodníka (5.00 / 2) (#69)
andyo 22.10.2007 12:18:59 MET
(User Info)

nechat vzkaz, neb zase přetahuje zdejší debatu na jiné stránky: Vodníku, na ZMP nemohu a nechci na nic odpovídat, neb ZMP spravuje cenzor a lhář Zvánovec, který nejenže nepustí komentáře, které se mu nehodí do jeho scénáře, ale ještě o nich lže a vymýšlí si naprosté hovadiny, nezakládající se na pravdě. Takže komentuj mé příspěvky tam, kde se k nim mohu vyjádřit.
Druhá možnost je, že to děláš naschvál - v tom případě se omlouvám, že ti vůbec něco píšu.
( omlouvám se sobě, aby bylo jasno).

[ Parent ]

Promiňte, pokud (none / 0) (#70)
cnemo 23.10.2007 23:40:33 MET
(User Info) http://nautilus.bloguje.cz

zřídíte nějakou instituci pro "povaleče a zloděje" bude výsledek vždy silně "rasový" (uvozovky proto, že jsme stejná rasa, ač si někteří mudrlanti myslí opak:). Sociálka i pracovní úřad je také ve výsledku rasově selektivní, o tom není třeba diskutovat, stačí příslušnou instituci navštívit.

Čeští lidé tam pracující jako ostraha či jinak osobně selhali, měli i za cenu represí, které by jistě následovaly, odejít.

Jsou v principu nečistá povolání, kat, celník, policajt, bachař... Pokud se už k něčemu takovému propůjčíte, je to jen otázka míry, dané dobou. Vzpomeňte si, jak se tato povolání během doby měnila a dáte mi za pravdu. Na druhé straně je velmi laciné mudrovat, co měli lidé tehdy, tváří v tvář šíleným vrahům, dělat. Stačí se vrátit o 20 let zpátky a počty hrdinů značně prořídnou:) A to prosím ve srovnání s protektorátem v podstatě nic nehrozilo, rozhodně nešlo o život.

Chceme jen, aby se to už nikdy neopakovalo.

Chtít můžete, ale je to velmi nepravděpodobné, tedy pokud to berete ve smyslu nikdy a nikde. Historie neskončila, neustále probíhá, není o mnoho méně krvavá a neliší se ani příliš krutostí. Rwanda, Darfur, Irák, Jugoslávie, to jsou jen ty poslední.

Kdybych byl čirou náhodou v průběhu demokratické diskuse vaporizován, jsem zde: nautilus.bloguje.cz
[ Parent ]

a co tím příspěvkem, Cnemo (none / 0) (#71)
andyo 24.10.2007 06:41:10 MET
(User Info)

chcete říci ? Že sociálka, ale spíš kriminály jsou rasové intituce? S tou otázkou míry u některých povolání souhlasím. Víceméně. Vyžaduje to totiž víc než jen být bachař, tak bachař v každém režimu. Ale jak říkám, něco na tom je.
S laciným mudrováním mne nezlobte, prosím. Nešlo o to, co dělat, ale co nedělat. Pokud jakoukoli úvahu o morálním selhání nazvete laciným mudrováním, nutíte uvažujícího mlčet a dělat, že problém neexistuje. No a pak skutečně dojde k tomu, že chtít můžete, ale dělat nic nebudete, protože "to stejně nemá cenu".

[ Parent ]

Pokud si myslíte, (2.00 / 1) (#72)
cnemo 24.10.2007 21:18:15 MET
(User Info) http://nautilus.bloguje.cz

že tábor pro "povaleče a zloděje" měl rasový podtext, pak musíte konstatovat, že i dnešní, výše jmenované instituce, jsou přesně to samé, tedy založené na "rasové" segregaci (pomíjím náplň práce). Pak to můžete napravit třeba tak, že zloději minoritního etnika budou odsuzováni jen do poměrného zastoupení ve většinové společnosti, pak to bude rasově korektní:)

Pokud jakoukoli úvahu o morálním selhání nazvete laciným mudrováním, nutíte uvažujícího mlčet a dělat, že problém neexistuje.

Nikoho nechci umlčet, nejsem moderní demokrat, ctím svobodu slova, nikoli demokratickou svobodu slova:) Snažím se vás přimět k hlubší úvaze, proč se ti lidé takto chovali. Osobně bych velmi vážil zda "morálně" odsoudit někoho, kdo si z dvojice život-morálka, vybral to prvé. Ani vy (velmi pravděpodobně) ani já jsme takové dilema ani vzdáleně nezažili, nebyli jsme (naštěstí) nuceni se rozhodnout. Závidím lidem, kteří o sobě zcela přesně vědí, jak hrdinně by se zachovali.

Kdybych byl čirou náhodou v průběhu demokratické diskuse vaporizován, jsem zde: nautilus.bloguje.cz
[ Parent ]

opakuji otázku (5.00 / 3) (#73)
andyo 24.10.2007 22:50:08 MET
(User Info)

co vlastně chcete říci? Že Lety nebyly koncentrační tábor pro Romy a že nevěříte v možnost volby i v situaci, kdy zdánlivě volba neexistuje?
Já jsem samozřejmě takové dilema nezažila, i když život v české komunistické totalitě byla série dilemat neustále předkládaných, takže bych řekla, že praxi máme všichni dost dobrou, ale dejme tomu, že na tyhle zapomeneme. Žila jsem v rodině, která řešila dilema život-morálka a vyřešila si ho. Holt to někteří nepřežili, no. A vyprávěním o té době, mimo jiné, jsem došla k názoru, že co dokázala patnáctiletá zhejčkaná slečinka z umělecké školy by měl průměrný chlap dokázat také.
Proč do komentáře k mé větě, kterou jste použil motáte nějakou svobodu slova, to zlaté tele současných demokratů, to nevím. Nemá s problémem vůbec nic společného.

[ Parent ]

Lituji, (1.00 / 1) (#74)
cnemo 25.10.2007 17:16:50 MET
(User Info) http://nautilus.bloguje.cz

ale já ani neznám žádný národ, který by se v té době takto jmenoval. S trochou nadsázky lze říci, že označení Rom vzniklo tak, že cikáni se sešli v Londýně v roce 1971 a odjeli jako Romové. Ale to moje babi za války nemohla vědět:)

Konec konců takový národ v českém jazyce neexistuje ani nyní, to se jen někteří intelektuálové domnívají, že vnutí většinovému obyvatelstvu svá slova, ale elixír se ne a ne nedaří. Míníme-li to samé, pak vám jde o etnikum, kterému se, kam až paměť sahá, říkalo v českém jazyce cikáni. Na tom jméně není nic špatného, v mnoha jazycích existují velmi podobně znějící slova bez toho, aniž by to vzbuzovalo pohoršení a hysterickou snahu o přemalování vývěsního štítu.

Zda byl lágr zřízen na základě etnického hlediska, nebo hodnocení kriminálních sklonů je ve výsledku docela jedno, protože etnické složení osazenstva by skončilo, bohužel, vždy velmi podobně. Jsem spíše nakloněn věřit verzi druhé, žádný diktátor nepřipustí, aby se mu v době totální války po zázemí nekontrolovaně potloukali pochybní kočovníci.

Tedy odpověď na vaši první otázku: Lety nemohl být koncentračním táborem pro Romy, protože žádný národ toho česky vysloveného jména v té době neexistoval:)

Bez vytáček: Pokud tím myslíte cikány, tak prostě nevím, ale je to naprosto jedno, protože výsledek by byl velmi podobný.

Žila jsem v rodině, která řešila dilema život-morálka a vyřešila si ho. Holt to někteří nepřežili, no.

Ale určitě existují hrdinové, kterým patří sláva, nemám nic proti jejich uctívání, zaslouží si to. Ale to vám nedává právo se strefovat lidí, kteří měli v kritické situaci strategii přežít. Přísně vzato, jsme všichni převážně potomci takových zbabělců, kteří se soustředili na strategii přežití a to už dob, kdy naši předkové byli jednobuněční. Hrdinové se na další generaci obvykle podílejí pramálo (docela zajímavý paradox:).

Proč do komentáře k mé větě, kterou jste použil motáte nějakou svobodu slova, to zlaté tele současných demokratů, to nevím. Nemá s problémem vůbec nic společného.

Chtěl jsem se pouze ohradit proti vaši myšlence, že někoho nutím mlčet. Není to pravda, nikdy jsem nikoho neumlčoval, nepotřebuji to, prostě neposlouchám. Vztekám se až v případech, kdy před bláboly nelze utéct, jako byla bolševická nebo je současná propaganda. Nesnáším monopoly pravdy! Jsem pro skutečnou svobodu slova bez keců o zneužívání, protože šuškané je obvykle nebezpečnější než vyslovené.

Kdybych byl čirou náhodou v průběhu demokratické diskuse vaporizován, jsem zde: nautilus.bloguje.cz
[ Parent ]

cnemo, řekněte mi,, (5.00 / 1) (#75)
andyo 25.10.2007 20:47:35 MET
(User Info)

když tak čtu to vaše : "Tedy odpověď na vaši první otázku: Lety nemohl být koncentračním táborem pro Romy, protože žádný národ toho česky vysloveného jména v té době neexistoval:)" - sedí vám na rameni Zvánovec nebo jiný kličkovací demagogický kašpar?

[ Parent ]

Nikoli, (none / 0) (#76)
cnemo 25.10.2007 22:34:19 MET
(User Info) http://nautilus.bloguje.cz

chtěla jste jasnou odpověď na otázku, při nichž hrají ne nepodstatnou úlohu zákonodárcem předepsané historické výklady, přičemž jsou jiné podle potřeby kriminalizovány. Bohužel nemohu zde svobodně vyslovit své názory na dané téma, co však beztrestně mohu, je narušit základy tohoto domečku z karet útokem drobné, zdánlivě neškodné lži a manipulace, které jsou však pro celou konstrukci nezbytně nutné:)

Pro mne není podstatné, jestli ti lidé byli zabiti jako cikáni, nebo jako povaleči, podstatné je, že byli zavražděni šílenými řezníky. Váš postup v malém kopíruje (nejen) dnešní zneužívání historických událostí k politickým cílů.

Kličkovací, demagogický kašpar:), fakt dobré! :)))

Kdybych byl čirou náhodou v průběhu demokratické diskuse vaporizován, jsem zde: nautilus.bloguje.cz
[ Parent ]

No já to vidím trochu jinak. (5.00 / 1) (#77)
max 16.11.2007 21:28:30 MET
(User Info)

Lety byly původně založeny jako tábor pro "povaleče a zloděje", změnil se ale záhy v součást konečného řešení pro Cikány jako rasu.

Podle mnou zjištěných skutečností byly Lety původně především pracovní tábor pro kriminálníky před propuštěním na svobodu, aby poslední tři měsíce navykli na práci a méně pro odsouzence k malým trestům, aby po dobu tří měsíců vykonávali veřejně prospěšné práce.

Potom se z nařízení okupační moci změnil na tábor pro lidi vyhýbající se trvalé práci s tím, že ti, kdo prokáží svůj pozitivní vztah k práci, budou po třech měsících propuštěni. To, proč většinu těchto lidí tvořili Romové, je na jinou diskusi. Německá okupační moc nazývala Letský tábor táborem cikánským. Byli tam však také internovaní tuláci, prostitutky a podobně se živící osoby neromského původu.

Tábor pokračoval v podobném stylu jako před tím a ti kdo prokázali pozitivní vztah k práci, měli být po třech měsících propouštěni. Viz tento propouštěcí protokol týkající se paní Hubené.

Navíc nemohu souhlasit s tvrzením, že tábor "změnil se ale záhy v součást konečného řešení pro Cikány jako rasu". Podle mnou zjištěných skutečností byla neromská část dospělé populace početně zastoupená, ale neměli zpravidla žádné děti na rozdíl od Romů.

Do toho přišla epidemie a následná karanténa.

Proti tomuto tvrzení dále hovoří skutečnost, že tábor byl německou okupační mocí v roce 1943 zrušen. K tomu přispěla především skutečnost, že Gestapo, které tábor dozorovalo a dozorovalo i při transportech Romů do Osvětimi bylo nespokojené s režimem v táboře. Podle Gestapa Češi v Letech vybudovali místo pracovního tábora tábor rekreační. Dále jim vadilo, že nemalá část internovaných z tábora uprchla.

Tomu se nelze divit. Většina českých četníků také onemocněla tyfem a tři na něj zemřeli. Tyfus přenášený vešmi a prachovými částicemi si své oběti nevybírá podle rasového klíče a pro personál tábora nedělal výjimky. Není třeba pochybovat, že kdyby si čeští četníci s ohledem na tyto skutečnosti mohli vybírat, tak by raději sloužili na četnické stanici než v táboře v Letech.

Čeští lidé tam pracující jako ostraha či jinak osobně selhali, měli i za cenu represí, které by jistě následovaly, odejít.

Ono se to dneska radí, jak se někdo jiný měl zachovat statečně. Oni čeští lidé tam pracující nemohli dopředu vědět, že německá okupační moc nařídí v polovině trvání tábora přesun Romů do Osvětimi. Proti Romům nacisté nevystupovali tak jednoznačně jako proti Židům. V době prvé a z počátku druhé heydrichiády měli Romové zakázáno kočovat, ale nijak zvlášť násilně se to nevynucovalo.

V době druhé heydrichiády když Gestapo dopadlo po zákazu vycházení venku Čecha, tak v lepším případě strávil několik nepříjemných hodin výslechu na služebně Gestapa a pak následoval trest, což býval nezřídka koncentrační tábor. V horším případě byl Čech po zákazu vycházení rovnou zastřelen. Naproti tomu kočující Romové byli se "skřípěním zubů" po zákazu vycházení trpěni. Jejich neuposlechnutí zákazu kočování za okupace pak později přispělo k jejich přesunuti do Let a Hodonína.

Takže dnes radit, jak se měli Češi za okupace zachovat, mi připadne trochu namyšlené. Zejména když vezmu v potaz, že mi všichni jsme žili za socialismu, tedy za komunistické diktatury a kdo z nás osobně neselhal a i za cenu represí vyslovil komunistům otevřeně nesouhlas?

Byli takoví, ale moc jich nebylo a to od padesátých let nehrozil komunistickým oponentům trest smrti. Za okupace byly vyvražďovány celé vesnice a celé rodiny jenom pro výstrahu, když někdo z rodiny pomáhal odboji. Na základě těchto skutečností nemohu nikoho tak jednoznačně soudit.

To je všechno, nevím, proč ty tanečky okolo.

Protože dnes nežijeme v nebezpečí a proto je kdekdo statečný.

Také mi není příjemné pomyšlení, že nějací Češi dopustili, aby se namočili do nacistické špíny, i když jen jako pomocníci. Zkuste se s tím všichni nějak vyrovnat.

Tak to je podle mého názoru naprosto nesprávný závěr a postoj. NIKDO se nemusí vyrovnávat s tím, co nezavinil a z čeho nějak netěží.

V této souvislosti mne napadá, že třeba pan Karel Schwarzenberg by se musel propadnout hanbou.

Pila, kterou vlastnila jeho rodina, prodávala dřevo na rozšíření Letského tábora. Přesně se firma prodávající prkna z lesů jejich rodiny jmenovala "Průmysl Karel Schwarzenberg". Dneska mladý pan Schwarzenberg dělá ministra zahraničí a kdekdo by si ho dokázal představit na postu prezidenta této země.

Skutečnost, že se jeho rodina obohatila také na Romském holocaustu, dnes nikdo nijak zvláště neprezentuje.

Přitom pan Schwarzenberg by měl z čeho Romy odškodnit. Mohl by třeba Romům z Chánova darovat zámek Hluboká. V Chánově žijí v ošklivém ghettu a na Hluboké, kterou jsem navštívil, by měli krásnou přírodu a ubytování na úrovni. Všude koberce, parkety, obrazy a nádherné okolí zámku.

Ve srovnání se skutky chudých českých četníků, které dnes kdekdo obviňuje, mi prodej dřeva na rozšíření tábora připadne podstatně horší.

Před Terezín taky nikdo nechodil demonstrovat, aby Němci pustili ty zavřené, ani k Osvětimi či jinému lágru. Jako ovce hlídané vlkem si nedovolil skoro celý svět se bránit.

Byla to nepředstavitelná doba. My jsme zažili takzvaný socialismus a tak si můžeme lépe představit, o co šlo, ale tenkrát to bylo nespočetněkrát horší.

Nebylo to jednoduché, jen zorganizovat nějakou akci byl dost technický problém, byla totiž okupace, válka a vedl ji naprosto bezskrupulozní vrah. Ne pan Hitler. Hitler a jeho lidé.

Pan Hitler a tenkrát to byl sakra velký pán a ještě dnes není jeho "velikost" o nic menší. Pan Hitler je sice po smrti, ale jeho odkaz je tu stále s námi. Ať chceme nebo nechceme.

Pokud vím, nechceme po Němcích, aby si dnes a denně sypali popel na hlavu za to, co jejich předci provedli.

To chceme. Vraždili naše předky, užívají pozemky, domy a majetky zavražděných především Židů, využívali otrockou práci nevinných Židů a našich nevinných předků k výstavbě infrastruktury Německa, tak si mají co sypat popel a platit odškodné.

Chceme jen, aby se to už nikdy neopakovalo.

To určitě.

A to samé bychom měli chtít po sobě. Dojde k tomu jen, když poznáme, jak to skutečně bylo a ne, když se budeme bránit tomu to přiznat sobě i jiným.

O ničem jiném od začátku nemluvím.

_{Trollové: Vaše bláboly k mým myšlenkám prosím smeřujte přímo do /dev/null
ψ}
[ Parent ]

to max od MM (5.00 / 1) (#66)
Michaela 16.10.2007 17:31:01 MET
(User Info)

Jsem velmi přesvědčen, že kdyby věděli, že vybírají lidi na jistou smrt, tak že by odmítli tuto činnost provádět.....vedelo se ledacos, delat se mohlo jen velmi malo. Nekteri se vzpricili, nektere to zkazilo a staly se z nich zkorumpovany parchanti.Celkove byla situace neresitelna pro vsechny.Judenrate mely jedinou ulohu..aby vse bezelo snadno. Knih je mnoho, listni si prameny k Johnsonovi-"Dej. Zidov. naroda"...do Judenrate sli casto lidi bojacni, servilni, uplatni atd..dale zidovsky kapove v lagrech .taky nejvetsi problem atd.

..a dale.. To co je v listcich a dopisech a jinych typech dokumentu vcetne rozkazu {jez jsou velmi mlhavene, ty rozhodujici byly ustne} neznamena nic. Mam bezne v ruce i dopisy z koncentrakuu, patri to vse do postovni historie a tak se s tim obchoduje. Vzdy je tam max. 30slov..vse ok, balik dosel budte zdravi, je hezky , mam moc prace atd...Nic se nedovis. Dnes ruzni nackove rikaji ze z techto "dokumentu!!!" plyne , ze to bylo k preziti , prave na zaklade techto censurovanych dopisu atd. V ghettu byl pisemny rezim stejny. Kdo co vedel a nevedel je ruzne. Napr intosi v Polsku vedeli {viz Singer v mnoha dilech-mohu zapujcit} o tom, kam smeruji neustale postupujici zakonne tlaky na Zidy v Reichu o Dachau a ex. ministerstva pro hosp. planovani v Reichu a to uz pred prepadenim Polska a bezne se pocitalo s tim, ze to prijde do Polska a ze bude se vsemi Zidy konec. Dnes se nam to zda nepochopitelny, ze nic nedelali...a tak myslime, ze to nevedeli. Je potreba rozumet zidovsky a hl.chasidsky mentalite.Jejimu ziti mimo realitu, duverivost, potrebu byt klaman, historismus/vzdy jsem prezili i ted prezijem, fatalismus atd.... jak ji rozumi tvi historicii, ctouci v bezcennych dokumentech , to nevim.
Nekdo vedel nekdo ne..podle socialni vrstvy, nabozenske orientace, lokace obce, vzdelani atd.
Nekdo vedel nekdo ne..podle socialni vrstvy, nabozenske orientace, lokace obce, vzdelani atd.
Memoaru je plno. Historickych ci historisujich praciii taky.... Ch. Potok, P. Johnson H. Grynberg, I. B. Singer, E. Wiessel, Z. Baumann.
Znam osobne lidi, co byli v ghettu a vedeli o transportech dost.

jeste k historickym dokumentum

Pochop, ze valky a holokaust jsou tezko uchopitelne jevy, kdy dobove dokumenty casto jedou v duchu toho deni , ten dej casto de facto udrzovaly v chodu a ne nutne dnes tedy pochopime co se delo CELKOVE, z "zanrovych" zdroju. Bez znalosti celku se nepodivame spravne na ty casti-dobovy dokument a z neho naopak tezko muzem usuzovat na celek, protoze je jen v jednom diskursnim dobovem zanru. Ani odstup nepomuze. Potrebujem ducha doby a ten je jen v pametech, dojmech a emocich.Jinak nepochopime jak co kdo myslel, jak prozival ty podminky v nichz byl, kdyz vytvarel nejaky dokument...co na tom nechapes?Proste to temer nejde s tou tvou holou historii.

a dale...jiste ze ex. kolektivni vina-politicka, moralni a tzv metafysicka , kriminalni jen parcialne to je jasny..mozno byt kriminalne -zakonne nevinen, ale politicky a mravne ..je mi zinantni pripominat napr. "Otazka viny" od K. Jasperse

a dale... vetsinova spolecnost z mizeni Zidu profitovala ..nekdo samosebou pomahal ,ale minimum. V Praze bylo v pravni, vysokoskolske a medicinske branzi pred valkou 50-90procent Zidu podle oboruuu. Ti byli vyhozeni z prace, a odsunuti. Moji stari znami , kteri tehdaa studovali na pravnicke fakulte dokladaji, ze se nejen nemecka ale i ceska konkurence az na malo svetlych vyjimek radovala. Dale si vem logicke zadostiucineni ceskych konkurentu ve statni sprave, obchode, ve spravnich radach firem atd. Vsude mizeli Zidi a uvolnovala se mista. Dale co lidi se dostalo k arizovanemu majetku, co lidi nevratilo majetek jez si jejich Zidovsti znami u nich schovali..atd....Jiste byli i ti co pomahali haha. K nalade doby tehdy patrilo svalovat vinu za valku a vlastni ustrky prave na Zidy. Od mnohych pametniku vim, ze byli na zidy dost nasrany.

a dale...vetsinou blbi historici a jejich blba prace...

K pochopeni rizik pro historika pri praci s prameny, pri nutnem pocatecnim predporozumeni pro vyber faktu, jimiz se zaobira, pri vnaseni soucasneho videni do minulosti , pri zpusobu cteni textu {umet rozlisit zanry pramenu a podle toho cist}, pri otazce hermeneutickych-tj "rozumeni" co tehdy autor rikal atd..mozno studovat napr. historicky a metodologicky proseminar. Je to predmet na studiu historie na FF UK. DOPORUCUJI.
Pak pochopis,abych uvedl konkretni prikl... proc je takova trivialita jako ucebnice gymnasialniho dejepisu u nas a v rakousku tak odlisna pri liceni tychz banalit, jez my pokladame za notoricky zname a za stokrat dolozene tymiz dokumenty, nebo proc je zivotopis Goebbelse od Irwinga jiny nez od Fraenkela+Manvella..atd ...to mam napsat co vsechno mam v knihovne o tomtez a vypsat v cem se to lisi?, nebo co ?..ty jeden konkretni priklade

[ Parent ]

Vedelo se ldascos (5.00 / 2) (#78)
max 17.11.2007 00:23:12 MET
(User Info)

vedelo se ledacos, delat se mohlo jen velmi malo.

No spíš se vědělo ledacos nic a dělat se dalo ještě méně.

..dale zidovsky kapove v lagrech .taky nejvetsi problem atd.

To není vůbec žádný problém v kontextu doby. Židé se chovali jako naprosto normální lidé.

Dnes ruzni nackove rikaji ze z techto "dokumentu!!!" plyne , ze to bylo k preziti , prave na zaklade techto censurovanych dopisu atd.

Dnes snad kromě Ameriky a pak zemí, kde těmto názorům fandí, jen tak říkat tyto blbosti doufám nemohou.

bezne se pocitalo s tim, ze to prijde do Polska a ze bude se vsemi Zidy konec.

No to se určitě běžně nepočítalo. Svědectví paní Ruth Bondyové mne utvrzuje v přesvědčení, že tak tragické konce neočekávali. Paní Ruth Bondyová na rozdíl od tebe v tom transportu byla a já nemám důvod jí nevěřit.

.... jak ji rozumi tvi historicii, ctouci v bezcennych dokumentech , to nevim.

Když nevíš, tak nevíš. Tvůj problém.

Nekdo vedel nekdo ne..podle socialni vrstvy, nabozenske orientace, lokace obce, vzdelani atd.

Nemám v úmyslu se dohadovat, zda lidé, co byli usmrceni v plynových komorách věděli, či nevěděli. Já si myslím, že v naprosté většině nevěděli a dále se domnívám, že zpočátku byli usmrcováni Cykonem-B, ale po zdokonalení technologie byli usmrcováni kapalným kyanovodíkem z tlakových lahví. Ale ani o jednom nic netušili, pokud jim to někdo neřekl a k tomu moc nikdo, kdo se zúčastnil této akce, neměl čas.

Znam osobne lidi, co byli v ghettu a vedeli o transportech dost.

Já se domnívám, že tehdy nevěděli nic. Oni lidé mají tendenci říkat, když už vědí, že věděli. Nevěděli nic konkrétně. Proto to tak dobře fungovalo.

jeste k historickym dokumentum

Pochop, ze valky a holokaust jsou tezko uchopitelne jevy, kdy dobove dokumenty casto jedou v duchu toho deni , ten dej casto de facto udrzovaly v chodu a ne nutne dnes tedy pochopime co se delo CELKOVE, z "zanrovych" zdroju.

To je nesmysl. Války i holocaust jsou docela jednoduché jevy a dobové dokumenty jsou toho nezvratným svědectvím. Války a pogromy na Židy se táhnou dějinami lidstva jako smrad. Není to nic neuchopitelného.

Bez znalosti celku se nepodivame spravne na ty casti-dobovy dokument a z neho naopak tezko muzem usuzovat na celek, protoze je jen v jednom diskursnim dobovem zanru. Ani odstup nepomuze. Potrebujem ducha doby a ten je jen v pametech, dojmech a emocich.Jinak nepochopime jak co kdo myslel, jak prozival ty podminky v nichz byl, kdyz vytvarel nejaky dokument...co na tom nechapes?Proste to temer nejde s tou tvou holou historii.

Já na tom chápu docela dost, dokonce mám pocit, že to chápeme stejně, jenom ty mi to nějak asi musíš vysvětlit jinak. I to chápu.

a dale...jiste ze ex. kolektivni vina-politicka, moralni a tzv metafysicka , kriminalni jen parcialne to je jasny..mozno byt kriminalne -zakonne nevinen, ale politicky a mravne ..je mi zinantni pripominat napr. "Otazka viny" od K. Jasperse

Jesperse i s jeho kolektivní vinou si strč do prdele a třikrát si tam s nimi otoč. Když ti to udělá dobře, tak klidně ještě třikrát. Pak začni psát o konkrétní vině. Jinak mne to nezajímá.

a dale... vetsinova spolecnost z mizeni Zidu profitovala ..nekdo samosebou pomahal ,ale minimum.

No nejsem si jistý o jaké profitaci mluvíš, ale většinová společnost měla neuvěřitelné problémy dát nažrat svým členům odsunutým ze Sudet a postarat se o ně.

Když snižuješ na minimum význam lidí, kteří pomáhali Židům, tak způsobuješ, že příště jich bude ještě méně. Třeba studentka slečna Sylva Ratajová poslala své židovské kamarádce balík do Terezína a za to šla do Osvětimi, kde v roce 1943 zahynula. Nebo otce paravýsadkáře Jaroslava Klimeše, který byl zastřelen za pomoc židům na útěku v Kobyliské střelnici. Konec konců manželka pilota pana Peřiny, hrdiny z druhé světové války byla odsouzena k trestu smrti za pomoc židům. To se dnes obecně neví. Trest jí byl za okupace před vykonáním změněn na doživotí. To byli hrdinové.

A ty soudíš jako nějaký superspravedlivý.

V Praze bylo v pravni, vysokoskolske a medicinske branzi pred valkou 50-90procent Zidu podle oboruuu. Ti byli vyhozeni z prace, a odsunuti.

No to se jim v Praze dařilo asi dobře, když 50-90 procent před válkou, jak říkáš. No, doufám jen, že Češi tu válku nevyvolali.

Moji stari znami , kteri tehdaa studovali na pravnicke fakulte dokladaji, ze se nejen nemecka ale i ceska konkurence az na malo svetlych vyjimek radovala.

No německá konkurence se asi radovala. O tom nepochybuji. Česká asi měla po jarní okupaci asi málo důvodů k radosti. Demonstrace, střílení do studentů, zrušení českého vysokého školství. Zastřelení studenti, zatčení studenti a převezení 1200 studentů do koncentračních táborů v roce 1939, to asi nebylo moc důvodů k radosti. Ale jak myslíš.

Dale si vem logicke zadostiucineni ceskych konkurentu ve statni sprave, obchode, ve spravnich radach firem atd. Vsude mizeli Zidi a uvolnovala se mista. Dale co lidi se dostalo k arizovanemu majetku,

Magnusi, tebe už nikdy nemohu brát vážně. Ty si musíš z nás všech dělat srandu, jinak to není možné. Češi byli z arizace židovského majetku vyloučeni. Dokonce firmy, kde židovský majitel vlastnil 25 a více procent byly arizovány k neprospěchu českých majitelů. A je to logické. Proč by Němci dávali Čechům nějaký majetek, když tady s nimi nepočítali?

To je přeci blbost. Plácáš nesmysly.

co lidi nevratilo majetek jez si jejich Zidovsti znami u nich schovali..atd....Jiste byli i ti co pomahali haha.

Jako jsou malí češi, tak jsou i malí židé. Záleží jen na okolnostech. A haha se směješ jen do očí těch, kteří Židům pomáhali.

K nalade doby tehdy patrilo svalovat vinu za valku a vlastni ustrky prave na Zidy. Od mnohych pametniku vim, ze byli na zidy dost nasrany.

Když víš, tak víš. To ti nikdo nebere. Konkrétní přiklad nedáš a to je tvoje volba.

a dale...vetsinou blbi historici a jejich blba prace...

Ty asi budeš borec nějakého těžkého kalibru, když takhle soudíš.

FF UK. DOPORUCUJI.

Pokud by mne tam nenaučili, abych věděl na rozdíl od Tebe, že Češi byli z arizace židovského majetku vyloučeni, tak by to byla pro mne ztráta času.

Pak pochopis,abych uvedl konkretni prikl...

Ne to nikdy nepochopím.

proc je takova trivialita jako ucebnice gymnasialniho dejepisu u nas a v rakousku tak odlisna pri liceni tychz banalit, jez my pokladame za notoricky zname a za stokrat dolozene tymiz dokumenty, nebo proc je zivotopis Goebbelse od Irwinga jiny nez od Fraenkela+Manvella..atd ...to mam napsat co vsechno mam v knihovne o tomtez a vypsat v cem se to lisi?, nebo co ?

S tím se vyrovnej sám, jak umíš. Já učebnice nepíšu. Ani rakouské ani žádné jiné. Nezodpovídám za Irvinga ani za jiného pičmundu. Tvojí knihovnou bych se ale každopádně rád prošel. Toho Johnsona si přečtu, protože ho mám rád. Je to takový autor, který čtenářovi sám řekne, co si má myslet a zpravidla s ním musím souhlasit. Nedávno jsem četl Dějiny Židů od Kurta Schuberta. Docela mne překvapilo, jak někteří Židé pomáhali Arabům při okupaci Španělska a jak z toho těžili.

Není všechno černobílé jak se dnes různí aktivisté snaží tvrdit. Je to o lidech.

..ty jeden konkretni priklade

Ty jeden nekonkronkrétní Magnusi, kterej jsi mi ani po několika výzvách a docela jasných výzvách nedokázal přinést důkazy, jak moc Češi ubližovali Židům přinést nějaká konkrétní fakta si mi spíš líto.

A z toho je mi smutno.

_{Trollové: Vaše bláboly k mým myšlenkám prosím smeřujte přímo do /dev/null
ψ}
[ Parent ]

A Koperník MM, (2.00 / 1) (#79)
cnemo 17.11.2007 11:30:40 MET
(User Info) http://nautilus.bloguje.cz

V Praze bylo v pravni, vysokoskolske a medicinske branzi pred valkou 50-90procent Zidu podle oboruuu.

to byla taky žena:) 90%, vy jste ale skutečně vtipálek. Škoda, že nevyužili takový intelektuální potenciál na svou obranu nebo k založení svého státu na stabilnějších základech. Ani současná politika získávání výhod a náhrad na většinové populaci na základě křivd na předcích není moc moudrá. Soucit a účast jsou city přirozené a nedají se vynutit, vynucený soucit z titulu jakkoli hrůzné události je totiž jen převlečená nenávist.

Kdybych byl čirou náhodou v průběhu demokratické diskuse vaporizován, jsem zde: nautilus.bloguje.cz
[ Parent ]

Smrt na silnici | 79 comments (79 topical, 0 editorial, 0 pending)

Komentáře: Zobrazení: Řazení:

Základní nabídka

- registrace nového uživatele
- jak na to (aktualizace 19.1.03)
- časté dotazy
- vyhledávání

Login

Jméno:

Heslo:

Registrace nového uživatele

Komentáře chronologicky (15)

- A Koperník MM, by cnemo

- Vedelo se ldascos by max

- No já to vidím trochu jinak. by max

- Nikoli, by cnemo

- cnemo, řekněte mi,, by andyo

- Lituji, by cnemo

- opakuji otázku by andyo

- Pokud si myslíte, by cnemo

- a co tím příspěvkem, Cnemo by andyo

- Promiňte, pokud by cnemo

- bohužoužel, musím zde pro Vodníka by andyo

- Lety byly původně by andyo

- No tak proč tam byli ti Češi zavření? by max

- to max od MM by Michaela

- Trochu to srovnání pokulhává by Michaela

Všechny ochranné známky a autorská práva na této stránce náleží jejich příslušným vlastníkům. Autorská práva ke článkům a komentářům vlastní jejich příslušní autoři.
Provozovatel systému nezodpovídá za obsah kteréhokoliv autorského díla zde uvedeného. Podrobnosti viz. plné znění podmínek.

registrace nového uživatele | jak na to | časté dotazy | vyhledávání || odpadkový koš | kompletní deníky