Sprcha || Tož já....

Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli

Titulní strana

Všechny články

Všeobecná diskuse

Deníky

Co je nového

Co se píše jinde

Politika

Kultura

Média

Technologie

Internet

Tož já....


Pojedu na chalupu. Určitě bude účast pod 50% a stejně bych nic nezměnil.	0 votes - 0 %
Půjdu volit ANO (chci ušetřit a změnit strukturu městských výdajů)	2 votes - 33 %
Půjdu volit NE (chci investovat vše co je k dispozici, bojím se že peníze skončí jinde)	0 votes - 0 %
Kdybych bydlel v Brně, volil bych ANO	2 votes - 33 %
Kdybych bydlel v Brně, volil bych NE	1 vote - 16 %
Jiné (článek je blábol, autor má zcela špatné informace)	1 vote - 16 %

6 Total Votes

Brněnské referendum | 63 comments (52 topical, 11 editorial, 0 pending)

Hlasoval jsem (5.00 / 2) (#12)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 07.10.2004 18:34:07 MET
(User Info)

jine ne proto, ze je clanek blabol ale proto, ze ne vec nemam nazor az jsem jako puvodem brnak a casty navstevnik Brna byl masirovan nazory obou stran. Ta vec totiz nema jednoznacne reseni. Jiste by bylo rozumne, aby autobusove, vlakove i tramvajove nadrazi bylo na stejnem miste. Autobusove uz presunuto bylo a s ohledem na pocet autobusu ktery obsluhuje a jejich vyfukove plyny jej nelze vratit do centra.

Jiny pohled je, ze presun nadrazi je extremne drahy a za stejne penize by slo v Brne postavit spoustu jinych uzitecnejsich veci. Existuje ale nazor, ze presun nadrazi by nejvetsi merou zaplatil stat, ale pokud se nadrazi presouvat nebude, stat neprispeje na alternativni vyuziti penez v Brne (cyklisticke stezky nebo oprava polikliniky), a misto toho postavi treba zdymadlo na Labi, ktere je zrovna tak zbytecne, a navic skodlive prirode. Ano, je to trosku i boj o penize.

Vetsine diskutujicich zavidim jejich jednoznacny nazor. At to dopadne jakkoliv, zadne reseni neni takovou tragedii jak prezentuji jeho odpurci. Tragedii by jen bylo, kdyby padlo rozhodnuti nadrazi presunout a stat si to s financovanim presunu v pulce vystavby rozmyslel.

Ano (5.00 / 1) (#14)
Tonda Kubrt 08.10.2004 12:20:18 MET
(User Info)

Takhle jsem doufal, že se diskuse vyvine. Je mi jasné že hlavní motivací těch co přesun podpoří bude pocit že díky tomu do města přijde celkově víc peněz (samozřejmě na úkor zbytku státu nebo EU), což je docela pravděpodobné.

Město by si víc peněz zasloužilo, ale tohle je přístup košile bližší než kabát. Pokud se vyslovím proti zpronevěře rozpočtových peněz v mém regionu, očekávám že jinde místní udělají to samé když nějaký zloděj u nich bude chtít stavět zbytečné zdymadlo, nezávisle na tom že suma peněz která do jejich regionu přiteče se tím zvýší.

Pokud chci cyklostezky, dětská hřiště, čistou přehradu a kvalitní MHD, musím mít 1) slušné a schopné lidi na radnici 2) rovný přístup k penězům pro regiony. Jenže tyhle dvě věci spolu nesouvisí. Fakt že jedna banda zlodějů vyjednala X peněz na idiotský projekt neznamená, že oni nebo jiní lidé stejné peníze neprosadí na rozumnější věci.

Zkrátka když někdo požaduje víc peněz pro svůj region, má to požadovat přímo, nikoliv podporovat jako své zastupitele gaunery, přestože mají ostré lokty, a nabízejí drobky z toho co vyboxujou.

Pokud budu mít pocit že se na region na státní úrovni kašle, pojedu 100x radši do prahy vymlátit ministerstvo pro místní rozvoj, než abych podporoval Duchoňův gang.

[ Parent ]

To pripomina (none / 0) (#13)
JN 08.10.2004 07:25:02 MET
(User Info)

argumenty kdyz se schvaloval Big Dig v Bostonu ( v te dobe jsem tam zil a pracoval). Puvodne projekt za 4 miliardy a na pet roku. Skoncilo to za dvanact roku a stalo 14 miliard.

Podobnost docela nápadná, až na (none / 0) (#16)
Tonda Kubrt 08.10.2004 12:34:26 MET
(User Info)

the design and construction of the Big Dig were broken up into dozens of smaller subprojects with well-defined interfaces between contractors.

..tohle nehrozí, většinu zakázek dostane ŽS, možná v duopolu s někým dalším, jak je u nás zvykem.

[ Parent ]

Byl jsem předevčírem v Brně (none / 0) (#15)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 08.10.2004 12:31:52 MET
(User Info)

a ptal se kolegů, jak je to s tím referendem. Jsou tam zastánci i odpůrci a dokonce to prý došlo tak daleko, že o tom byly vášnivé diskuse, následované urputným mlčením.

Zajímavé je třeba i to, že kolegyňka je pro přesun z toho důvodu, že chce, aby se vyřešil lepší přísup a byla modernější hala. To mám pocit, že přímo nesouvisí s přesunem. Pokud vím, přestavbu/výstavbu plánují i zastánci oprav.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.

Jo (none / 0) (#17)
Tonda Kubrt 08.10.2004 12:42:49 MET
(User Info)

O tom píše Michal Kašpárek (předposlední link uvedený v článku).. Všichni ví že nádraží je v děsném stavu, a někteří bohužel uvažují stylem rekonstrukce = malá oprava, přesun = velká oprava.

[ Parent ]

Tondo k te ankete (none / 0) (#18)
HUSITA 08.10.2004 12:54:48 MET
(User Info)

a clanku.
Presne "po cesku" to predpoklada ze si tazany musi jit nekam do zacatku kde je popsano co je pro a co je proti.
Je to stejne jak znaceni na silnicich....u holomoca je znacka ostrava a kdyz najedes o kilometr dal tak je to tvuj problem... mel's JET OD ZACATKU.Dat do zavorek u tech jinych popisu( pro stare nadrazi/pro nove nadrazi ) by neskodilo.

S Brnem jsem dobre obeznamen a myslim ze existujici nadrazi by melo byt ponechano a zrenovovano.....stejne jako Pariz neboura sva nadrazi v prospech novostaveb.
Po svete se stara nadrazi renovuji v zajimava prijemna centra
s mnoha sluzbami,restauracemi ktere uspechana verejnost rada vyuzije.

Samozrejme dnesni situace pro okolni dopravu je bordel.....od toho jsou najezdy prejezdy podjezdy a patrove garaze pod zemi
to napravit. Nejaka rychla cesta a zdarma spojka s autobusovym nadrazim by taky prispela k reseni...zalezic na objemu mozna
ty pendlujici letistni autobusy s "nizkym" nastupem.

Puvodne (none / 0) (#19)
Tonda Kubrt 08.10.2004 13:05:16 MET
(User Info)

..jsem to tam chtel dat (jako rekonstrukce vs presun), jenze presun je variantou rekonstrukce, takze abych to rozlisil bylo by to docela ukecany, a varianty u ankety jsem nechtel mit extremne dlouhe. Takze v zavorkach jsou misto toho nejcastejsi motivace pro danou volbu, a uz to stejne nejde zmenit.

[ Parent ]

Pouzivane nazvy variant (none / 0) (#20)
Tonda Kubrt 08.10.2004 13:08:16 MET
(User Info)

jsou "odsunuta" vs "prisunuta" poloha. Jo, a Husito, se zasunutou a vysunutou polohou to nema nic spolecnyho :)))

[ Parent ]

Tomu se rika mrdat hlavu (5.00 / 4) (#21)
HUSITA 08.10.2004 13:12:24 MET
(User Info)

Díky podpisům 25 000 Brňanů pod peticí, kterou jsme iniciovali, vyhlásil Magistrát města Brna REFERENDUM O POLOZE NÁDRAŽÍ. Těšíme se, že v sobotu 9. října od 8 do 16 hod vás k němu přijde co nejvíce.

Informace o referendu
Místní referendum o otázce:

Souhlasíte s tím, aby město Brno v samostatné působnosti podniklo všechny kroky k modernizaci železniční stanice Brno-hlavní nádraží ve stávající poloze podél ulice Nádražní?

se na území statutárního města Brna uskuteční v sobotu dne 9. října 2004.

Pokud vás složitě formulovaná otázka mate, pak vězte, že kdo chce spolu s námi hlasovat pro nové nádraží na starém místě pak na hlasovacím lístku v referendu zvolí ANO.

I zde je zminene " Pokud vás složitě formulovaná otázka mate"

jen dokazuje ceskou stupiditu tohle od voleb k volbam dovolit a hajzlovost tech kteri referendum formulovali aby to co nejvic matlo volice.

jednoduche:

Pro renovaci existujiciho nadrazi

Pro nove nadrazi na novem miste

v cesku samozrejme neni mozne.

Docela rad bych vedel (none / 0) (#22)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 08.10.2004 13:22:06 MET
(User Info)

kdo tu otazku formuloval, jestli organizatori petice (pak jsou to proste zmatlici), nebo mesto na just organizatorum petice.

[ Parent ]

JUST (none / 0) (#23)
HUSITA 08.10.2004 13:38:07 MET
(User Info)

trvalo mi to par vterin si vzpomenout co to "NA JUST" je ( v angline je to velmi caste slovo zatimco to ceske jsem snad slysel jednou dvakrat za zivot v nejake hadce mezi babama...chachari tak nemluvili).

Myslim ze to udelali naschval udelat PODRAZ.
A ze pokud zmatou verejnost tak to bude mit dvojnasobny ucinek

jednak budou mit zelenou si udelat po svem a padny argument
to mit nezvraceno nikym vcetne soudu

potom kdyz bude vse jiste OBRATI retoriku (jako ze berou volani lidu na vedomi) a prohlasi ze referenda jsou na hovno ...nebot je zde prave dokazano jak NA TAKOVE SLOZITE OTAZKY LIDI NESTACI.

Ponauceni : nikdy nepodcenuj ceskou politickou svini...je mezi nejlepsimi sveta.

[ Parent ]

Vyznam jste hadal spravne (none / 0) (#24)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 08.10.2004 13:46:47 MET
(User Info)

Jenze co kdyz to schvalne zamlzili aktivisti predpokladaje, ze jejich lidi jsou pouceni a ostatni to zmate coz zvysi pravdepodobnost jejich uspechu. I aktivisti umi byt pekni podrazaci a manipulatori.

Cert aby se v tom vyznal. Ostatne, mohla to byt i "jen" nesikovnost autora.

[ Parent ]

zodpovednost (none / 0) (#25)
HUSITA 08.10.2004 13:58:33 MET
(User Info)

neni na aktivistech mnou ci martanech ale na uradu vypisujicim volby/referendum predlozit srozumitelne alternativy.
Pokud tak neni pak se FAUL PRIPISUJE JIM.

[ Parent ]

Jejda - Petersi pomozte (none / 0) (#26)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 08.10.2004 14:04:15 MET
(User Info)

Kdyz nekdo sepise petici za organizovani referenda, musi ta petice obsahovat otazku pro referendum a musi organizator referenda tuto otazku respektovat? Mozna je to cesta ke zjisteni, kdo muze za tu silenou formulaci Brnenskeho referenda.

[ Parent ]

Já bych si (4.00 / 1) (#27)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 08.10.2004 14:12:38 MET
(User Info)

tipl, že ta otázka pochází z radnice. Takovou blbost může vymyslet jen profesionální papaláš.
Já jsem si totiž po zběžném přečení myslel, že ano by znamenalo přesun. To je možná cílem, takže další důvod pro radnici.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Formulace otázky (none / 0) (#28)
Tonda Kubrt 08.10.2004 14:31:46 MET
(User Info)

.. je určitě pozdějšího data, než když se sbíraly podpisy na petici. Jsem si 100% jist, že v textu petice za referendum, kterou jsem podepisoval tato otázka nebyla.

Takže otázka je, stejně jako termín referenda, zřejmě výsledkem nějakého kompromisu. Protože podle průzkumů mají odpůrci přesunu značnou převahu (cca 3:1), radnice zřejmě spoléhá především na nízkou účast (proto prosadila nevhodný termín). Toto je známo, opozice navrhovala termín o týden později.

Dále z toho plyne, že z lidí kteří k referendu přijdou, většina bude zřejmě proti přesunu nádraží. Pro zastánce přesunu je totiž za předpokládané situace efektivnější zůstat doma. Lidé co přijdou volit budou PROTI přesunu, a proto je možné že zkratovitě vyberou varinatu NE, proto si myslím že formulace otázky také nahrává radnici. Je možné že otázku zmršili aktivisté, ale netuším jaký by z toho měli prospěch.

[ Parent ]

Sypu si popel na hlavu (none / 0) (#31)
Tonda Kubrt 08.10.2004 15:00:52 MET
(User Info)

To co rikal Peters je logicke, tak jsem znejistel a tu petici vyhledal. Samozrejme ta formulace je identicka, takze nejde o zamer magistratu, ale spise aktivistu- bud nesikovnost, nebo zamer.

PDF as HTML, google cache

[ Parent ]

Samozřejmě (none / 0) (#29)
Guy Peters 08.10.2004 14:36:48 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

§ 10 zákona č. 22/2004 Sb., o místním referendu a o změně některých zákonů

Náležitosti návrhu přípravného výboru

(1) Návrh přípravného výboru musí obsahovat
a) označení území, na němž se konání místního referenda navrhuje,
b) znění otázky, popřípadě otázek, navržené k rozhodnutí v místním
referendu,
c) odůvodnění návrhu,
d) odhad nákladů spojených s provedením místního referenda
a realizací rozhodnutí přijatého v místním referendu a způsob
jejich úhrady z rozpočtu obce, popřípadě statutárního města,
e) označení zmocněnce z členů přípravného výboru,
f) jména a příjmení členů přípravného výboru, jejich datum
narození, místo, kde jsou přihlášeni k trvalému pobytu,14)
kterým se rozumí adresa pobytu (dále jen "adresa"), a jejich
vlastnoruční podpisy.

[ Parent ]

Kdo to vymyslel (2.00 / 1) (#30)
rvzpv 08.10.2004 14:55:13 MET
(User Info)

Kolega kdysi kdesi cetl (nahlas), ze na formulaci otazky si magistrat najal renomovaneho pravnika. Link jsem bohuzel nenasel.

[ Parent ]

To sedí (3.00 / 1) (#32)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 08.10.2004 15:20:04 MET
(User Info)

to nemohl vymyslet nikdo jiný, než profesionální jurista.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

Ale z tohodle mam pocit, (none / 0) (#33)
rvzpv 08.10.2004 15:23:34 MET
(User Info)

ze to snad vyhovuje i antiodsunovacum.
http://www.nadrazivcentru.cz/040923-martin-ander-mf-dnes-otazka-je-tak-krkolomna-jak-jsou-paragrafy- klikate.html

[ Parent ]

Je to tak (none / 0) (#34)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 08.10.2004 15:30:36 MET
(User Info)

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

No spíš to někdo překombinoval. (none / 0) (#40)
Guy Peters 11.10.2004 09:48:18 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

"Kdo se bojí, sere v síni."

[ Parent ]

Mně je tedy do polohy brněnského nádraží (none / 0) (#35)
Aha 08.10.2004 15:58:52 MET
(User Info)

uplné hovno, ale i tak vidím, Rone, další vážnou komplikaci. Kdyby se v referendu Brňáci rozhodli nádraží přesunout, tak by pak museli dělat další referendum o přejmenování ulice Nádražní. A jak znám Brňáky, tak to by byl ještě komplikovanější politický problém než celé nádraží.

[ Parent ]

Brnakum (4.00 / 1) (#36)
Tonda Kubrt 08.10.2004 16:28:38 MET
(User Info)

..je srdecne jedno, jak se ktera ulice jmenuje, protoze jim obvykle stejne rikame jinak, nez je na mape. Kdyz nekdo za komancu rekl "Trida Vitezstvi" tak byl za debila, protoze normalne se vsude furt rikalo Masarycka. Gagarince budu naopak furt rikat stejne, prestoze je tam dneska cedule Koblizna, protoze major Gaga je vic c00l nez naka blba kobliha :))

[ Parent ]

Acht má pravdu! (none / 0) (#37)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 10.10.2004 13:53:39 MET
(User Info)

Alespoň v Brně obyvatelé k demokracii nedozráli a zaslouží si, aby s nimi bylo zacházeno jako s bezprávným stádem.

IMHO

Jsou to blbci (none / 0) (#38)
HUSITA 10.10.2004 15:25:10 MET
(User Info)

a dobre jim tak.
A to limity kolik musi hlasovat jen podporuji NEUCAST NA VOLBACH.
opet vymyslene ceskymi grazly kterym se prici hlasovani o necem co by si mohli rozrikat sami.

Nejde jen o to ze utrati nehoraznou sumu penez ...a doufam ze jim to unie zamitne( mozna coby cesky obcan vyjadrim svuj nesouhlas prislusnemu organu v EU s vyhazovanim penez na podvod).

Taky si myslim ze shnila banda hantecaku nema predstavu ze takova rozsahla konstrukce znici na nekolik let chod podstatne casti mesta...s nasledky pro jak mistni businessy tak pro dojizdejici.
Holt nasrali si zas po cesku do vlastni polivky.

[ Parent ]

Zase prislis silne nazory k tematu (4.66 / 3) (#39)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 11.10.2004 09:27:52 MET
(User Info)

o kterem nemate sajn. Podle mne je neucast v referendu do znacne miry dusledkem toho, ze vetsina brnaku nema nazor na to, ktera varianta je lepsi. OBE varinty maji sve vyhody a nevyhody, ktere se do znacne miry vyvazuji. A je nesmysl jit k referendu a hodit prazdny listek.

Ja sice uz v Brne hlasovaci pravo nemam, ale kdybych mel a hlasovat mohl, tak bych prave z tohoto duvodu nesel. As se bude hlasovat o cyklistickych stezkach (ano) nebo olympiade (ne) nebo podobne veci s dle meho nazoru jednoznacnym prinosem nebo skodou, k referendu rad pujdu, budu-li moci. Ale u reseni, kde je mi jedno ktera varianta vyhraje je to zbytecne, a nechtel bych aby mi kvuli tomuto nazoru, nebo mym znamym a rodine ktere v Brne stale mam, nekdo nadaval do bezhlaveho bezpravneho stada.

[ Parent ]

No jo, ale stojí za to vyhazovat (none / 0) (#41)
Guy Peters 11.10.2004 09:51:45 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

tolik miliard za něco, co má tolik nevýhod?

[ Parent ]

Nejen hodne nevyhod (none / 0) (#42)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 11.10.2004 09:59:31 MET
(User Info)

ale i nepopiratelnych vyhod. Jestli to stoji za ty ohromne investice je otazka, navratnost je bezesporu velmi dlouhodoba.

Zkratka nektere optimalizacni rovnice objektivne nemaji jednoznacne reseni a poloha nadrazi v Brne je jedna z nich. Proto nastupuje i hledisko sentimentalni.

[ Parent ]

No, pokud se blíží např. 100 letům, (none / 0) (#43)
Guy Peters 11.10.2004 10:02:48 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

tak je otázka, zda ty prachy nemáme vyhodit za něco výnosnějšího. O tom je přeci tržní hospodářství.

[ Parent ]

A ja myslel (none / 0) (#44)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 11.10.2004 10:16:36 MET
(User Info)

ze u verejneho zajmu neni navratnost a vynosnost prioritni. Mnoho zeleznic, parku nebo detskych hrist ma navratnost zapornou, a presto je dobre, ze se stavi. Navic u pojmu jako dlouhodopby rozvoj mesta nikdy navratnost nespocitate presne.

Nejvetsim rizikem toho reseni jsou ale penize, zejmena polovicate resni zpusobene jejich nedostatkem. Varianta ze se presune nadrazi, ale zaroven nepredela vnitromestka doprava je nejhorsi.

[ Parent ]

To souhlasím. (none / 0) (#46)
Guy Peters 11.10.2004 10:23:23 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Nicméně za ty peníze jde pořídit mnoho jiných veřejných investic. A ty je nutno porovnat.

[ Parent ]

Mozna (none / 0) (#45)
pajout (pajout - zavinutec - gingerall - tecka - cz) 11.10.2004 10:19:25 MET
(User Info)

by stalo za to hlasovat pro obnovu stareho nadrazi taky proto, aby ostrouhali chytraci kteri koupili pozemky pod novym mistem... Zaznelo tady nekde, ze to jsou zamestanci nejake jedne stavebni firmy nebo tak neco?

Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
[ Parent ]

TL, (none / 0) (#47)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 11.10.2004 10:34:49 MET
(User Info)

tady to funguje jinak. Pokud je jasné, že většina občanů nemá názor - a to obvykle z průzkumu vyplyne - tak se nepředstírá demokracie nějakým nesmyslným referendem. Kupodivu velmi podobná situace zde byla před třemi roky: bude se přestavovat centrum, a jsou dvě varianty, mimochodem dost podobné. Protože se jedná o miliardovou investici, proběhlo zde referendum s poměrně vysokou účastí a utrechťané se vyslovili jasně pro jednu z těch variant.

Mimochodem, do Bruselu není daleko a mám pro Vás slíbenou odpověď:

Zeman pod tlakem Ostravska musel urychleně uzavřít vůbec nějakou smlouvu o té dálnici D 47. Bylo to před volbami a bylo jasné, že ODS by mu bylo neschválilo zákon, který by umožnil přijmout levnější alternativu, placenou přímo ze státního rozpočtu.

Špidla byl proti té zakázce a jako jeden z mála v Zemanově vládě hlasoval proti. Poté, co se stal premiérem, tak smlouvu nechal zhodnotit a po půl roce zrušit na základě ekonomické nevýhodnosti. Koaliční vláda připravila a prosadila v parlamentu novou variantu, která přijde stát o desítky miliard Kč levněji. Za tuto variantu ODS poděkovala o rok ústy stínového ministra Římana, když hodnotily výsledky parlamentní ankety. Za tuto variantu poklesla Špidlova obliba u šloufovsko-zemanovské bandy ve vlastní straně, což posléze vyvrcholilo v jeho odstoupení.

(Prodávám, jak jsem koupil)

IMHO
[ Parent ]

Dekuji (none / 0) (#48)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 11.10.2004 10:52:24 MET
(User Info)

za tu starou odpoved. Pokud hlasoval proti, byl to zasluzny a ocenenihodny cin.

[ Parent ]

to je teda smutne (4.00 / 2) (#57)
HUSITA 11.10.2004 15:27:33 MET
(User Info)

"ale kdybych mel a hlasovat mohl, tak bych prave z tohoto duvodu nesel."

I kdyby to bylo presne napul "vyhodne" a tedy Tobe fuc,coz velmi pochybuji ze je mozne pokud se clovek na minutu zamysli...jaky dopad to bude mit na MOJE MESTO, ucast na volbach by posilila myslenku uzivani referend a to samo o sobe neni spatne.

[ Parent ]

Volební zákony: Blbý a blbější (5.00 / 2) (#49)
Tonda Kubrt 11.10.2004 10:59:47 MET
(User Info)

Jedna ze základních vlastností dobrého hlasovacího systému je že optimální strategie každého voliče by neměla záviset na předpokládaných volebních výsledcích.

Pokud někdo očekává že jednoduchá otázka ano/ne je této anomálie ušetřená, tak vězte že v česku máme zákon o referendu, jehož blbost je srovnatelná snad jen s The Ellectoral College v US.

Aby bylo referendum závazné, musí být I) počet hlasů ANO vyšší než počet hlasů NE, II) účast nad 50%. Optimální strategie pro zastánce referenda je vždy přijít volit ANO. Odpůrci mají na výběr dvě strategie- volit NE (vhodné když se očekává účast vysoko nad 50%, a těsný poměr), nebo se voleb neúčastnit (výrazně výhodnější strategie, protože o stejnou 50% hranici se mnou bojuje i cca 30-40% profesionálních nevoličů).

Normální volební účast je kolem 60-70%. Po '89 u nás byla tuším kolem 80%, a Západ z toho tehdy padal na zadek. 67440, tedy 22% oprávněných voličů šlo hlasovat pro zachování nádraží. Zbytek do "přirozených" řekněme 66% volební účasti je 44%. Pokud bychom tedy neměli debilní zákon o referendu, který podporuje neúčast, zřejmě by referendum dopadlo také neúspěšně, protože zastánců přesunu nádraží by přišlo volit 2x tolik co odpůrců. Pro prosazení by ale poměr musel být opačný.

Prostě, Vodníku, zastánci přesunu vyhráli. Nízká účast není o "nedozrálosti" k demokracii, ale o jednoduchém kalkulu že nejít volit bylo účinnější než jít volit proti.

Přitom opravit zákon o referendu je velmi snadné, stačí místo 50% účastí podmínit závaznost poměrem zastánců referenda k oprávněným voličům, pak by žádná dvojí strategie pro odpůrce nevznikla.

[ Parent ]

Problém je v tom, (none / 0) (#50)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 11.10.2004 11:15:28 MET
(User Info)

že referendum bylo prosazeno "přes moc" radnice a mělo za účel zvrátit jejich rozhodnují.
Kdyby bývalo takové referendum uspořádala radnice, tak by to taky neprošlo.
Jak píše T. Kubrt, úspěch v referendu předokládá nereálný požadavek nadpoloviční účasti. Kdyby se podobný mechanismus aplikoval na volby, tak by to bylo teprve veselé.
Efektivně tedy podmínky referenda v reálu nedovolují rozhodovat o trochu komplexnějším problému, pokud o to autorita nemá zájem.

Bylo by možná zajímavé uspořádat referendum s otákou :
"Chcete, aby bylo upuštěno od projektu zavezení města hnojem?"
I v tomto případě předpokládám, že by účast nebyla dostatečná k odvrácení.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

uz zase nerozumim gogo... sakra (none / 0) (#53)
Astr 11.10.2004 11:49:46 MET
(User Info)

a pritom Vas rad posloucham(ctu).

Bylo by možná zajímavé uspořádat referendum s otákou :
"Chcete, aby bylo upuštěno od projektu zavezení města hnojem?"
I v tomto případě předpokládám, že by účast nebyla dostatečná k odvrácení.

Tohle je mysleno jak?

Ze Gross vyda narizeni, ze Brno bude zavezeno hnojem a aby to vyzeralo demokraticky da povoleni k referendu, pricemz v ramci noveho zakona o 50% ucasti je mu predem jasne, ze referendum tomu hnoji nezabrani, nebot chance na 51% ucast je je mensi nez mala? takze vlastne kritizujete 50% referendovy zakon ktery nedavno uspesne proplul do sbirky zakonu? nebo vo co go?

[ Parent ]

Tak nějak (none / 0) (#54)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 11.10.2004 12:25:57 MET
(User Info)

50 procent má svoji logiku, ale na běžné problémy je to moc.
Dále to, že referenda by měla být vyhlašovaná koncepčně a ne jako záchranná opatření za nelibosti autority. Pak je navíc opravdu mizivá šance aby prošlo.

V tom případě zavezení hnojem jsem měl částečně na mysli i to, že by obyvatele patrně nezvedla z křesel a tepla domova ani vidina života na hnojišti. Takže i postesknutí si nad nezájmem lidí.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

uz srozumitelnejsi gogo:-) (none / 0) (#55)
Astr 11.10.2004 14:18:06 MET
(User Info)

jak tohle:

V tom případě zavezení hnojem jsem měl částečně na mysli i to, že by obyvatele patrně nezvedla z křesel a tepla domova ani vidina života na hnojišti. Takže i postesknutí si nad nezájmem lidí.
jak tohle navazuje na opacne informace, ktere casto cteme o CR=
o UKAZNENOSTI nekterych volicu, treba komunistickych?
A vubec na co si stezujete? Podle poslednich otistenych pruzkumu, ODS prislusi 31%! Stale malo?
Stale ne dost aby, trh bez privlastu vevodil a komuniste prestali byt strasakem?
o co vlastne jde?

[ Parent ]

Já jsem to psal skutečně zmateně (none / 0) (#56)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 11.10.2004 14:45:49 MET
(User Info)

Hlavní bídu vidím opravdu v tom, že lidé nejsou moc zainteresovaní v dění. Je to dílem i proto, že je zvykem např. zadávat veřejné zakázky bez výběrových řízení, dohazovat kšefty spřáteleným firmám apod. Lidé nemají pocit, že by na jejich hlasu záleželo a chovají se podle toho ,čímž se tento stav ještě posiluje.
V případě Brna jim to bylo tak trochu jedno. Do městských financí nevidí a stejně není dodnes jasné, kde by se peníze vzaly. EU a Brusel je zaklínadlo všech plánovačů, ale také se může stát, že si pomůže jen pár těch, kteří o kšeftu rozhodli a město na to doplatí.
Každý druhý má osobní nebo zprostředkované zkušenosti s tím, jak funguje státní správa.
To referendum byl pokus o zvrácení situace. Protože ale podle všeho radnice od začátku počítala pouze s jednou variantou, neřeší se problematika ve stylu: Potřebujeme to a ono a z požadavků nám vyplyne řešení. Naopak se problém hned od začátku postavil jako boj odsunovačů proti přisunovačům, přičemž ti první mají moc to prosadit, zatímco ti druzí drží černého Petra, protože k referendu tolik lidí nedoženou. Ale aspoň to zkusili.

ODS je taky pěkná banda, za jejich panování se promrhal pěkný kus státního majetku a kšefty s LTO také nepatří k tomu pozitivnímu. Rozdíl mezi ODS a ČSSD není pro mě nijak podstatný. Do tuhého teprve půjde, až rozprodají poslední podniky a nebude z čeho brát. Hospodaření nejde ani jedné ze stran, zatím jen předvedli, jak dovedou zemi huntovat a platit penále podvodníkům.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

gogo...logika (none / 0) (#58)
HUSITA 11.10.2004 15:36:51 MET
(User Info)

"50 procent má svoji logiku, ale na běžné problémy je to moc."

Kde se takova logika bere?

je to logika odvozena z mysleni skupinky lidi kteri zadna referenda nechteji a vedi ze timto zpusobem chcipne 9 z deseti hlasovani ?
Opacne poked nejsou zadne limity a moznost je ze by to vyhral jediny hlas pri absenci jinych si lidi rozmysli nehlasovat a co lip ti kteri jdou volit tam jdou protoze vedi ze TO NA NICH ZALEZI,kdyz JIM NA TOM ZALEZI.....a nikdo to za ne neudela.

[ Parent ]

Logika v tom smyslu, (none / 0) (#59)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 11.10.2004 16:10:02 MET
(User Info)

že pokud chci, aby se rozhodnutím řídil příslušný orgán, musí mít patřičnou váhu. Aspoň tu půlku, chtělo by se říci.
Anebo pak udělat účast na referendu povinnou.

V tom brněnském případě nevolám po tom, aby byla závazná rozhodnutí přijímána účastí pětiny lidí.
Tam má ten problém hlubší kořeny.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]

ty pozadavky (4.80 / 5) (#60)
HUSITA 11.10.2004 16:35:20 MET
(User Info)

"že pokud chci, aby se rozhodnutím řídil příslušný orgán, musí mít patřičnou váhu. Aspoň tu půlku, chtělo by se říci.
Anebo pak udělat účast na referendu povinnou."

delaji z referenda frasku.

Ovsem v cesku...i mnoha zemich voleni je fraska.
ne proto ze takove voleni my "zvenku" tak nazyvame, ale hlavne proto ze voleni OBCANSTVO zpusobile a opravnene volit to za frasku povazuje.
Za velke podpory politiku kteri se teteli radosti jak si
populace sere do vlasni polivky a ponechava respektivni bandy
plundrovat.
Jsem si skoro jist ze temi regulemi jak anulovat vetsinu regerend se opet cehunsko hrde nadyma jak jsou gulturneji sofistikovani nez divoky zapad....

ty nadpolovicni pozadavky maji DUVOD napriklad u zasedani vyssich soudu. kdyz je z 9 soudcu 7 nepritomnych protoze jsou v nemocnici,rozumnemu se zda ze neco nefunguje.

Ale s populaci to tak neni a proto se da rict ze v kazdem okamziku je ZPUSOBILYCH aspon 90% opravnenych volicu( nechme slovni hricky opravneny/registrovany a cert vi jake dalsi slovo na pokoji).

Pred ne je predlozen problem a je na nich ...na jejich zodpovednost rozhodnout.
Ti co nevoli PONECHAVAJI ROZHODNUTI tem kteri voli a proto
co se me tyce (a kde volim ) 10% ucast klidne rozhodne.
Pokud se to NEVOLICUM nelibi TOUGH SHIT.
At si seberou
podpisy a pri pristich volbach JDOU VOLIT tu vec zvratit.

Mozna bych mel pro spolucehuny novinku:
DEMOGRAACIE NENI PRO LENOCHY.

[ Parent ]

Jo, (none / 0) (#62)
pajout (pajout - zavinutec - gingerall - tecka - cz) 12.10.2004 13:46:59 MET
(User Info)

ve svetle toho, jak o tom premysli gogo a co Peters napsal o onech 50 a 25 procentech, prijde mi, ze by stalo za to, aby referendum melo quorum minimalni (treba 1 %) nebo zadne, a vzdycky by melo posledni volbu "NEHLASUJI". Vysledek referenda by se povazoval za zavazny ve chvili, kdy by konkretni volbu (napr. "ANO", ne ovsem "NEHLASUJI") ucinilo vice nez 50 % zucastnenych.

Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
[ Parent ]

Quorum (none / 0) (#51)
Guy Peters 11.10.2004 11:42:39 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Souhlasím s tím, že 50% quorum je přehnané. Ve starém zákoně bylo 25 %.

Je má vina, že jsem to před dvěma lety nenapadl, nicméně ten zákon je typický z dílny MV: umný, ale vysoce nepřehledný. Původní úmysl bylo zavést krajské referendum; to ale vypadlo, takže přijímat nový zákon nemělo žádný smysl.

Důvodová zpráva praví toto: "K § 48

Toto ustanovení upravuje platnost a závaznost místního referenda.
K platnosti rozhodnutí v místním referendu se stanoví kvórum alespoň poloviny oprávněných osob zapsaných v seznamu oprávněných osob. Místním referendem se bude rozhodovat o otázkách, které jsou pro fungování obce nebo statutárního města závažné; rozhodnutí se bude konkrétně dotýkat občanů obce a statutárního města a měl by se ho účastnit "representativní vzorek" občanů obce nebo statutárního města. Za zásadní je však třeba považovat novou úpravu v zákoně o obcích týkající se závaznosti rozhodnutí přijatého v místním referendu. Jestliže nebude zastupitelstvo obce nebo jiný orgán obce postupovat v souladu s rozhodnutím přijatým v místním referendu, může dojít v konečném důsledku až k rozpuštění zastupitelstva obce a následně konání nových voleb. Důsledky nerespektování výsledků rozhodnutí v místním referendu jsou natolik pro obec závažné, že odůvodňují vyšší účast oprávněných osob, než je tomu ve stávající právní úpravě místního referenda, tedy účast alespoň jedné poloviny oprávněných osob.
K závaznosti rozhodnutí místního referenda je pak třeba hlasů nadpoloviční většiny oprávněných osob, které se místního referenda zúčastnily.
Ustanovení specielně upravuje závaznost místního referenda, které se koná k otázkám oddělení části obce, sloučení obcí nebo připojení obce k jiné obci, vzhledem k území, na kterém se místní referendum koná. V případě oddělení části obce se musí pro oddělení vyjádřit nadpoloviční většina oprávněných osob s místem trvalého pobytu na území té části (částí) obce, která se má oddělit; v případě sloučení nebo připojení pak nadpoloviční většina oprávněných s pobytem v té obci, kde byl podán návrh přípravného výboru na konání místního referenda."
http://psp.cz/sqw/text/tiskt.sqw?O=4&CT=255&CT1=0

[ Parent ]

Mno, (none / 0) (#52)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 11.10.2004 11:44:52 MET
(User Info)

ono jich nepřišlo ani těch 25%...

IMHO
[ Parent ]

To ano, (none / 0) (#61)
Tonda Kubrt 12.10.2004 12:52:41 MET
(User Info)

Ale očekávala se účast přes 30%, což by pro odpůrce referenda znamenalo jasnou motivaci jít volit, takže pravděpodobně by společně nakonec kvórum překročeno bylo.

Ale tohle je dodatečné hledání výmluv- prostě bylo potřeba zmobilizovat 50% voličů aby k referendu přišlo a hodilo tam ANO, a to se nepodařilo.

[ Parent ]

Proč jsem volil ANO (4.75 / 4) (#63)
NaWRC 28.10.2004 19:20:28 MET
(User Info)

Proč jsem volil ANO (opravit původní nádraží v jeho stávajícím umístění):

1) Poloha vlakového nádraží jako taková.
Magistrát mj. argumentoval pro přesun tím, že je třeba "narovnat koleje", aby zde mohly rychleji projíždět eurovlaky, a zvětšit kapacitu. Zjistil jsem, že Brno má podle údajů k 31.3.2004 cca. 370.000 obyvatel, počet se prakticky nezvětšuje. Nejsme žádné velkoměsto. Osobní vlaková doprava je v depresi, počet spojů neroste, naopak.
V takové situaci mám za to, že důležitější je přístupnost vlakového nádraží, a ta je nyní skvělá. Ze stávajícího vlakového nádraží se MHD dostanete za chvíli kamkoli v Brně. Funguje to.

2) Poloha vlakového nádraží vůči autobusovému (ÚAN Zvonařka).
Smích. Co je mi jako Brňákovi po tom, jak daleko od vlakáče je autobusák? Cestujích, přestupujích v Brně z vlaku na autobus, je minimum, zkuste se nad tím zamyslet. Mimoto je přesun těchto lidí (pěšky nebo šalinou) řešen, je to kousek. A co se týče nákladní dopravy, ta se řeší jinde, na jiných nádražích.

3) Tradiční poloha nádraží.
Jen malý komentář: Architekt Fuchs, který opravdu kdysi chtěl projekt přesunu realizovat, nakonec uznal, že nynější poloha je nejvýhodnější.

4) Gauneři na radnici
(a tím jsem měl začít)
Lžou o skutečné finanční nákladnosti obou konkurenčních plánů, jsou na tom až moc finančně zainteresovaní. Pokud si někdo myslí, že projekt přeložení nádraží není korupční záležitost, ať se vzpamatuje, tady se točí velký prachy. Brněnští radní to svým přístupem k věci dlouhodobě potvrzují.
Že pozemky, které by se měly vykupovat, vlastní lidé ze ŽS, to jsem se dozvěděl až tady. Zato se ví, že řadu z těch pozemků si skoupili radní a jejich lidé. Ta výkupní cena (tady někdo uváděl 7.000,-/m2) není jasná, já jsem v materiálech iniciátorů referenda četl tuším 5.000,-/m2. I tak je to prasečina, takhle to prostě v Česku funguje.

Ještě něco nejen pro HUSITU:
Myslím, že si na sebe Brňáci nenasrali, ani nic podobného. Pouze referendum stanovilo procento množiny Brňanů, která veřejný život vnímá a zárověň je pro udržení stávající polohy nádraží. Ostatní je nejasné. Jaké procento je pro přesun? Tito lidé mohli referendum ignorovat s tím, že "magistrát si to stejně přesune, jsou v tom prachy, proč bych tam chodil".
Pokud se však podíváme na volební účasti v Brně u jiných, např. parlamentních voleb, dá se z toho odvodit, že z Brňanů, kteří nejsou lhostejní a vědí, co chtějí, je pro udržení nádraží ve stávající poloze skutečně většina. Myslím, že lidí, kteří by se nemohli rozhodnout, co chtějí, a kvůli tomu nešli volit (to tu taky padlo), je opravdu naprosté minimum.

Já osobně jsem byl hodně nasraný, když jsem se dozvěděl tu účast na referendu, věřil jsem totiž, že pokud se jedná o konkrétní věc, která se dá vyřešit (nikoli o paralamentní volby, kde vpodstatě "není koho volit"), zvedne se účast až někam k těm kýženým 50%. Jsem naiva. Ahoj.

Brněnské referendum | 63 comments (52 topical, 11 editorial, 0 pending)

Základní nabídka

- registrace nového uživatele
- jak na to (aktualizace 19.1.03)
- časté dotazy
- vyhledávání

Login

Jméno:

Heslo:

Registrace nového uživatele

Všechny ochranné známky a autorská práva na této stránce náleží jejich příslušným vlastníkům. Autorská práva ke článkům a komentářům vlastní jejich příslušní autoři.
Provozovatel systému nezodpovídá za obsah kteréhokoliv autorského díla zde uvedeného. Podrobnosti viz. plné znění podmínek.

registrace nového uživatele | jak na to | časté dotazy | vyhledávání || odpadkový koš | kompletní deníky