Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Příběh je

komplentí výmysl   0 votes - 0 %
sedí postavy, ale příčinou honu vůbec není jeho chemický rozbor   1 vote - 10 %
Rudolf je hanoben kvůli provední rozboru komor   8 votes - 80 %
Absolutně netuším co si o tom myslet   1 vote - 10 %
 
10 Total Votes
Komentáře: Zobrazení: Řazení:
Ideozločinec | 257 comments (257 topical, editorial, 3 pending)
Jedna vec mi vrta hlavou (5.00 / 3) (#1)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 05.10.2005 10:42:21 MET
(User Info)

O celem pripadu nic nevim, ALE pred dvema tydny jsem byl v Osvetimi, tady presneji receno v obou taborech. (Ve skutecnosti tam byly tabory tri, jeden se nedochoval, druhy jen castecne.) Z vykladu pruvodkyne vyplynulo, ze nejdrive tam byla plynova komora jedna - pokusna. Pozdeji vybudovali dalsi ctyri s vyssi kapacitou a puvodni pokusnou zacali vyuzivat jako sklad, pozdeji jako kryt pro SS vedeni. Predpokladam, ze ji v ramci toho i mirne rekonstruovali, treba opravili omitku a vymalovali. Ta jedina se dochovala. Ty ctyri dlouhodobe vyuzivane ke konecnemu reseni Nemci stihli pred koncem valky znicit, takze se nedochovaly. A ted tu nekdo tvrdi, ze v roce 1991 nekdo mel k dispozici vzorky z "z nezpochybnitelných a prokazatelných plynových komor v Osvětimi". Tomu nerozumim. Je mozne ze ten vedec kvalitne vedecky analyzoval nejaky kus omitky, ale vrta mi hlavou, kde mohl vzit ty nezpochybnitelne vzorky.

Mimochodem, ty hromady detskych boticek a tuny vlasu v Osvetimi zustaly po kom? A jak to, ze do Osvetimi prijizdely denne dva az tri plne vlaky a odjizdely prazdne? Ten tabor byl obrovsky, nicmene ne nafukovaci. Mimochodem, v tamnim muzeu maji i prazdne plechovky od zdroje plynu. Ty byly podle Vas vyuzity k cemu?

Gogo, nepropujcujte se ke kazde dezinformaci.
 
 
Mám podobné pochybnosti (none / 0) (#2)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 05.10.2005 11:24:46 MET
(User Info)

a viděl jsem i nějaký dokument, kde se mihly stavební plány a mluvilo se o přestavbách.
Zatím jsem se neseznámil s textem té disertační práce, takže nevím odkud bral vzorky, jak je to s rozkladem Cyklonu a další věci. Byl to ale chemik a tak bych předpokládal, že po technické stránce to zpracoval dobře.
Dále nevím, jeslti se Rudolf držel chemie anebo se pustil do fabulací, ovšem pokud jeho školitel práci označil za disertabilní, tak snad se chemie týkala. Ten ústav zase není tak úplně bez renomé.
Klíčové místo bych prostě viděl v tom, jestli se držel chemie a účinků Cyklonu na organismus, z čehož mu třeba mohl vypadnout teoretický počet takto usmrcených, anebo to nabralo ideologicko-politický nádech už jeho přičiněním.

O počet obětí ani jejich původ se primárně nejedná. Botičky se dají spočítat, ale to už asi dnes bude problém. Podobné metody chemické a radio analýzy se přece používají běžně a berou se nejrůznější vzorky i z mnohem problematičtějších míst a dělají se z toho různé závěry.
Pokud by se třeba ukázalo, že Cyklon nebo kapacita těch komor by prostě nestačily k usmrcení tolika lidí, tak se to asi muselo stát jinak, pokud máme ty počty zdokumentované jinou (věrohodnou) metodou - třeba počty vlaků - při příslovečné německé horlivosti při evidenci by to neměl být problém.
Já jsem se třeba domníval, že takové testy byly už dávno udělány s pozitivním výsledkem - prostě že tohle víme naprosto přesně a že prostě máme kusy omítky, kde se pozůstatky Cyklonu najít dají.
Nalezení pár plechovek nic nehovoří o rozsahu použití této metody.  

Pokud vzal vzorky z kuchyně nebo latríny místo z plynové komory, tak se dá ta jeho práce spolehlivě rozcupovat, ne? A takový políček by štípal mnohem víc než nařčení z propagace nacismu, to tu věc jen rozmlžuje a odvádí od podstaty.
Zničit obrovské haly tak, že po nich vůbec nic nezůstane, no nevím...

Rozsah toho webu je přílišný na to, abych se v rozumném čase dobral reality, proto jsem to předhodil do pléna.
Ta reakce úřadů mi takhle na první pohled přijde opravdu neadekvátní.

Na tomto webu se myslím často probírají různá nejasná témata, proč tedy ta výtka o desinformaci?
Nebo jinak, považujete to za nežádoucí téma tak nějak obecně?


Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Na tomto webu .. (none / 0) (#3)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 05.10.2005 12:30:07 MET
(User Info)

teď vidím, že jsem se vyjádřil nejednoznačně. Myslel jsem tím webem Sprchu, kde probíráme různá podivná témata.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Aaaha, ...takze podle (5.00 / 3) (#4)
Michaela 05.10.2005 12:43:17 MET
(User Info)

clanku na Zvedavci a tak trochu i podle goga je Rudolf naivni obet holocaustove lobby a poctivy vedator v kombinaci s neohrozenym bojovnikem proti dogmatum. Zadny holocaust se preci nekonal.
Zajimave.
Takze si to pojdme shrnout. Co je vlastne podstatou Rudolfova zpochybnovani homicid pomoci Cyklonu B? Je to nepritomnost modrych pigmentu na stenach plynove (plynovych) komor v Osvetimy. Tyto pigmenty, kyanidy zeleza, byly nalezeny na mistech, kde se slouceninami HCN zabijel hmyz, ale nenasel se na stenach komor, kde by podle Rudolfa mel byt v mnohem vyssich koncentracich vzhledem k tomu ze se tam zabijeli lide a nikoliv svaby. V jinych koncentracnich taborech se ty skvrny nasly na stenach komor, nikoliv jinde, kde se HCN pouzivala k jinym ucelum
Dale tvrdi, ze vysledky jeho chemickych analyz ukazuji na vyssi koncentraci kyanidu na stenach kde jsou skvrny nez na stenach, kde nejsou. To je tedy zaver.

V institutu pro forenzni vyzkum v Krakove delali dva nezavisle tymy mereni, kdy po vylouceni skvrn a dukladnych kalibracich nalezli signifikantne vyssi koncentarce CN na mistech komor, nez na ostatnich mistech.

Nu a co skvrny?
Pro Rudolfa je jejich absence jasnym dukazem, ze v plynovych komorach nedochazelo k tomu, k cemu dochazelo. Bylo vsak dokazano, ze tvorba techto pigmentovych skvrn je velmi nestabilni a zavisi dosti na dalsich podminkach (pH) Nemuzeme tedy delat zavery z nepritomnych skvrn na stenach plynovych komor, kdyz tyto podminky jsou zasadne jine nez v desinfekcnich zarizenich. Tam se netisnilo obrovske mnozstvi lidi vydechujicich CO2 a posunujici pH a take nemusely byt steny a podlahy po kazde takove navsteve "sprch" zalevany obrovskymi kvanty vody, aby odstranily krev a vykaly a vratily tak prostor do stavu "normalniho" zarizeni pro dalsi prichozi.

Gogo predklada tri mozna reseni.
  1. vse je vymysl a Rudolf neexistuje
  2. Rudolf je drobny kriminalnik a vysledky jeho prace musime brat s rezervou???
  3. nejpravdepodobnejsi (pro goga i zvedavce)je, ze zkazena spolecnost pod taktovkou zidovskeho spiknuti, brani objektivnim vysledkum ctnostne vedy a za kazdou cenu chce udrzet nepravdivou tezi o milionu mrtvych v osvetimskych plynovych komorach, a to i za cenu hysterickych projevu a tragickych koncu nevinnych obeti (temi jsou popiraci).
A proc neuvazujete o 4. variante? Ze Rudolfa k jeho praci nevedl naivni zajem o sledovani koncentraci chemickych sloucenin na starych baracich, ale nenavist a zase jine, ideologicke presvedceni?

Prominte gogo, ale vy nejste obrance obeti, vy jste bambula a jeste k tomu nebezpecny.
 
 
Ale, ale, copak se to docitam na wiki? (none / 0) (#5)
Michaela 05.10.2005 13:09:43 MET
(User Info)

http://en.wikipedia.org/wiki/Germar_Rudolf

 

[ Parent ]
 
 
Co konkrétně? (none / 0) (#7)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 05.10.2005 13:32:19 MET
(User Info)

"finding only small traces of Zyklon B in the wall's remainders"

nebo to o tom Herrmannovi?

Co je důležitější z chemického hlediska?


Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Výborně (none / 0) (#6)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 05.10.2005 13:27:38 MET
(User Info)

Takže tedy víme, kde komory byly, že se nám zachovaly a máme je k dispozici pro zkoumání. Dokonce to vypadá, že i v jiných místech pro srovnání.  

Hned v úvodu mi není jasný výkřik "Zadny holocaust se preci nekonal. "
Myslel jsem, že holokaust není nijak principiálě závislý na konkrétní metodě prováděné genocidy. Takže i kdyby se třeba ukázalo, že prostřednictvím Cyklonu zahynulo méně lidí než se soudilo, nijak to snad neovlivní celkový počet mrtvých, získaný z jiných zdrojů. Ten, kdo přijel, neodjel a nebyl osvobozen, tam zahynul - to jsou jednoduché počty.

"nemusely byt steny a podlahy po kazde takove navsteve "sprch" zalevany obrovskymi kvanty vody"
- Myslíte, že i stěny?

Dále si porovnejte moje 3 body s tím, co mi podsouváte:
1. sedí
2. to je cosi jiného
3. legrační, jak jste mi hned přisoudila roli dle vlastního uvážení. Vlastně už hned v úvodu.

Prozradím Vám tedy, že Váš bod 4 je ve skutečnosti můj bod 2, kdy nám článek možná zamlčuje jiné aspekty osobnosti a tvorby pana Rudolfa a já to tam nazývám tendenční manipulací.

"V institutu pro forenzni vyzkum v Krakove delali dva nezavisle tymy mereni, kdy po vylouceni skvrn a dukladnych kalibracich nalezli signifikantne vyssi koncentarce CN na mistech komor, nez na ostatnich mistech."
- to je argument, který je relevantní. Proč nedošel Rudolf k podobnému výsledku? Že by se zabýval pouze skvrnami a jejich přítomnost považoval za nutnou podmínku použití Cyklonu?
Nezbývá, než si jeho práci přečíst, zatím jsem tak ještě neučinil. Proč jeho práci soudní znalci nerozcupovali na prach? Třeba to udělali a článek to zamlčel.

S poslední větou částečný souhlas - opravdu nejsem obráncem (domnělé)oběti, ani nejsem postižen svatým nadšením pro podobné hrátky.

Zbytek ponechám bez komentáře, protože nevidím účel diskusního serveru v osobních třenicích, které podle mého spíš odvádějí od tématu.


Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
re Vyborne (none / 0) (#8)
Michaela 05.10.2005 14:22:01 MET
(User Info)

Hned v úvodu mi není jasný výkřik "Zadny holocaust se preci nekonal."

To nevadi gogo. Hlavne ze by tomu rozumel Rudolf.

Myslíte, že i stěny?
Nevim gogo, ja jsem takovou praci nikdy nedelala. Ale obavam se ze ani steny prilis ciste nebyly.

Dále si porovnejte moje 3 body s tím, co mi podsouváte:
  1. sedí
  2. to je cosi jiného
  3. legrační, jak jste mi hned přisoudila roli dle vlastního uvážení. Vlastně už hned v úvodu.
U bodu 2 jsou otazniky, protoze jsem skutecne nechapala co vlastne chcete rict, ze se bod blizi me 4 mne sice napadlo, ale zpusob jak a co jste napsal (drobne kriminalni preciny autora,) nebyly jednoznacne. Mel byste se lepe vyjadrovat.

Vasi vytku o prisouzene roli jsem ocekavala. Gogo model chovani ja nic ja muzikant je pritomny na kazdem vasem virtualnim kroku. Jenze nemuzu za to, ze to z clanku, ktery jste VY NAPSAL takto vyzniva!!!

Mam tu pro Vas vytazene vety, ktere jste sam napsal. Jsou snad podle Vas neutralni?

...strasti života mladého německého chemika, který si za svoji doktorandskou práci zvolil téma poněkud ožehavé

nezjistil to, co se očekávalo a jako správný naivní vědec to ještě chtěl zveřejnit.

Vždyť fakta přece hovoří jasně a pokud by se náhodou dopustil chyby v metodice, od toho jsou ve vědě zavedené postupy

Nejde asi o to, co naměřil a jestli to udělal dobře nebo špatně a zda by to nezávislá expertýza potvrdila nebo vyvrátila, ale že si dovolil zapochybovat a podrobit zkoumání tvrzení, která tomuto zkoumání podrobit lze.
Jsou tedy v ohrožení osudy a životy všech soudních znalců, kteří zkoumají obsahy žaludků obětí, složení nápojů, které jsou v podezření, že obsahují jed atd?
Opět se tedy vrací otázka, jakou platnost má měření a jakou ideologie. Ve vědě platí, že správně provedený experiment (měření) má větší váhu než hypotéza nebo nepodložené tvrzení. Pan Rudolf je vědec a zajímala ho měřitelná skutečnost.

...Zbytek ponechám bez komentáře, protože nevidím účel diskusního serveru v osobních třenicích, které podle mého spíš odvádějí od tématu.

To ze jsem napsala, ze jste bambula neni dukaz toho, ze ja, na rozdil od vas, vidim ucel diskusniho serveru v osobnich trenicich, jak se snazite podsunout. Nevidim. Samozrejme, ze davam prednost argumentum. Berte to zvolani jako soucast diskuse. Kdyz si prectu neco hodne spatneho, mohu snad vyjadrit svuj nazor, ne? A z toho Vaseho prispevku to bambulovstvi primo srsi.
Nikdo vam nebrani se vyjadrit k mym textum obdobnym stylem, mate/li potrebu.

[ Parent ]
 
 
Aha (none / 0) (#10)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 05.10.2005 15:19:41 MET
(User Info)

"Hlavne ze by tomu rozumel Rudolf."
Fajn, já ale myslel, že to píšete mně. Ale pokud se ten člověk skrývá, pak chápu, že je obtížené s ním komunikovat přímo.

Tak tedy až do těch bodů jsem se snažil v kostce zreprodukovat onen článek, s výjimkou toho kousku o soudních znalcích v ohrožení a hypotézách.

-vsuvka-
Nejsem sice zběhlý v soudní praxi, ale myslím, že takový expert také dostane úkol zjistit, zda byl (mohl být) někdo zabit nějakým způsobem a zda na to nepřímé důkazy ukazují a zda se to dá doložit. Kdyby dostal tohle a nevěděl oč jde, mohl by se třeba dostat do nesnází.

A pak vznáším řečnickou otázku JAK TO TEDY JE?
To proto, že ten příběh je zcela jasně vyprávěný jednou stranou a navíc na téma, které se tradičně pojímá poněkud hystericky.
O míře hysterie té které strany se můžeme přít, ale já osobně ji vidím na obou stranách. Ke škodě skutečného poznání historie a fakt, myslím si.

Jak jsem pak psal dále, klíčové asi bude na případu to, do jaké míry jde o ověřitelná fakta a do jaké míry o jejich interpretaci a ideologickou orientaci. Fakta sama hovoří jasně, jde tedy o jednotlivé hypotézy a potažmo také to, zda jsou "povoleny" a proč.

"Vasi vytku o prisouzene roli jsem ocekavala. Gogo model chovani ja nic ja muzikant je pritomny na kazdem vasem virtualnim kroku. Jenze nemuzu za to, ze to z clanku, ktery jste VY NAPSAL takto vyzniva!!!"
- Nemůžu za to (tedy částečně můžu, když dobrovolně píšu, můžu taky nepsat, že), že máte o mě vytvořený jakýsi obrázek a moje výroky posuzujete z tohoto hlediska. Jsou lidé, kteří třeba nesnášejí Bushe tak, že mu nevěří ani kdyby řekl, že tráva je zelená a hledali by v tom nějaký podraz. Vypovídá to ale nejen o něm, nýbrž i o těch lidech.
Já Vám proto nemůžu pomoct- když nebudu reagovat a korigovat Vaše interpretace mého textu, tak Vás tím utvrdím ve správnosti pohledu, když se pokusím o dovysvětlení, jsem za muzikanta.
Když mi tu roli budete přidělovat, budu se k tomu vyjadřovat, to se nedá nic dělat.

Pokud nevidíte smysl diskuse v osobních narážkách, tak se jim vyhněte, tím spíše, že Vám samotné vadí.
Já Vás nějak označovat nehodlám, ne proto, že bych byl pokrytec, ale nemám to moc ve zvyku, zvláště ne, pokud se diskutuje nějaké téma. Nemám prostě tu potřebu. Kdyby byl článek "Co je XY zač", tak pak proč ne, můžeme pak tu osobu rozebrat, když bude souhlasit, aspoň jak se jeví v písemném projevu. Jsou lidé, u kterých je rozdíl mezi uživatelem Sprchy a živým člověkem, takže s nějakými konečnými soudy bych byl stejně opatrný.
Upřímně řečeno, na Sprše nevidím jako primární vztahy, ale témata a názory.


Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Tak uz Vam gogo Vrba specha na pomoc ;) (none / 0) (#9)
Michaela 05.10.2005 14:36:19 MET
(User Info)

zde http://vrbanettest.myblogsite.com/
Mira rozdilu, jak ruzni lide vnimaji stejny text mne fascinuje. Autor gogo i pan Juchelka vidi tento goguv text jako neutralni, ja jako velmi NE neutralni, jak dokladam citacemi vet z Vaseho clanku v komentari zde
 
 
Všiml jsem si toho (none / 0) (#11)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 05.10.2005 15:31:37 MET
(User Info)

je zajímavé, jak jsou tyhle dva servery navzájem sledované :-)

Ten rozdíl bude asi v tom, že pan Juchelka pochopil, že v tom případu se nestavím na žádnou ze stran. Ono to někdy nemusí být "kdo není s námi, je proti nám".

O vysvětlení jsem se pokusil.

Nezakrývám, že bych spíš rád diskutoval to, jestli je Rudolf špatný chemik, neumí nabrat vzorek, chybně interpretuje výsledky, má hypotézy zcela mimo možnosti ověřitelnosti v rámci svého měření... nebo na druhé straně je třeba věc zbytečně ideologizována, když by třeba stačilo zcela obyčejný řádně provedený posudek a ověření.
Zatím se tady točíme spíš kolem toho, jestli jsem článek pojal dostatečně neutrálně nebo jsem obhájcem Rudolfa, o kterém jsem se dozvěděl až dnes.
Neměl bych nakonec veřejně odsoudit jeho práci, kterou jsem dosud nečetl?

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
na žádnou ze stran (none / 0) (#12)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 05.10.2005 15:46:02 MET
(User Info)

Abych předešel chybné interpretaci :-)

Projeví se to tak, že se nezavděčím ani jedné ze stran a budu se jim jevit jako "nepřítel".

Rudolfa bych asi peskoval za každý chlup v práci a hlavně spojitost mezi naměřenými údaji a následnými implikacemi, jeho pronásledovatele zase za hysterii, kdy se trestá popírání tvrzení, pochybnost nebo i jen jiný odhad rozsahu či metody.


Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Rudolf především není vědec (5.00 / 6) (#13)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 05.10.2005 15:53:31 MET
(User Info)

ale politický aktivista. Jeho kariéra svědčí o tom, že jeho cílem není zjistit pravdu, ale dostat do podvědomí mem ňákej vědec tuhle někde říkal že to s těma plynovejma komorama neni tak úplně jasný, kdoví jak to nakonec celý bylo.

Jistě že se sním dá polemizovat zpytácky, jestli třeba ty stěny občas čerstvě neomítli, nebo ty stopy byly neutralizovány zvratky umírajících lidí (a nebo výkaly, co myslíte, neměl by se na to udělat nějaký hezký nezávisle ověřený experiment kam až doblije chcípající osoba dušená Cyclonem-B?)... to je jako argumentovat s neckářem, vždycky to skončí tím že se zase objeví nějaké "ale co kdyby tam třeba víc/míň větrali?" a teď šmudlové vyvracejte.

Váš argument o tom, jestli po vytahání mrtvol opravdu omývaly i stěny a nejen podlaha, je přesně z tohoto soudku. Čím déle se bude zdánlivě vědecky dokazovat a proti dokazovat, tím silnější ten mem bude.

Mýlíte se proto, když si myslíte že tím nezpochybňuje holocaust. Explicitně ne, ale jeho cílem je zasít neurčitou pochybnost, jak píšu výše.

Moje otázka proto zní: má smysl zaplatit takovou cenu za objektivní vědecké zjištění, jak je to tedy se stopami plynu v omítce plynové komory půl století po válce? K čemu nám takové vědecké zjištění bude? A nebo je takovýto dotaz také hysterický a nehodný inženýrské šuplery?


------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.

[ Parent ]
 
 
Nehodný inženýrské šuplery (none / 0) (#15)
Prokop (pkrasny@aol.com) 05.10.2005 16:28:52 MET
(User Info)

to se mi líbí:)

[ Parent ]
 
 
Petersovské vykání? (none / 0) (#16)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 05.10.2005 17:11:27 MET
(User Info)

Jestli je nebo není vědec - kdo je vědec? Ale to není podstatné -jde o to, zda je nebo není aktivista.
To nevím, spíš si myslím, že je, protože zkoumal Osvětim a ne třeba růst krystalů sanytru v mokrém zdivu a jeho vliv na stálost omítky. Téměř jistě si téma nevybral náhodou. Jestli byl poctivý, to netuším.
Chytřejší budu, až si přečtu jeho práci (jestli to přelouskám) a zhodnotím poměr chemie ku politicko-ideologické části. Jinak je známo, že i odborně zdatní vědci byli politicky naprosto ujetí. Např. Heisenberg.

O Rudolfově kariéře nevím nic, jen to, že se schovává a je předmětem persekuce. Tedy kariéra nijak hvězdná, ale pocit mučednictví je taky silný motiv. Pro prachy to asi nedělal.

"ňákej vědec tuhle někde říkal že to s těma plynovejma komorama neni tak úplně jasný, kdoví jak to nakonec celý bylo"
- Tak je to ale se vším. Kouření, hormonální preparáty, cholesterol, i historické bádání se neustále přehodnocuje.
Z toho by pak plynulo, že vlastně není možné, aby někdo někdy třeba na základě skutečně poctivých fakt opravil současné údaje. Protože pak by někdo mohl aplikovat výše uvedenou větu a to je nepřípustné.

Zpytácky polemizovat.
Ano, pokud jde o měřitelné nebo jinak doložitelné údaje, pak je nutno v principu zpytácky polemizovat. Nemusí jít vždycky o rekonstrukci, jak se snažíte naznačit.
Zpytácky nediskutujeme o symbolech, víře a dogmatech, tam to skutečně nemá význam, protože není co měřit.
O počtech, technických zařízeních, možnostech, kapacitě ... to teoreticky jde. Běží o to, jak je téma důležité a zda lze získat nějaká rozumná data. Chce to i jistou otrlost. Není potřeba zpytácky dokazovat také tam, kde tak striktně netrváme na hodnotách a konkrétních datech.

Šmudlové vyvracejte
Petersovsky řečeno, důkazní břemeno je na tom, který tvrdí. Pokud tvrzení stojí na něčem, co neodpovídá měření, je třeba věc prozkoumat. A to i ono nové měření. Údaje z různých zdrojů by měly trochu korelovat.

"Mýlíte se proto, když si myslíte že tím nezpochybňuje holocaust. "
- Možná bychom se měli ujednotit, co to holocaust je.
Měl jsem dojem, že je to výraz pro nacistickou genocidu jedné ze skupin obyvatel - Židy. Genocida jako taková se týkala i jiných (Cikáni), dalších třeba jen potenciálně, v plánech (Češi, Poláci), ale pro tyto skupiny se výraz holocaust nepoužívá.
Jeho charakteristikou byla plošnost a až průmyslová realizace, která tím umožnila obrovský počet mrtvých.

Co je nyní jeho popírání? A pochybnost?
Popírání chápu jako odmítnutí faktu jeho naplánování a realizace. Že to prostě byla normální válečná ztráta obyvatelstva. Zatím jsem nepotkal člověka, který by tohle stanovisko zastával. Je to absurdní i vzhledem k celkem explicitním vyjádřením SS pohlavárů  v tomto směru.
Ve vztahu k Čechům to už tak není, byť třeba Heydrich také mluvil celkem jasně. Genocida Čechů prostě nedospěla k realizaci, takže jsou různé názory. U Židů ale není o čem diskutovat.

Je ale trestné pochybovat o poměru ve způsobech, k jakým docházelo k hromadnému zabíjení? Vždyť ti lidé skutečně zemřeli různými způsoby a my nikdy nebudeme přesně vědět jejich počty a rozložení.
 Je trestné polemizovat s právě aktuálními (neustále se zvyšujícími) odhady obětí? Je trestné uvádět na pravou míru možné chyby - nebo je právě oficiální verze prosta chyb už z definice?
Připomíná mi to skutečně víru. Jakákoliv pochybnost o podružnosti jako by byla automaticky popřením předmětu víry, protože může nahlodat víru ostatních. Přitom právě tahle hysterie podle mého mínění nahlodává věrohodnost ze všeho nejvíc.

"má smysl zaplatit takovou cenu za objektivní vědecké zjištění, jak je to tedy se stopami plynu v omítce plynové komory půl století po válce? K čemu nám takové vědecké zjištění bude? A nebo je takovýto dotaz také hysterický a nehodný inženýrské šuplery"

Jakou cenu? Povolení pochybností o detailech?
Myslím, že ano, a nepovažuji to za zaplacenou cenu, nýbrž za krok vpřed, pokud se dobereme přesnějších dat.

Spíš se ptám, zda je to vůbec tak důležité, když přece řádově známe počet obětí - proč se nimrat ve způsobu jejich smrti?
Pro vrtaly snad proto, že se to zakazuje a existuje nějaká oficiální neměnná verze, která se jim v detailech zdá třeba nevěrohodná. Mají se na detaily vykašlat? Ano, jistě, ale obě skupiny.

Kdyby bylo tohle téma dávno mrtvé, tak by nikoho asi ani nenapadlo měření provádět a pokud ano, obešlo by se to bez popularity. Něco jako výzkum toho, jak zemřeli ti, co doprovázeli 1. císaře na onen svět nebo jak přesně Aztékové vyvražďovali své odpůrce. Anebo z novější doby třeba zjištění počtu zmrzačených ve Rwandě a způsob provedení.
Jak by to asi vypadalo, kdyby se jejich počet ve statistikách neustále zvyšoval a bylo zakázáno o tom pochybovat nebo dokonce zjišťovat, jestli to proběhlo přesně tak, jak uvádí jedna ze stran? Pokud zmizelo z rwandského města 10 000 lidí a oficiálně se tvrdí, že skončili v hromadném hrobě, ovšem tam se jich najde jen 5 000, tak budou pohřbeni asi jinde nebo bude problém v tom výchozím počtu. Bude pak trestné zveřejnit počet nalezených těl?

K čemu nám to bude?
Celkem k ničemu, pokud to není podstatné, pak ale nevím proč ten odpor a lpění na nepodstatném detailu. Někdy takové detaily dovedou přiblížit tu hrůzu líp než miliony v tabulkách obětí.

Osobně si myslím, že nacistická genocida by neměla být zapomenuta. Jestli se z toho lidé poučí a jak tu hrůzu celkově uchopí ve vyprávění pro příští generace, to si jistý nejsem.

 

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Objektivní vědecké zjištění? (5.00 / 2) (#18)
Ales Zeman 05.10.2005 18:02:46 MET
(User Info)

Gogo, též se, jako předřečníci, domnívám, že výzkum stop plynu v omítce plynové komory půl století po válce je v první řadě ideologicky motivován. Co takový výzkum prokáže výsledkem, že v omítce se stopy plynů nevyskytují? V neposlední řadě mi nijak nevadí, když je bádání vědce s neonacistickou politickou orientací potlačováno, asi proto, že při podobných spojeních zločinecké ideologie a zdánlivě objektivní vědy mám krajní nedůvěru k celému takovému snažení.


Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
[ Parent ]
 
 
Odpovědi (5.00 / 1) (#22)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 05.10.2005 18:33:11 MET
(User Info)

ideologicky motivován
Myslím si to také. Minimálně ve smyslu zvoleného tématu. Dost možná si předem určil i výsledek, ale to pochopitelně nevím, to se nakonec dá tvrdit o každém, a proto máme podmínku reprodukovatelnosti takových pokusů.

"Co takový výzkum prokáže výsledkem, že v omítce se stopy plynů nevyskytují?"
- takhle zfleku nevím. HCN je prchavá látka, mohla zmizet. Mohla zreagovat a zůstat, mohla se stát spousta věcí. Proto je to záležitost chemiků. Neznám navíc složení Cyklonu.
Interpretace může být různá právě podle toho, jak se může plyn chovat.
Jestliže na spektrografu zjitíme známky olova v ledovci z hloubky, odpovídající průmyslové revoluci, tak děláme také závěry. Jenže ty nejsou tak výbušné.

Buď tahle metoda prostě není schopna doložit nebo vyvrátit užití Cyklonu před 50 lety, anebo je. To by měl být věcný závěr hodnotící komise. Tím bude silně ovlivněna věrohodnost na metodě postavených hypotéz a podle toho je třeba se zařídit.

"bádání vědce s neonacistickou politickou orientací potlačováno"
To je trošku složitější. Záleží i na oboru, ale  řekněme, že to bude jako v tomto případě oblast, která se politické orientace týká.
Vědci mohou být různých politických názorů a mohou proto podle toho (i třeba nevědomky) svoje závěry různě interpretovat. Tenhle přístup, aplikovaný doslova, by vlastně v některých oborech upřednostnil právě politicky propagovanou verzi nebo dokonce násilně potlačil nežádoucí, bez ohledu na věrohodnost a hodnotu.
Po zkušenostech s různými buržoazními pavědami bych byl opatrný a spíš než na vyloučení jednoho konkrétního zaměření bych se orientoval k odhadu tendenčnosti všech.
Vidíme to třeba na ekologistech, kdy existují jak globální katastrofáři, tak propagátoři neomezených zdrojů. Často jsou motivováni dobrým bydlem nebo i politicky. Potlačení po politické linii není vždy ku prospěchu.

Nemluvě o tom, že takový druh potlačování může i diletantovi nasadit trnovou korunu mučedníka.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Víš, gogo, (5.00 / 2) (#28)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 05.10.2005 21:19:37 MET
(User Info)

on ten (neo)nacismus není ani tak moc politickej názor, jako spíše historickej fakt. A pro spoustu lidí je součástí toho faktu i ten holocaust. A pro tu spoustu lidí ten holocaust nebude nikdy uchopitelnej v tom smyslu, že by se s tímto faktem prostě nějak vyrovnali. Můžou se k té události nějak postavit, například tak, že už nikdy nic takovýho nesmějí připustit.

Já jsem třeba na tato témata docela citlivý právě proto, že jsem obezřetný, kde už ta cesta k těm lágrům začíná. A mně připadne, že ten postoj, kdy z holocaustu začnu dělat (začnu se tvářit, že to jde dělat) modelovou situaci pro vědecká zkoumání, k tomu nemá moc daleko. A to nejen proto, že popírání holocaustu patří do výbavy těch neonacistů. Jde ještě o jeden problém.

Právě ta obludnost holocaustu totiž dost dobře neumožňuje tuto událost nějak zpracovat a odsunout, jako vyřízenou. To některejm lidem ale vadí, že to zůstává otevřené. Uzavřít tu otázku lze ale pouze za cenu zjednodušení a zpovrchnění toho problému. A když pak někdo znovu příjde s tím, že je to otevřené, začne to toho člověka, kterej sám sebe přesvědčil, že už si to vyřešil, otravovat. Nemá to potom daleko k postoji, že ti židi si z holocaustu udělali kladivo, kterým furt otravujou. Takže se ti židi vlastně pro takový lidi stávají znova otravnými, a to jen proto, že jedni jsou a druzí nejsou schopni tu událost prohlásit za vyřízenou episodu.

To je ta light cesta popíračů, kteří nejsou popírači, ale jen se vždycky tak trochu usmějou pod fousy, když někdo mluví o naprosté výjimečnosti holocaustu. A v zápětí velmi rádi začínají mluvit o svobodě slova. Nebo dokonce o svobodě vědecké práce.

Holocaust je ale skutečnost, stejně jako jsou skuteční neonacisti. Nemá to nic společnýho s nějakým hipotetickým modelem (nedejbože s nějakou opakovatelností).
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
sedm kulí jako v Sarajevu (none / 0) (#30)
andyo 05.10.2005 21:26:48 MET
(User Info)

si připiš na futro, Tomasi.
Klobouk dolů před tebou.

[ Parent ]
 
 
Dík, Andyo (a nech na hlavě...). - žt (none / 0) (#34)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 05.10.2005 22:10:17 MET
(User Info)


-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
naprosté výjimečnosti (none / 0) (#60)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 06.10.2005 06:13:34 MET
(User Info)

Míněno historicky (všechno je nakonec výjimečné, historie se, navzdory pořekadlu, neopakuje) anebo tak nějak mysticky, finálně - i kdybychom dohledali nebo se nedejbože dožili nějaké podobně brutální genocidy, tak srovnávat jakoukoliv s tou nacistickou vůči Židům bude vždy nepatřičné, i kdyby měla velmi podobné aspekty?

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Sorry, gogo, (none / 0) (#72)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 06.10.2005 09:56:46 MET
(User Info)

ale já takhle uvažovat nechci. A snad to ani doopravdy neumím. A uvažovat o nějakých vymyšlených hipotetických modelech mi připadá velmi neplodné. Takže na tu Tvou otázku neznám odpověď.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
OK (none / 0) (#73)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 06.10.2005 10:05:14 MET
(User Info)

to se nedá nic dělat.
Budu tedy brát tu Tvoji naprostou výjimečnost jako takový ornament.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
A nestačilo by (none / 0) (#75)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 06.10.2005 11:58:31 MET
(User Info)

přečíst si ten můj příspěvek, kde jsem se to snažil poctivě vysvětlit? Abys mi rozuměl, tím Sorry jsem Ti chtěl říct, že mi Tvá otázka (právě v kontextu původního příspěvku) připadne trochu nesmyslná.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
Asi bude muset -nt (none / 0) (#79)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 06.10.2005 12:43:48 MET
(User Info)

 

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
nepatřičné je velmi špatně (5.00 / 1) (#74)
andyo 06.10.2005 11:38:33 MET
(User Info)

protože to navozuje dojem: je to tak, jak říkáme, ale nemá se to říkat.

Holocaust, jak ho předvedli nacisté, je jedinečný.
Mučení dětí v Jugoslávii je jedinečné.
Vraždy Kurdů jsou jedinečné.
Stalinovo řádějí je jedinečné.

Míchat to dohromady a porovnávat, co bylo horší, to pokládám za pěknou blbost. Tím totiž automaticky jednomu z porovnávaných přiznáváme menší vinu.

Takže závěrem: pokud se nechceme dostat do situace, kdy budeme posuzovat, zda se jugoslávské mimino, hozené nějakým bláznem do pračky a a vní utopené náhodou nechtělo jen tak točit, či zda vlezlo do pračky samo a magor jen zmáčkl knoflík, pak bychom si měli dát zatraceně pozor na to, co vlastně chceme zkoumat a hlavně PROČ

[ Parent ]
 
 
Tak to beru (none / 0) (#77)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 06.10.2005 12:34:12 MET
(User Info)

ona je nakonec každá událost jedinečná.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Ještě snad k tomu srovnání (none / 0) (#78)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 06.10.2005 12:41:24 MET
(User Info)

Nemínil jsem to povrchní srovnání třeba počtů a žebříček dacanů 100 nej v 20. století.

Spíš když se třeba přijde na paralely a nějaké obecnější poučení z těchto krizí pro budoucnost. Nikdy se nezopakuje stejná situace, ale z historie bychom se třeba poučit tu a tam mohli.
Takže si myslím, že najdeme jak obecné a podobné aspekty (třeba totální davovou ztrátu empatie), tak i specifika (vyhlazování národa nebo společenské skupiny).


Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Preletel jsem komentare jen hbite (none / 0) (#21)
Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 05.10.2005 18:26:20 MET
(User Info) http://www.squaw.com

tak se omlouvam jestli duplikuju informaci, ale ptas se gogo, proc vedec studoval Zyclon B v Oswietzim?

Precti si wiki-wiki. Na zadani generala Luftwafe a nazi aktivisty.
Z Planckova institutu ho vyhodili za zneuzivani jmena institutu.

Ja si nemyslim, ze jsi naivni. O to mne ten Tvuj clanek vic mrzi.


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
    •  
     
    Tihle aktivistné (none / 0) (#24)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 05.10.2005 18:41:52 MET
    (User Info)

    by pak měli být za mřížemi, ne?
    Navíc tihle lidé jsou i v SDL a nijak to nevadí pro jednání s českou stranou.

    Podle Tebe jsem vůbec neměl takový článek postovat. OK.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    zalevani Sprchy (none / 0) (#25)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 05.10.2005 19:04:58 MET
    (User Info) http://www.squaw.com

    mocuvkou z Pavilonu Opic vskutku nepokladam za prospesnou aktivitu. Nicemu.

    Kdyz uz jsi tedy chtel prinest tenhle casus belli k debate, ja osobne bych zacal dukladnym studiem te disertacky a vseho kolem. Coz Ty delas vcelku pravidelne, v tomhle pripade ovsem nikoliv.

    Ty jsi ted upustil od sve oblibene "zpytacke" mentality, kdy uplatnujes logiku na nejpodrobnejsi detaily sporneho issue a najednou s oh-gee, look what I found, vyrazem dobromyslneho naivy predhazujes clanek se slovy "ja nic, ja muzikant, o autorovi, disertacce a tak vubec nic nevim, ale kouknete neni to zajimave?"

    Neni. Je to to, co rika jezovec. Propaganda na ideologicke zadani. A ty to IMHO vis.

    Co takhle si zitra popovidat o tom jestli Kach Party byla vyloucena z Knessetu pravem ci ne. Mne by to nenapadlo, proc asi?

    Nektere veci jsou jasne ze sve podstaty. Kdyz ublizeny vedec hleda utociste v hnizde mezinarodniho sionismu pred svymi teutonskymi spoluobcany, pronasledujicimi ho za "popirani holocaustu", cela vec mi prijde nestwurna...


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
    •  
     
    Casus belli, (none / 0) (#35)
    Jarda z Pisku 05.10.2005 22:14:44 MET
    (User Info)

    na Sprše plné pokryteckých čtenářů Respektu a sionistů, co se plácají navzájem po zádech a známkují se zásadně pětkami? Já si myslím, Boutrosi, že na tomhle deníkovém příspěvku není nic tak hrozného, aby bylo třeba ho nějak výrazně umravňovat. Gogo nadhodil téma a slušně se zeptal na názory ostatních.

    Jinak nemám pocit, že by Gogo byl důsledným zpytákem vždy a u každého tématu. K našemu i jeho vlastnímu prospěchu, podle mě.

    I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
    [ Parent ]
     
     
    Re: (none / 0) (#40)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 05.10.2005 22:23:26 MET
    (User Info) http://www.squaw.com

    je na titulni strance (nikoli v deniku) a nejen z toho duvodu by se mi vice libilo, kdyby mu gogo venoval trochu pece pred postem.

    Jak se zda nejsem sam, ktery gogovi vycita nedostatek "zpytacke neutrality".

    Pro mne, jemuz je nejen ze zaoceanskych referenci jasno, ze informace na Zvedavci jsou zcela bez pochyb planovane ideologicky/propagandisticky zaujate a v drtive vetsine chybne, ci umyslne lzive, je "nadhozeni" reference k clanku odtud, zcela chybnou formou pocatku "uceneho diskursu" ;-)).


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
    •  
     
    Aha, (none / 0) (#43)
    Jarda z Pisku 05.10.2005 22:34:31 MET
    (User Info)

    ten článek je v deníku, ale možná neprošel hlasováním, které mi uniklo. V takovém případě ostřejší tón některých příspěvků chápu a omlouvám se.

    I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
    [ Parent ]
     
     
    Jardo, článek je v rubrice (none / 0) (#44)
    Ales Zeman 05.10.2005 22:38:53 MET
    (User Info)

    "Co se píše jinde", která neprochází hlasováním.


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    Na tu jsem úplně zapomněl, (none / 0) (#45)
    Jarda z Pisku 05.10.2005 22:42:27 MET
    (User Info)

    už to tam vidím, děkuju.

    I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
    [ Parent ]
     
     
    Kdyz uz jsme u diskursuuuu (5.00 / 3) (#51)
    magnus maximus 05.10.2005 23:24:59 MET
    (User Info)

    ...je potreba se podivat na problem interpretace a svedectvi a odkazu holocaustu na strane jedne a na jeho popirani a revizi na strane druhe , jakoby v distanci.

     Jsou to dva diskursy. Bohuzel, ten revisionisticky bude stale vice silit.Vresteni antisemituuu naaaciickuuu z ruznych Pavilonuuu Opic bude cim dal hlasitejsi.Lhostejnost ci nazorova nejistota laiku vsudypritomna.Publikum bude ziveno novymi "vedeckymi" zavery a vyklady. "Vedecky" lze rict a dolozit temer cokoliv.

    Oba pritomne diskursy uz svou pouhou existenci, lhostejno jak kvalitne jsou zalozeny, jako takove budou do budoucna realitu holocastu a moznosti jeho uchopeni stepit. Budouci historie , bohuzel,asi nesnadno udrzi spravny vyklad. Bude jen konstatovat jsou tu prameny "pro" a "proti". Nebude se odvazovat hodnotit.Tak to dela se vsim,co jest obsahem dejin .Je to nevyhnutelne , ..a navic prochazime obdobim glajchsaltovani {a tim de facto PREHODNOCOVANI} vsech hodnot, vsech vyznamu a rovnani vsech vykladu VEDLE SEBE. Tim ,v dobre vuli nehodnotit, ale hodnotime a napr. takove dejiny mimodek prepisujeme.
    Je to predem prohrany boj o smysl.
    Navzdory soucasnemu zcela spravnemu institucionalnimu tlaku,navzd. dokumentaci a novym muzeim holocaustu vsude po svete, navzdory vsem opravnenym snaham FIXOVAT realitu holocaustu autenticky , jako trvaly apel a zdroj zamysleni nad pricinami,z nichz vetsina je stale skrze nas pritomna. {v jazyku,v recovych kategoriich, tradici, v  nasich modernistickych hodnotach atd.}

     Nebezpeci vidim v proste existenci "vedeckych " praci napr.popirajicich stopy Cyklonu tu ci onde, plyn. komory, pocet obeti,vyjimecnost holocaustu a buhvicojeste.
    Jisteze jediny validni vyzkum technickych okolnosti provozu pl. komor bude asi ten krakovsky z r 45..jisteze naproti tomu kreten Leuchter ,co kradl poruznu v Auschwitzu omitku a vozil ji do ameriky, kde z ni neco jako vykoumal, je uplne smesny, jisteze Irving odsouzeny za nackovske lhani nebo naaacicek Rudolf {haha, vedec s jakymkoli predporozumenim prece neni zadny cisty vedec- metoda a vyklady jsou apriori kontaminovany ideologii, aniz si to treba pripusti..TO JE UPLNE ZAKLADNI VEC!}jsou politovanihodne figurky.
    ALE bude jich cim dal vic ,nekteri z blbosti , nekteri za cizi penize,vzajemne se odkazujice a budou komentovani a propirani v vedeckem i verejnem uzu..vznikne cele paradigma "O pochybnem holocaustu" ..Kuhn by zajasal, kdyby to nebyl Zid...Paradigma bude navenek jakoby legitimovano vytv. dojmem intitucionalniho zakotveni revis. diskursu -vydavatelstvi s pracemi s honosnymi nazvy, v ramci kvazivedeckych spolecnosti, "ustavuu", kvazi grantuu, citaciii, oponentur atd.
     Za 100 let  historikove nebudou vedet, ktera bije. A to je moc brzo. Musime znova a znova vysvetlovat a mluvit a taky trestat.Lidstvu jde v otazce holocaustu o prilis  mnoho, nez aby si Zundelove a Irvingove a Leuchteri a Rudolfove aj. mohli v poklidu svinit.

    [ Parent ]
     
     
    Nedělám (none / 0) (#61)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 06.10.2005 06:23:10 MET
    (User Info)

    Prakticky nikdy si nenastudovávám téma, když dávám příspěvek do sekce "co se píše jinde". Dělal bych to, kdybych plodil vlastní, původní věc, což není u mě tak časté.

    Taky nejsem zastáncem skříně s Libri Prohibiti. Je na každém, aby si udělal obrázek a já jsem v tomto případě spíš opravdu čekal nějaké postřehy od jiných.
    Místo toho jsem strávil fůru času vysvětlováním a hájením. OK, je možné, že moje upoutávka na článek byla matoucí a všichni si mysleli, že se na Sprše urodil neonacista.

    O Kach Party slyším poprve.

    Ty věci jasné z podstaty je někdy třeba zaostřit (znovu si promyslet, focusovat)  - neříkám vždy, ale čas od času se to vyplatí.


    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Promiň, jasně že si tykáme (none / 0) (#76)
    jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 06.10.2005 12:09:32 MET
    (User Info)

    snad najdu brzy čas to pořádně promyslet a odpovědět.


    ------------------------------
    Jezovec jsem, a jezovec budu.

    [ Parent ]
     
     
    Kdyz neco nevim (5.00 / 2) (#14)
    TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 05.10.2005 15:58:24 MET
    (User Info)

    tak je casto rozumne pouzit par vyhledavacich programu a zjistit vice. Zvedavec jiste neni jediny web na svete a predpokladam, ze tusite kde hledat. Kdybyste dal odkaz na rozporuplne nazory na praci a osobnost toho clovicka a pridal komentar o michani vedy a ideologie na zaklade ruznych pohledu, snaze by se mi verilo tvrzeni o Vasi neutralnosti a zajmu na nazor jinych. Takto vase snaha skoncila u odkazu na jediny zdroj, u ktereho snad o neutralnosti pochybujete i Vy.

    Mimochodem, ceho jste se snazil dosahnout? Ze nevime do jedineho cloveka presne jaky podil z zidu transportovanych do Osvetimi zemrel v plynovych komorach a jaky hlady a krutou praci? ("Malym detailem" je, ze z duvodu stradani v prubehu nekolikadenniho transportu v prubehu ktereho nedostavali ani vodu jich rada prijela mrtvych uz do Osvetimi.) Ano, zcela presne to nevime a IMHO je to nakonec jedno. Ale vime, ze tam byly transportovany cele rodiny a ty se po valce nenasly. A spekulovat o kapacite plynovych komor mi pripadne nechutne, krome toho nemuzete uplatnovat dnesni meritka. Kdyz Vam v Osvetimi popisi, jak ty komory fungovaly, kolik lidi na relaticne malou plochu nacpali, a kolik "vyrobnich cyklu" za den stihli, zatoci se Vam hlava. Ano, v plynove komore byli lidi jak v nacpanem autobusu. Tim snad odpovidam i vasi otazku jinde na Michaelu, jestli byl duvod umyvat i zdi. Docela jsem byl sokovan, kolik lidi se veslo do kazdeho baraku, kolik lidi se muselo vejit na jednu latrinu atd. Osvetim byla nechutne efektivni tovarna a vezni tam byli opravdu vsude namackani jak sardinky.


    [ Parent ]
     
     
    Odpovědi (none / 0) (#17)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 05.10.2005 17:45:31 MET
    (User Info)

    ...u ktereho snad o neutralnosti pochybujete i Vy.
    To beru jako pokus o vtip, nebo se skutečně domníváte, že považuji Zvědavce za (v této věci) netendenční server?

    Proč jsem napřed nazabádal a nepředložil hotový vlastní elaborát?
    To je jednoduché, protože jsem očkával nějaké informace a názory od Sprchařů. Neměl jsem čas ani náladu napřed studovat Rudolfa a pak hledat oponenty...
    Je to ale myslím běžná praxe zdejších uživatelů. Nadhodíme téma, o kterém se chceme něco dozvědět, které nás nějak zaujme. Dáme jeden odkaz a pobavíme se o tom. Světlou výjimkou bývá pan Zeman, který mívá svoje články dokonale zpracované.

    Já nevím, tohle je nějaká specialita, kdybych sem hodil podobný odkaz, týkající se třeba ekologie smrkového lesa, tak bych nebyl v podezření, že jsem bezvýhradným stoupencem zrovna toho názoru, na který dávám link, když v článku samotném nabízím  plné spektrum interpretací a zdroj zpochybňuji.

    Čeho jsem se snažil dosáhnout?
    Přišlo mi to jako zajímavé téma. Z hlediska Rudolfa do jaké míry tolerovat fabulace a ideologii, které se zaštiťují přírodní vědou. Z hlediska státní správy a společnosti zase zda je přípustné a rozumné definovat ideozločin tohoto typu. Jestli se to třeba navzájem nepříjemně neposiluje ku škodě všech.
    Mám prostě výhrady vícero druhu a myslel jsem, že se tady třeba proberou. Zdá se, že to není možné, což je jisté zklamání.

    Dost možná jsem se měl vykašlat na vlastní text a prsknout jen odkaz, ale to by asi vyšlo nastejno. Stejně bych musel vysvětlovat, že si nemyslím, to co si někdo myslí, že si myslím.

    Vždyť ta věc má víc rovin a ta vůbec nejméně zajímavá mi připadne jestli se gogo dostatečně distancoval od pochybovače nebo popírače.

    V Osvětimi jsem nebyl, znám to pouze z dokumentů. Nejhrůznější pro mě nejsou velká sumární čísla, ale právě ty detaily, o kterých píšete. Představit si kolik kam vlezlo lidí, kolik dostali jídla, práce, vidět dokumenty, odhalující zrůdnost myšlení SS, to zprůmyslnění a odlidštění.
    Právě proto, že mi v celém kontextu nepřišlo zase tak důležité, jestli plynem pomřelo 70 nebo 90 procent lidí a jestli na to stačily pece nebo ne, jsem se podivoval tomu lpění na platnosti nutně nepřesných údajů.
    Ti zemřelí ve vagónu nebo v lomu přece nejsou o nic menšími obětmi genocidy. Proboha! Kdyby se nakonec třeba ukázalo, že plynové komory nestačily a odhady pamětníků byly nadsazené, ti lidé přece neuletěli jak ptáci, ale pomřeli tam jiným způsobem, možná ne tak mediálně vděčným, ale o to třeba hrůznějším.
    Oni žili, vlaky jezdily, naložili je a ti už se nevrátili.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Ach jo (5.00 / 3) (#19)
    TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 05.10.2005 18:12:13 MET
    (User Info)

    Vite gogo, ja se neutapim v politicke korektnosti, ale myslim, ze nektera citliva temata si zaslouzi trosku pozornejsi pristup. Coz myslim neni cenzura, ale jen otazka slusneho chovani. Prectete si jeste jednou puvodni clanek kde jste parafrazoval jakesi nazory, pricemz obcas nebylo jasne jestli parafrazujete nazory jineho nebo sve. Myslim, ze to bylo nestastne napsane a diskusi k tematu jste mohl zacit jinak. Napriklad Vase nynejsi odpoved na moji otazku ceho jste chtel dosahnout by byla mnohem lepsim a i strucnejsim zahajeni diskuse. Nemluve o tom, ze o Wikipedii jste na Sprse slysem asi mockrat a dotaz by to byl velmi rychly.

    Jine tema k diskusi je, do jake miry mame tolerovat verejne hlasani lzi. Nejen lzi o druhe svetove valce zpochybnuji utrpeni, ale i lzi o prosperite a socialnich jistotach za dob ceskeho socialismu a jen minimalnim mnozstvi justicnich omylu v te dobe, stejne jako lzi politiku ve volebni kampani na tema "zdroje jsou". Asi nektere verejne hlasane lzi v ramci demokraticke diskuse tolerovat musime, hruznost ruznych lzi je samozrejme ruzna, kde ale udelat caru je otazkou. Nebo muzeme udelat jiny extrem a tolerovat vsechny lzi. To je ale zase na nekonecnou diskusi protoze idealni reseni zjevne neexistuje.

    [ Parent ]
     
     
    Tolerance lží (none / 0) (#67)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 06.10.2005 07:44:17 MET
    (User Info)

    ono je nejhorší, že lhář ani často nemá pocit lhaní. Někdy se jedná prostě o jiný kontext.
    Nabízí se střet náboženského x zpytáckého kontextu, ale vidíme to i jinde. Lži usvědčíme jen na základě společného kontextu a v něm předvedených důkazů.
    Předvolební lži politiků jsou z jiného soudku - to je většinou docela normální sprosté klamání.
    Zleva zprava, vsjo ravnó.

    K tomu článku:
    Očividně máte pravdu v tom, že způsob uvedení tématu vzbudil všeobecný odpor - zejména pak vůči mně. Jistě šlo to téma lépe zpracovat a přednést referát. Na to jsem neměl čas ani chuť. Pak jsem to mohl prsknout do všeobecné diskuse - jenže sekce "co se píše jinde" byla vytvořena právě proto, aby se nezačínala takováhle témata v kecárně. A tohle se píše opravdu jinde. Deník jsem nechtěl použít, protože ten chápu spíš jako osobnější záležitost.
    Dopustil jsem se mimo jiné chybného odhadu situace, jelikož jsem poněkud špatně odhadl svůj obraz v očích spolusprchařů. Že bych byl považován za neonacistu a že strávím pár stránek psaním o vlastní motivaci "co tím sleduju a o co mi jde" mě prostě nenapadlo, resp. vůbec ne v tomto rozsahu.
    Chybama se ale člověk učí.


    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    ale ne, Gogo, (none / 0) (#68)
    andyo 06.10.2005 08:03:45 MET
    (User Info)

    asi se teď cítíte blbě, ale to není třeba. Nemyslím, že byste byl pokládán za něco....cokoli jiného než člen debatního kroužku. Nadhodil jste téma, které se zde pravidelně opakuje a vždy vzbuzuje spoustu emocí. Ve skutečnosti všichni hledáme odpověď.

    A debatovat o holocaustu i z pohledu pochybovačného nebo se zdánlivým (!!) nedostatkem úcty  je nutné. Jinak bychom si jen přikyvovali, jak to bylo hrozné. K ničemu by to nebylo.

    [ Parent ]
     
     
    Snad (none / 0) (#69)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 06.10.2005 08:58:53 MET
    (User Info)

    to nevyznělo ublíženecky? Nemělo. Emoce jsem pochopitelně čekal,
    akorát mi přišlo, že se debata překolejila jinam než jsem zamýšlel.
    Je to podnět k sebereflexi a z čistě věcného hlediska třeba i k tomu u některých témat nenechat alibisticky téma se samo vyvrbit, ale explicitně stanovit co mě zajímá a oddělit svoje kousky, které bych třeba pak byl ochoten hájit od všeobecného úvodu, poplatného zdroji.
    Bude to ale možná otrava.


    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    nevyznělo - nt (none / 0) (#71)
    andyo 06.10.2005 09:47:41 MET
    (User Info)



    [ Parent ]
     
     
    Nejen sledovane (none / 0) (#20)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 05.10.2005 18:21:53 MET
    (User Info) http://www.squaw.com

    nekteri ucastnici si dokonce usilovne tlaci plot do rozkroku.

    Treba jim to dava nejake pleasure ;-))


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
    •  
     
    Nechápu metaforu (none / 0) (#23)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 05.10.2005 18:36:22 MET
    (User Info)

    radši to píšu rovnou, ať je jasno.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Vysledek (5.00 / 2) (#26)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 05.10.2005 19:45:10 MET
    (User Info) http://www.squaw.com

    petiminutoveho googlovani.


  • life's a near death experience
    •  
     
    nevím nic bližšího, (5.00 / 1) (#27)
    andyo 05.10.2005 20:51:20 MET
    (User Info)

    a omezím se jen na krátký komentář ke komentáři vděčných čtenářů Zvědavce, nejlepšího serveru široko daleko:))

    "Tam se bude pranýřovat Gogův mravní deficit a jeho zcela zřejmý vrozený vulgární antisemitismus a genocidální rasismus...:-(( "

    Gogo, slavnostně prohlašuji, že nepranýřuji váš mravní deficit atd...., nemyslím, že byste nějakým deficitem trpěl.
    Vy se totiž PTÁTE, NEVYSLOVUJETE PŘESVĚDČENÍ.
    A to je zásadní rozdíl mezi zakomplexovanými pitomci, kteří píšou své pomatené příspěvky do Zvědavce, aby je pak mohli probírat na dalších serverech a kochat se pocitem ublíženosti a vámi.

     
     
     
    Nejlepsim zertem (none / 0) (#31)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 05.10.2005 21:29:40 MET
    (User Info) http://www.squaw.com

    je ovsem moralni rozhorcenost osoby volajici po neosobni diskusi ohledne temat, jez jsou pro mnohe vice nez intimne osobni.

    Prvni z jeho nekolika urazenych odchodu ze Sprchy byl vyprovokovan pripomenutim, ze osoby nesouhlasici s jeho ideologii nemusi nezbytne byt napadani jako kriminalnici a zlocinci ;-)))

    A podrztaskovo nazyvani oponentu pausalne fasouny je zrejme rovnez osobitou formou neosobni diskuse.

    Kolik by asi bylo treba metru na zmereni jednoho stromecku???


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
    •  
     
    Je to tragikomická kauza, (none / 0) (#29)
    cnemo 05.10.2005 21:21:04 MET
    (User Info) http://nautilus.bloguje.cz

    hned z několika důvodů. Nacisti Židy prokazatelně vraždili a je tedy v globálu nepříliš zajimavé, kolik kyanidu zůstalo v kterém zdivu. Na základě jednoho měření vyvozovat dalekosáhlé závěry je nesmysl. Je to pěkný námět ke studiu, ale ne k tvorbě politických postojů.

    Na druhé straně je směšná reakce společnosti. Místo poklepání si na čelo a soucitného úsměvu na ubožáka vyrukuje celý, účelově směrovaný, represívní aparát. Jen díky této hysterické reakci se Ruda stal populární a o jeho (pravděpodobně) pomýlených závěrech se vážně diskutuje mezi veřejností. Pokud je skutečně nositelem nacistické ideologie, nemohl si přát víc, než se takto skoro "zadarmo" stát mučedníkem. Jestli se někdo opravdu účinně zpropadoval nacismus, byl to německý stát se svými ideozákony.

    Na druhé straně docela chápu averzi k citovému vydírání pomocí holocaustu. Židovské oběti tvořili asi 10% obětí války a média vytvářejí dojem, že skoro nikdo jiný nezemřel. Připadá mi to nespravedlivé k lidem, kteří se nenechali povraždit jako ovce, bojovali a často umírali smrtí daleko horší než je plynová komora.

    Je třeba říkat nahlas, že válka byla věcí již zemřelé generace, nikdo ze současné generace nemá vůči Židům ani stopu nějakých "morálních" závazků a pokusy o vymáhání jakýchkoli "odskodnění" nebo politických výhod pro Izrael na současné generaci libovolného státu je lumpárna, kterou je třeba odmítnout. A to i v zájmu Židů, jak jinak se chtějí stát národem, na který se budou ostatní dívat bez emocí, jako na každý jiný.


     
     
    domnívám se, (4.66 / 6) (#32)
    andyo 05.10.2005 21:42:41 MET
    (User Info)

    že holocaust byl výjimečný svým pojetím, tou smrtonosnou mašinérií, které se nikdo nebránil. To ho dělá tím strašným v očích, které ještě nejsou slepé.
    Dá se to přirovnat třeba k Sierra Leone a usekaným končetinám malých dětí.
    Já třeba dokážu vysvětlit, proč jen ve Varšavě se dokázali Židé vzbouřit, ač jejich naděje byly mizivé, proč lidé dopustili, aby s nimi Němci jednali hůř než se zvířaty na jatkách, proč sebou nechali trpně vláčet, proč se dostavovali na shromaždiště. To všechno vysvětlím, doložím studiemi, ale nepochopím to. Prostě si nedovedu představit, že bych nedala přednost smrti. A v tom je asi ten problém. V tom, že si to nedokážeme vůbec představit. Celkem v pohodě jsme schopni akceptovat, že v boji se umírá. Že se člověk brání, ač akce pro něj zákonitě končí špatně. Dokážeme obdivovat ruské vojáky, umírající po milionech . Před trpně kráčejícími Židy, mířícími v nekonečných řadách do plynových komor cítíme jen nepochopitelný odpor.
    Možná si dovedeme i představit, že přepadeni násilníkem děláme to, co si on zamane, jen abychom přežili. Ale měsíce, roky? Naprosto bezvýchodná situace? To je nad naše chápání. A proto je holocaust tak strašně zraňující i zranitelný.

    V mládí mi různí příbuzní vyprávěli, co za války zažili. Šestnáct mých pratet a prastrýců plus jejich rodiny nepřežilo válku. A pro mne je jejich smrt nepochopitelná. Dědečka odpráskli Němci při zatýkání a je to v pohodě. Žádný zmatek z té smrti necítím. Chápu ji. Jsem s ní srovnaná a neděsí mne. Smrt  jen tak pro nic za nic, trpně přijatá - to mne bude pronásledovat pořád.
    A v tom vidím ten problém. A je mi jasné, že jsou lidé, kteří, neschopni nad tím do hloubky prožitku přemýšlet, můžou holocaust pokládat za něco, o čem by se raději nemělo mluvit, kdovíjak to bylo.
    Vždyť si vzpomeňme na argumenty některých pitomců ze Zvědavce( a nejen odtamtud), co Norimberský proces? " Když to bylo tak hrozné, jak to, že jste přežil, pane Kohn? To je nějaké divné".
    No a pokud mají navíc plnou hubu Ježíše a milosrdenství, tak je to už spíš k smíchu než k pláči.

    [ Parent ]
     
     
    Je na tom děsivý (none / 0) (#33)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 05.10.2005 22:04:07 MET
    (User Info)

    to pozvolný utahování smyčky. To neprotestování a tedy přitakávání tomu, jak se vytrácí přirozené slovo, přirozená témata a řeč, a namísto nich je plíživě nastolován diskurs, který se rovná rozsudku. Příšerné je to, jak si člověk říká "ale to přece není možný, to se nějak vysvětlí." a pak si najednou řekne "ono na tom asi něco bude".
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    Hm, sledovali jste někdo ten případ gymnazistů, (none / 0) (#38)
    Jarda z Pisku 05.10.2005 22:21:59 MET
    (User Info)

    kteří jen tak "z hecu" zavraždili svoji spolužačku, se kterou snad dva z nich nedlouho před tím chodili? Oni si taky pořád mysleli, že to je hra, ale pak se to stalo a oni vlastně ani moc nevěděli jak. Takhle to podle mě v takovýchto případech chodí. Něco se řekne nebo napíše, vypadá to neuvěřitelně a nesmyslně, ale už to tam je a nikdo nemá odvahu říct "je to pitomost, já do toho s váma nejdu". Ti kluci na to byli tři a šanci se z toho včas vyvléci měli daleko větší, než ti masoví vrazi v totalitním státě nebo členové afrických bojůvek.

    I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
    [ Parent ]
     
     
    andy, problem (none / 0) (#36)
    magnus maximus 05.10.2005 22:15:25 MET
    (User Info)

    z tvyho 1. odstavce, je k pochopeni ze sociologickyho rozboru ruznych racionalit zidovskych obeti v ruznych fazich procesu holocaustu  v knize
     Z. Baumann -Modernita a Holocaust

    Neni pravda,ze kraceli v "nekonecnych radach do plynovych komor"...to je velmi naivni predstava!...a bylo by to skutecne nepochopitelne. Ale bylo to jinak. Bylo to mnohem horsi.

    [ Parent ]