Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Falsifikace řeči: znamení doby
--Vodnik--
21.01.2003 00:11:31 MET
(Média/Různé)
Žijeme v podivné době. Mnozí dodají, že je to doba zlá, a já si myslím totéž. Je to ovšem i doba po mnoha stránkách zajímavá, až fascinující. Lze ji charakterizovat dle celé řady kritérií. Jestliže se chci tentokrát zaměřit na všeobecnou falsifikaci jazyka a zmatení pojmů, je to hlavně proto, že internetové fórum, kde by se měla objevit i tato úvaha (shledají-li ji ovšem čtenáři hodnou té pocty), je médium se stoprocentně verbální komunikací, ve kterém nehrají roli žádné ty non-verbální artefakty, jež tvoří podle psychologů 90% normální komunikace osobní. Žádný šmajlík nenahradí teplý lidský úsměv (nebo ho naopak demonstruje navzdory skutečným pocitům pisatele), ani nepatrný posun v intonaci, nemluvě o tom, co máte na sobě (šaty - aspoň částečně - dělaj člověka).

 
 

Ale věc má ještě zlověstnější, ač na první pohled možná méně nápadný důsledek. Zmatení a falsifikace pojmů způsobuje problémy v komunikaci. I přes konsensus, ve kterém všichni (i já!) vědomě používáme pojmy, o nichž víme, že znamenaji něco jiného. Vždy se totiž objeví moment, ve kterém nepatřičnost takového pojmu vypluje na povrch, komunikace se rozdrobí, popř. zdrží definováním termínů, 'čo si kdo z nás predstavuje pod takým pojmom absurdný', až nakonec odezní do ztracena. Důsledkem nekomunikování může být jen stále větší a větší vzdálenost od člověka k člověku, odcizování, izolace a následný rozklad a zánik, kterým by se koneckonců měl tento apokalyptický věk logicky završit.

Pro začátek se podívejme na termíny, zprofanované skoro k nepoužitelnosti: levice a pravice, potažmo pokrokový a konzervativní. Tyhle pojmy vznikly za francouzské revoluce, označovaly skupiny, které seděly skutečně nalevo, resp. napravo od --- to nevím, není to podstatné, (předsednického stolu patrně). Ti "pokrokoví" nalevo chtěli s tou revolucí pokračovat, těm napravo už to stačilo, byli "konservativní". Je ovšem třeba nezapomínat, že ta "konzervativní pravice" musela nutně o pár let dříve být rovněž "pokrokovou levicí", přinejmenším do té míry, do jaké se podílela na přeměně monarchie absolutní v monarchii konstituční. Nějaký čas se "levici" dařilo prosadit svou a dotáhla to až k jakobínské diktatuře, tehdy sice opěvované všemi "pokrokovými" volnomyšlenkáři, nicméně zlověstně stereotypnímu krvavému konci všech důsledně "levicových" přeměn. "Pokrok" se ale nedá zastavit: z cesty sešlou "levici" odstranila 9. thermidoru "pravice", popravila všechny ty, kteří se konzervativně drželi výdobytků své "levicové" revoluce a začala dláždit Napoleonovi cestu k císařství. Victor Hugo sice vydatně opěvoval tohoto francouzského Hitlera jako vyvrcholení Revoluce, ale snad ani on by ho neoznačil za "levicový" fenomén. Po celé 19.století se ve Francii střídala republika s monarchií (event. císařstvím), "levičáci" se stávali "pravičáky" a vice versa, až je z toho člověk jelen.

K dalšímu zmatení těchto pojmů vydatně přispěly revoluce století dvacátého, najmě ta Velká Říjnová a její odnože v různých zemích světa. Zde je nutno se zastavit i u pojmů komunismus a socialismus. V úvodu zdůrazněme, že ačkoli americká propaganda označovala termínem "komunismus" totalitní diktatury v SSSR a satelitních zemích, komunismus jakožto režim nikdy nikde neexistoval. Proč, to je vcelku nasnadě: prostě to není možné. Je to stejná utopie, jako "multikulturní společnost" skleníkových intelektuálů (k tomu pojmu intelektuála se taky vrátím!). Marx prostě vybrakoval křestanský ethos a narouboval ho na "kapitalistický výrobní způsob" (měl bych se asi předem omluvit, ale všechny zkreslené pojmy jeden článek ze světa nesprovodí), jehož ethos je k tomu křesťanskému téměř antitezí. Vznikl tak hybrid, který je, jako ostatně většina mutací, života neschopný. Jakákoli aplikace tohoto termínu, kromě označení Marxovy politické utopie, je tedy zkreslováním. S pojmem "socialismus" to bude složitější. Patří k němu i "diktatura proletariátu", která ho má nastolit? Ta totiž vlastně taky nikdy neexistovala. Rusko mělo proletariát nepatrný, mužici byli apolitičtí a celou VŘSR spískal s podporou ze zahraničí ten Leninův a Trockého gang Rudých komisařů, takže se spíš jednalo od začátku o vládu Sovětů, tedy oligarchii (tento pojem, kupodivu, většího zkreslení nedoznal), s periodami lokální ochlokracie (rovněž zachovalý pojem, patrně díky neoprávněnému opomíjení). Snad by se toto období dalo, nezkresleně, označit za bolševismus (přičemž je ovšem nutno hned zdůraznit, že ani Husák ani Brežněv žádnými opravdovými bolševiky nebyli!) Byla "socialismem" diktatura Leninova, Stalinova, nebo gerontokracie (hm, proč ne) Brežněvova? Tyto analýzy by vydaly na celou řadu ne snad článků, nýbrž knih! Osobně se domnívám, že ani socialismus nikdy neexistoval, a že režim v Sovětském Svazu lze označit - po té počáteční revoluční, dočasně snad vskutku levicové periodě - za v pravém slova smyslu konzervativní pravicovou diktaturu, ohánějící se ovšem levicovou komunistickou ideologií. V satelitech měly tyhle diktatury ještě trochu koloniální příchuť, ale v základní charakteristice se shodovaly. Na této historii lze myslím nejnázorněji sledovat proměnu "levice" v "pravici", resp. postupné nahrazení vlády "levice" vládou "pravice", ovšem při plném zachování "levicové" rétoriky. Po tomto historickém úkazu nebude už, obávám se, srozumitelné použití těchto termínů možné.

Tak jako se "levicové" diktatury označovaly pojmem "komunismus", ujal se pro diktatury "pravicové" pojem fašismus. Ne snad, že bych si přál žít v Mussoliniho Itálii, ale fakt, že tam třeba neměli žádný index zakázaných knih, mluví ve prospěch fašismu oproti našemu kvazisocialismu. Rasové zákony zavedli teprve na nátlak německého nacismu, který si naopak zaslouží všechny ty negativní emoce, které vyvolává pojem "fašismus". Myslím, že i Pinochetovo Chille bylo horší než Mussoliniho Itálie, v tom smyslu se tedy pojmu "fašismus" křivdí. Omluvitelné je snad jeho použití básníky, jako když třeba Egon Bondy píše o "sovětském fašismu".

Pozoroval jsem, že pojem antisemitismus irrituje svou nepatřičností více lidí než jsem se domníval před tím, než jsem se pustil do diskuzí na internetových fórech. Nejde jen o to, že podle této terminologie by největšími "antisemity" byli semitští Arabi. Jde o to, že podsouvá původnímu vztahu, kterým je (buď apriorní nebo na základě nějakých subjektivních zkušeností získaná) nechuť/nenávist k jednomu národu, význam nenávisti rasistické, tedy výlučně apriorní a k celé skupině. Víte-li, že nemám rád Angličany, řeknete si nejspíš, že je to moje věc, nanejvýš se trochu podivíte. Víte-li, že nemám rád Francouze, řeknete si asi taky nejspíš, že je to moje věc, a podivíte se možná méně, znáte-li trochu Francouze (- to je o té subjektivní zkušenosti, ale berte to radši jako blbý vtip...). Víte-li, že nemám rád Němce, nepodivíte se možná ani trochu, mnozí z Vás na mne spiklenecky zamrkají: no a kdo by je měl rád, ty gumové hlavy... Nikdo mě neoznačíte za antigermána ani za antigala. Nikdo nám ani Polákům pro naši (snad i trochu pochopitelnou) nechuť k Rusům nespílal antislovanů. Dozvíte-li se ovšem, že nemám rád Židy, označíte mě promptně za rasistu, totiž za antisemitu. "Židobijce" by už bylo asi přesnější, i když na hony vzdálené skutečně odpovídajícímu popisu takového vztahu - žádné Židy nebiji, ani jim jinak neubližuji, prostě je nějak tak nemám rád, nesedí mi jejich mentalita, třebas mám mezi nimi řadu přátel. Kdepak! Nic z toho mě neomlouvá. Jsem antisemita, tedy rasista, a žádný slušný člověk už se mnou nepromluví ani slovo!

Jedním z největších podfuků vůbec je pojem demokracie. Znamená doslova "vládu lidu" a než se rozhlédneme po různých aplikacích tohoto pojmu, chtěl bych se nejdřív zeptat, jestli má někdo představu o tom, komu ten lid vlastně vládne? V různých těch -kraciích a -archiích vládla lidu ta či ona parta nebo jedinec. Ale komu vládne lid? Králi? Boháčům? Luze? Nebo dokonce Bohu? (Osobně považuji termín teokracie za velmi nešťastný, ale to je zas diskuze na jiné téma). Sám sobě? Co je to za nesmysl? Nicméně budiž. Přijmeme-li - pracovně - termín "demokracie" jakožto označení pro společenský systém, kde řízení společnosti vykonává lid prostřednictvím volených zástupců, je nasnadě, že k tomu, aby tito zástupci skutečně plnili vůli lidu a jemu se zodpovídali, je nezbytnou podmínkou to, že se navzájem znají. A ouha, první lapálie: skutečná demokracie je takto proveditelná v rámci řecké polis, kde např. Perikles znal každého athénského občana jménem, nikoli ve statisícovém či miliónovém státě, o velmocích nemluvě! Druhou lapálií je pak pochybnost o tom, zda je vůbec žádoucí, aby se společnost řídila názorem/hlasem většiny: většina se rovná průměru a ten by rozhodně neměl být tím hybným motorem společnosti! Ale obě lapálie jsou zcela teoretického rázu, naštěstí, resp. bohužel: v systému, v němž žijeme, je vliv občana na chod věcí veřejných nepatrný až nulový, klesá přímo úměrně s důležitostí dané věci. Myslí si někdo z vás, že má skutečně vliv např. na zahraniční politiku země, ve které žije? Nebo lépe: bylo by žádoucí, aby on a jeho spoluobčané nějakým rozhodujícím způsobem ten vliv měli? Rozdíl mezi Periklovými Athénami a dnešní Českou republikou (o USA nemluvě) je právě v takovém ohledu myslím nabíledni.

Antické Řecko je vůbec pěknou zásobárnou pojmů, jimž se v průběhu doby dostalo významu pozměněného, až zcela jiného. Demagógos byl původně "vůdce lidu" (samo o sobě logičtější než "demokracie") a ti nebyli vždy špatní, viz takový Perikles nebo bratři Gracchové později v Římě. Epikúros nebyl v žádném případě hedonistou v dnešním slova smyslu, ač se tak nazývala jeho škola, stejně tak jako Diogénes nebyl "cynikem" dneška, ale nejslavnějším představitelem školy kynické. Z těch mála pojmů, které snad nedoznaly závažnějšího zkreslení, vzpomeňme na stoiky a skeptiky.

Jen zběžně se dotknu pojmu humanismus. Na sklonku gotiky a na začátku renesance došlo - z nejrůznějších příčin, na jejichž vyčíslení, neřku-li analýzu, zde není místo - k postupné reorganizaci hierarchie hodnot. Výsledkem bylo, že na té nejvyšší příčce stanul místo Boha člověk. Bůh sice formálně figuroval tam úplně nahoře, de facto však byl odsunut do pozadí. Postupem doby, jak se člověk stále víc stával "mírou všech věcí" (v té době se z antiky čerpalo víc než z Bible), posouvala se celá ta hierarchie, takže jistého "posvěcení" se dostalo i tomu subhumánnímu, animálnímu v nás, už proto, že nic lidského nám není cizí, že.... Docházelo tak paradoxně k postupné dehumanizaci člověka a společnosti, takže dnešní důsledky jsou do té míry nehumánní, že mnozí lidé tíhnou k užívání pojmu pseudohumanismus, ač to, na co mají spadeno, není v podstatě nic jiného než pravý humanismus ve všech svých důsledcích.

Nejhorší galimatyáš člověka čeká, zabloudí-li do oblasti duchovní. Pojmy duch (pneuma, spiritus) a duše (psýché, anima), pokud se vůbec dnes někdo odváží uznat jejich reálnou existenci, doznaly naprostého zmatení a splývání, a to ve všech jazycích, i tam, kde se - na rozdíl od češtiny - sobě nepodobají. Katastrofa dostoupila svého vrcholu v momentě, kdy se Západ seznámil s hinduismem a buddhismem, které tyto pojmy v té nám známé podobě ani neznají, a začal to míchat dohromady např. s átmou, buddhi či manasem. Z celé řady dalších pojmů, kterým se dostalo jiné funkce, vzpomeňme alespoň na dogma: v rámci teologie a metafyziky je ten termín zcela v pořádku, znamená zjevenou pravdu nebo skutečnost, která se nedá získat např. analýzou nebo studiem (s pojmem Zjevení pracují v té či oné podobě všechny tradiční doktríny Západu i Východu). V kontextu západní spekulativní filosofie, která se ke Zjevení obrátila zády, je ovšem termín "dogmatik" jednoznačně pejorativní. Tím se konečně dostávám i k tomu intelektuálovi. V anglicky psané literatuře na toto téma se pojmu "Intellect" používá pro schopnost přímého, nezprostředkovaného poznání, resp. Poznání, "Zření", která stojí nad tím racionálním spekulativním analyzováním, které se dnes nazývá "intelektem" a jeho nositel "intelektuálem". Že dnešní profesionální "intelektuál" nemá o skutečním Intelektu v tom shora zmíněném smyslu slova ani šajna, není snad ani nutno dodávat. Chtělo by se pohovořit i o inspiraci, za kterou se dnes běžně vydává impuls tvořit, ale v oblasti umění stojí dnes téměř všechno vzhůru nohama a já nehodlám psát knihu ani esej, jen článek pro Sprchu.

Tak tady je. Bude-li ho někdo považovat za cynickou demagogii levicového antisemity, ať si poslouží. Odpovím mu zcela dogmaticky: "Kdos bez hříchu, hoď první kamenem!" (Jan 8:7)
 

>>> diskuse >>>  

Základní nabídka
- registrace nového uživatele
- jak na to (aktualizace 19.1.03)
- časté dotazy
- vyhledávání

Login
Jméno:
Heslo:
 
Registrace nového uživatele

Komentáře chronologicky (15)
- Anarchistou nejsem a nebudu by --Guy Peters--
- Co na to říct? by --Guy Peters--
- Pojmy anarchistické, ale při bližším pohledu by --Belzebub--
- To ne, Mr. Nice Guy by --Vodnik--
- To není třeba by --Guy Peters--
- Pak nezbývá, pane Petersi, by --Vodnik--
- To je o něčem jiném by --Guy Peters--
- Pane Táborský, by --Vodnik--
- Ale protože v Americe máme nedostatek monarchistů by --Jiri Taborsky--
- Číslovaný list by --Jan Klabacka--
- leave it be by --Vaclav Pisecky I--
- HTML mód by --Jan Klabacka--
- Anarchistické pojmy by --Guy Peters--
- 'Komuna' byla nepřímá narážka by --Tengu--
- HTML mód by --Guy Peters--

Related Links
- More on Různé
- Also by --Vodnik--

Komentáře: Zobrazení: Řazení:
 
 
Falsifikace řeči: znamení doby | 95 comments (95 topical, 0 editorial, 0 pending)
 
 
Historický exkurs (none / 0) (#1)
--Guy Peters-- 21.01.2003 17:04:13 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

Jako každý článek o pojmech, je i tento velice zajímavý. Vůbec s ním však nesouhlasím a svůj nesouhlas rozdělím do několika komentářů:

Velká francouzská revoluce (VFR). Pravice jsou ti, kdo sedí po pravici předsedy (tedy ve sněmovně nalevo), levice ti, kteří sedí po levici předsedy (tedy ve sněmovně napravo). Předtím, než král nařídil prvnímu a druhému stavu, aby se připojil k Národnímu shromáždění, bylo politické složení toto: aristokraté (obhájci statu quo) a vlastenci (les patriots) - reformisté. Poté se štěpnou otázkou stal problém privilegií a postavení krále: aristokraté (absolutisté) - odpůrci ústavy, monarchisté (konservativci) - stoupenci ústavy, v níž chtěli zakotvit silného krále s absolutním vetem a horní sněmovnu, konstitucionalisté (liberálové) chtěli jednokomorový parlament a slabého krále, spíše pouhou hlavu státu. Demokraté (radikálové) stáli v ÚNS zcela nalevo.

V Zákonodárném národním shromáždění pravici tvořilo 100 poslanců, k středu patřilo 395 konstitucionalistů, kteří byli royalističtí, proti násilí, pro ústavu a proti dalším revolučním změnám: feuillanti měli 264 míst a dále se dělili na lamethisty (pravice klubu, která chtěla změnou ústavy posílit krále) a laffayetisty (levice klubu, která striktně lpěla na ústavě) a 131 bylo nezávislí (indépendants). Levici tvořilo 250 republikánů: 136 poslanců se dalo zapsat do jakobínského klubu, 114 poslanců stálo formálně mimo něj. Republikáni se dále dělili na girondiny, jakobíny a 3 cordeliery.

V Národním konventu (Convention nationale) pravice (girondini) sídlila dole. Měla 35 %. Rovina (plaine) čili bahno (marais), střed 26 % a levice, montagnardi (jakobíni + cordelieři), kteří sídlili nahoře, 39 %. Po potlačení girondinů se jakobíni rozpadli na většinové robespierrovce (střed) a menšinové shovívavé (pravice) a zběsilé (levice). Thermidor byl výsledkem spolupráce pravice a levice za podpory bahna.

Bonaparte se s Hitlerem nedá srovnávat, ale jako každá moderní diktatura měla i jeho sociální (levicové) prvky.

"Po celé 19. století ... "levičáci" se stávali "pravičáky" a vice versa, až je z toho člověk jelen." Kdypak?

 
 
Kommunismus a socialismus (none / 0) (#2)
--Guy Peters-- 21.01.2003 17:08:54 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

"V úvodu zdůrazněme, že ačkoli americká propaganda označovala termínem "komunismus" totalitní diktatury v SSSR a satelitních zemích." To nebyla žádná propaganda, nýbrž standardní politologie.

"komunismus jakožto režim nikdy nikde neexistoval" K čemu pak takový pojem?

Pokus o definice: kommunismus = totalitární společenský systém, obvykle nastolený násilím a rušící demokracii. Ekonomicky se jedná o důsledný socialismus.

socialismus = demokratický společenský systém, synonymum sociálního státu (welfare state).



 
 
Podívejte se, Petře po kmotrovi, (none / 0) (#4)
--Jiri Taborsky-- 21.01.2003 17:54:44 MET
(User Info)

Vy tady na nás se Škvoreckým a s Horácijem a přitom nemáte ani páru o tom, co dělá z lumpenproletáře inteligenta. Vy jste zřejmě nebyl ve škole, když se probíral marxleninismus. To jste teda musel bejt skoro furt mimo školu.

Za Vaše tvrzení, že v komunismu se jedná o ekonomicky důsledný socialismus, no, za to byste zasloužil kouli i ze zpěvu a z tělocviku. A pak Vás za ně pověsit na nástěnku.

Základní podstatou socialismu je odměňování podle zásluh. Proto bylo tolik zasloužilých umělců a jiných čelných inteligentů.

Základní podstatou komunismu je odměňování podle potřeby. Kdo potřeboval vilu nebo auto, dostal vilu a auto. Kdo potřeboval zavřít, byl zavřenej. Bosí dostávali dřeváky, hladoví brambory, nadržení Anču Dlaňovou, a tak. Všem podle potřeby, až jsou potřeby ukojeny a nikdo nic nepotřebuje.

A Vy si listujete ve Škoreckým a Horácijovi, místo abyste studoval klasiky dialektického materialismu. Vy jednou skončíte moc špatně.

[ Parent ]
 
 
No jo, no (none / 0) (#5)
--Guy Peters-- 21.01.2003 18:15:27 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

Jenže i zasloužilí umělci měli potřeby a zaprodanci a buržousti byli po zásluze potrestáni. :-) Co pak?

[ Parent ]
 
 
No, když měli zasloužilí umělci potřebu (none / 0) (#15)
--Jiri Taborsky-- 22.01.2003 05:06:51 MET
(User Info)

v socialismu, tak to byl taf šit a museli to vydržet do komunismu. Dalo se to ale obejít tak, že z potřeby dělali zásluhu.

[ Parent ]
 
 
Komunismus ve svem puvodnim vyznamu (none / 0) (#8)
--JardazPisku-- 21.01.2003 19:30:29 MET
(User Info)

ma jako pojem smysl. Je to proste pojem teoreticky. Co je to dobro a co je zlo? Dokazeme je definovat? Nebo je zrusime uplne?

[ Parent ]
 
 
Dobro a zlo (none / 0) (#17)
--Guy Peters-- 22.01.2003 14:01:14 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

Dobro a zlo jsou reálně existující skutečnosti, a proto má smysl je vymezit. Zato kommunismus v leninském pojetí ne. Uvedu Vám příklad:

vymyslím si adjektivum, např. "pšový". Tento pojem pak definuji tak, že pšový nad zemí létá, zatímco z výšky padá. Má nějaký smysl jej používat? Má smysl říkat třeba pšový pták? A tak je i to i s kommunismem. Zatímco kommunismus ve standardním významu existuje a je velice zajímavé jej popisovat, kommunismus v leninském významu neexistuje a psát o něm je stejně zábavné jako psát o tom, jaké státní zřízení by měli Marťani, kdyby existovali.

[ Parent ]
 
 
Pšový pták (none / 0) (#19)
--Jiri Taborsky-- 22.01.2003 15:01:57 MET
(User Info)

by mi připadal, jako pytlákovi, jako docela smysluplný pojem. Tom by dovedl "pšového ptáka" rozvést ve všech alternativách. Sakra, kde je vlastně Tom, snad nám ho nepomačkala medvědice?

[ Parent ]
 
 
Jsem poražen, (none / 0) (#20)
--Guy Peters-- 22.01.2003 15:13:18 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

asi neumím dostatečně dobře zvolit příklad. Chtěl jsem říct, že diskutovat o kommunismu v leninském pojetí je stejně (málo) smysluplné jako diskutovat o vlastnostech bílé paní.

[ Parent ]
 
 
No nevim, asi to neni tak podstatne (none / 0) (#24)
--JardazPisku-- 22.01.2003 19:25:44 MET
(User Info)

Vyraz komunismus neni vysadou leninismu. Pouzivaji ho treba priznivci Kropotkina apod. Jinak komunismus vicemene existoval treba v izraelskych kibucech. Martane mozna neexistuji, ale to prece neni duvod k tomu, abychom s vaznou tvari rikali, ze Martane jsou ti, co chroupou tycinky Mars nebo kouri Marsky. To, ze je myslenka komunismu asi nerealna, podle me neznamena, ze kdejaky nevzdelany americky kovboj s botama od hnoje muze menit vyznam zavedenym pojmum, coz je asi puvod vyznamu slova "komunismus", ktery je podle me nepatricny.

[ Parent ]
 
 
Abych to trosku odlehcil, (none / 0) (#25)
--JardazPisku-- 22.01.2003 19:30:36 MET
(User Info)

doporucuji k pobaveni tento text

[ Parent ]
 
 
:-))))), to je síla (none / 0) (#26)
--Vodnik-- 22.01.2003 20:04:13 MET
(User Info)

tak takhle jsem se dlouho neřehtal


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    No něco takového jsem myslel (none / 0) (#27)
    --Vodnik-- 22.01.2003 20:08:14 MET
    (User Info)

    chystám panu Petersovi odpověď, ale zatím asi takhle: můžu si vymyslet pšového ptáka a fantasírovat na toto téma. Začne-li ale někdo říkat "pšový pták" slepici, tak nehraju.


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Každý ať si říká, jak chce, to není podstatné (none / 0) (#37)
    --Guy Peters-- 23.01.2003 09:11:08 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Např. jedna z protestantských církví se označuje za katholickou, rozuměj za *pravou* katholickou. Nicméně, abychom se domluvili, musíme se shodnout na pojmech. Proto stoupencům Kropotkina neříkáme kommunisti, nýbrž anarchisti.

    "Jinak komunismus vicemene existoval treba v izraelskych kibucech." To je jen extrémní socialismus, protože je nikdo nenutí, aby tam byli.

    "to prece neni duvod k tomu, abychom s vaznou tvari rikali, ze Martane jsou ti, co chroupou tycinky Mars nebo kouri Marsky." Proč ne? Přesně to dělají kommunisté s pojmem kommunismus, socialismus a mnohými dalšími (např. demokracie, kritika, svoboda slova apod.).

    "To, ze je myslenka komunismu asi nerealna ..." Ne asi, určitě. Protože kommunismus v leninském smyslu slova by mohl skutečně fungovat jen na Marsu, nikoliv s reálnými lidmi.

    "kdejaky nevzdelany americky kovboj s botama od hnoje muze menit vyznam zavedenym pojmum"

    1. Nebyl to Bush, nýbrž standardní věda - politologie.
    2. Kommunisté si sami říkali kommunisté, a proto se systému, který vyprodukovali, říká kommunismus.

    [ Parent ]
     
     
    Ta "komunistická" demokracie (none / 0) (#38)
    --Vodnik-- 23.01.2003 09:17:09 MET
    (User Info)

    se jmenovala "lidová".

    A víte, jaký je rozdíl mezi "demokracií" a "lidovou demokracií"?

    Jako mezi kazajkou a svěrací kazajkou.


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Rozdíl (none / 0) (#42)
    Anonymous Hero 23.01.2003 10:08:48 MET

    anebo jako mezi "aktem a pietním aktem"

    [ Parent ]
     
     
    Neda mi to (none / 0) (#44)
    --JardazPisku-- 23.01.2003 18:43:06 MET
    (User Info)

    Jenomze Marx nehlasal zotroceni lidi, ale jejich osvobozeni. Proto ani jeho utopicka spolecnost (nikoliv stat, protoze ten by vlastne zanikl) by nikoho nenutila nekde prebyvat. Komuniste si rikali tak jak si rikali, protoze hlasali cestu ke komunismu a ne proto, ze zili v komunismu.

    > 1. Nebyl to Bush, nýbrž standardní věda - politologie.

    To, ze dam necemu vedeckou nalepku, jeste neznamena, ze to neni pitomost. O Bushovi jsem nemluvil, ten by vymyslel asi jeste zajimavejsi obrat. Jinak si myslim, ze v Americe prave pokrytectvi a falsovani pojmu kvete docela bujne, stejne jako za Kissingera a jemu podobnych Titanu.

    [ Parent ]
     
     
    Co hlásal Marx (none / 0) (#45)
    --Guy Peters-- 23.01.2003 19:51:05 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    to přesně nevím, protože Kapitál jsem nečetl. Myslím však, že to není podstatné, protože Marx se k moci nedostal a kommunismus je marxismem inspirován jen velice volně.

    "Komuniste si rikali tak jak si rikali, protoze hlasali cestu ke komunismu a ne proto, ze zili v komunismu." To je jedno.

    "To, ze dam necemu vedeckou nalepku, jeste neznamena, ze to neni pitomost." Jasně, jenže věda to nedělá jen tak pro nic za nic. "Bílých paní", jestli mi rozumíte, si mohu vymyslet tisíc. Zajímavé jsou však pouze *reálné* společnosti.

    "Jinak si myslim, ze v Americe prave pokrytectvi a falsovani pojmu kvete docela bujne, stejne jako za Kissingera a jemu podobnych Titanu." To je levicová předpojatost.

    [ Parent ]
     
     
    Bilych pani si muzete vymyslet tisic, (none / 0) (#52)
    --JardazPisku-- 23.01.2003 22:57:45 MET
    (User Info)

    ale pokud vyraz Bila pani nevejde ve znamost, neda se to s pojmem komunismus srovnavat. Kdyz reknete Bila pani, oba vime o co se jedna, nebo snad ne? Marxovy teorie ovlivnily nas svet natolik, ze je proste kazdy musi brat v potaz a to, cemu ja rikam komunismus, pojmenovani potrebuje a nevidim zadny duvod mu jej krast a lepit ho nekam jinam. Pokud tak cini renomovani politologove, dokazuji tim, ze jsou to nekompetentni darmozrouti (coz si v podstate myslim i beztoho). ;-)

    Co se tyce "realne" skutecnosti, tak vase tvrzeni asi spise sedi na prirodni vedy. Prestoze jsou nektere vedecke teorie prekonane, porad mame povedomost o geocentrickem modelu vesmiru, starsich modelech atomu apod. Jsou totiz soucasti dejin lidskeho poznavani sveta a my na ne nezapominame proto, ze nejsou "in".


    > "Jinak si myslim, ze v Americe prave pokrytectvi a falsovani pojmu
    > kvete docela bujne, stejne jako za Kissingera a jemu podobnych
    > Titanu." To je levicová předpojatost.


    To je docela zajimave, protoze je mi cim dal tim blizsi extremni pravice. V kritice soucasne spolecnosti se kupodivu ultrakonzervativci s levicaky shoduji, prestoze jsou jejich vychodiska jina.

    [ Parent ]
     
     
    K té blízkosti extrémů (none / 0) (#56)
    --Vodnik-- 23.01.2003 23:41:51 MET
    (User Info)

    vřele doporučuji text už dříve avízovaný Guyem Petersem


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Když budete psát o Marxovi, (none / 0) (#64)
    --Guy Peters-- 24.01.2003 09:50:35 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    tak si pro mne za mne používejte pojem "kommunismus" v původním pojetí. Ale kdo o něm dnes píše? Zato o kommunismu se píše dnes a denně.

    "Kdyz reknete Bila pani, oba vime o co se jedna, nebo snad ne?" To sice ano, ale oba si ji můžeme přestavat úplně jinak. Zato třeba "kočku" si oba představíme úplně stejně.

    "to, cemu ja rikam komunismus, pojmenovani potrebuje" Proč? Potřebujeme snad pojmenování pro Platónovu společnost, Rousseauovu společnost?

    "Pokud tak cini renomovani politologove, dokazuji tim, ze jsou to nekompetentni darmozrouti (coz si v podstate myslim i beztoho). ;-)" Oni prostě potřebují nazvat to, co tady bylo 1917 - 1991. A pojem socialismus je již obsazen.

    "Prestoze jsou nektere vedecke teorie prekonane, porad mame povedomost o geocentrickem modelu vesmiru, starsich modelech atomu apod. Jsou totiz soucasti dejin lidskeho poznavani sveta a my na ne nezapominame proto, ze nejsou "in"." To je přeci irrelevantní. Já tvrdím, že potřebujeme konsistentní pojmosloví pro popis reálných politických systémů, nikoliv nějakých chimér.

    "V kritice soucasne spolecnosti se kupodivu ultrakonzervativci s levicaky shoduji" Protože extrémisté jsou na kružnici vedle sebe.

    [ Parent ]
     
     
    Pane Guyi, (none / 0) (#68)
    --Vodnik-- 24.01.2003 12:12:09 MET
    (User Info)

    "o kommunismu se píše dnes a denně" - tak se dnes a denně označuje nepřesně a působí to zmatky, kdykoli dojde na ten komunismus marxleninský, nerealizovatelný (a to bude asi dost často).

    "to, cemu ja rikam komunismus, pojmenovani potrebuje" Proč? Potřebujeme snad pojmenování pro Platónovu společnost, Rousseauovu společnost? - možná že ne, ale nepojmenováváme těmito termíny žádné reálně existujíci režimy (nota bene zcela protichůdného ražení).

    Oni prostě potřebují nazvat to, co tady bylo 1917 - 1991. A pojem socialismus je již obsazen. - promiňte, ale co označují renomovaní politologové za "socialismus"? Pro nás, obyvatele zemí bývalého východního bloku, je tento termín spjat s režimem, který renomovaní politologové nazývají "komunismus"!

    Já tvrdím, že potřebujeme konsistentní pojmosloví pro popis reálných politických systémů, nikoliv nějakých chimér.(zdůrazněno mnou) - no to já tvrdím od samého začátku - a zahrnul bych do toho i ty chiméry, mluví-li se o nich často a významově konsekventně.


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Socialismus (none / 0) (#70)
    --Guy Peters-- 24.01.2003 13:04:25 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Socialismus je to, co produkují socialisté neboli sociální demokraté. Např. Spojené království v letech 1945 - 51, 1963 - 70, 1974 - 9 nebo Švédsko. Uznávám, že trochu problém v tom, že se pojem socialismus dost mění a dnes už třeba k němu nepatří znárodňování. Nicméně základní definiční znak - demokracie - platí stále.

    "a zahrnul bych do toho i ty chiméry, mluví-li se o nich často a významově konsekventně." O chimérách mluví jen marxisté. Žádný soudný člověk neanalysuje Marxovy představy o "beztřídní společnosti", pokud o něm nepíše studii. Ale proč by nás měla zajímat Marxova *představa* společnosti víc než třeba Hitlerova?

    [ Parent ]
     
     
    Řecké pojmy (none / 0) (#3)
    --Guy Peters-- 21.01.2003 17:18:41 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Zapomněl jste na tímokracii, což je vláda čestných, plutokracii, což je vláda bohatých a vysvětlit ochlokracii = vláda chudých.

    Demokracie je vláda lidu lidu. Každá vláda vládne lidu. Nikomu jinému se totiž vládnout nedá. To, že lid vládne sám sobě není žádný nesmysl, nýbrž znak každé autonomie.

    Nepřímá demokracie není takový nesmysl, jak se domníváte. To by bylo každé zastoupení nesmysl.

    "Druhou lapálií je pak pochybnost o tom, zda je vůbec žádoucí, aby se společnost řídila názorem/hlasem většiny ..." To je sporné, nicméně tak lid rozhodl. Nejrůznější vlády elit se totiž neosvědčily.

    Theokracie je skutečně nepřesný pojem, který znamená vládu kněžích.

    "Ale obě lapálie jsou zcela teoretického rázu, naštěstí, resp. bohužel: v systému, v němž žijeme, je vliv občana na chod věcí veřejných nepatrný až nulový" To si nemyslím. Veřejné mínění je velice vlivné.

    "Myslí si někdo z vás, že má skutečně vliv např. na zahraniční politiku země, ve které žije?" Ano. Já osobně jsem stoupenec NATO a EU a vláda jedná ve shodě s mými názory.

     
     
    Ochlokracie (none / 0) (#6)
    Anonymous Hero 21.01.2003 18:24:59 MET

    Podle dictionary.com se jedna nikoliv o vladu chudych, ale o vladu mas a vladu luzy (mob).

    Co takhle pedokracie (vlada deti), sofikracie (vlada vzdelanych), oslokracie (Mad King George), nebo prevladajici soucasny model korpokracie (vlada nadnarodnich spolecnosti)?

    Taky jsem se zaregistroval, ale zapomnel jsem heslo a vymazal registracni email. Protoze vsichni ostatni jsou zaregistrovani, rad bych si prisvojil nick "Anonymous Hero."

    VN ml.

    [ Parent ]
     
     
    klido, anounymous hrdino (none / 0) (#7)
    --Vaclav Pisecky I-- 21.01.2003 18:28:01 MET
    (User Info)

    ale budem si te plest s pifuxovou, ta je na tom stejne :-)))

  • pm.sf.ca
    [ Parent ]
  •  
     
    Je možné nechat si vygenerovat nové heslo (none / 0) (#9)
    --Jan Klabacka-- 21.01.2003 19:46:29 MET
    (User Info)

    Podrobnosti v "jak na to".

    Pokud se ani to nepovede, dá se mi napsat. Pravděpodobně s tím budu umět něco udělat.

    [ Parent ]
     
     
    Oprava (none / 0) (#18)
    --Guy Peters-- 22.01.2003 14:59:08 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Ano, ochlokracie je skutečně vláda davu, neboť ochlos = dav. Na svou omluvu uvádím, že mne spletly výpisky na pravo.wz.cz/ust/data/astatoveda.doc a pravo.wz.cz/sta/data/statoveda0.doc.

    [ Parent ]
     
     
    Ad 3x Guy Peters (none / 0) (#10)
    --Vodnik-- 21.01.2003 21:36:33 MET
    (User Info)

    Mam zase zmrseny computer, takze bez diakritiky:

    S povdekem jsem privital nektere historicke detaily o francouzske revoluci. Nejednalo se mi ani o to, od ceho sedeli ti neb oni nalevo ci napravo, ale o to zmateni tech pojmu "levice" a "pravice", ktere v tom umisteni maji svuj puvod. Pro Mirabeua nebo Laffayeta byl Barnave jiste “levicak”, pro Dantona “pravicak”. Myslim, ze napr. podrobny popis vnitrni diferenciace jakobinu, ac sam o sobe spravny a zajimavy, na tom nic nemeni, ba prave naopak. Jestlize thermidor byl vysledkem spoluprace “levice” a “pravice”, je to rovnez argument proti pouzivani techto terminu.

  • Hitler = Bonaparte – na toto tema jsem vedl radu polemik a hadek, jedine, co je v mych ocich opravdu odlisuje, je Hitleruv antisemitismus a jeho prakticke uplatneni. Pro me jsou vsichni tihle panove, jako Alexandr Veliky, Caesar, Cingischan nebo Napoleon, jedna banda velevrahu…Muzete mit samozrejme jiny nazor...:-)

  • Psal jsem, ze Francie v 19.stol stridala rezimy a tudiz mluvit o levici ci pravici je stejne prekerni jako kupr. u vyse zmineneho Barnava .

  • Jestli je rozdil mezi «propagandou» a «standardni politologii» (a jestlize jej lze zretelne rozlisit i v americke politicke retorice 50.let), tak se omlouvam za prohresek proti tomu, proti cemu jsem napsal filipiku :-)

  • "Komunismus" – odpovedel Jarda z Pisku. "Socialismus" jakozto marxleninsky pojem odlisuji od “demokratickeho” “socialniho”(:-))statu, v jakem napr. ziju, i od totalitniho rezimu, ktery se tim jmenem honosil v me stare vlasti.

  • Nebylo mou ctizadosti vyjmenovavat vsechny ty –kracie a –archie ze stareho Recka, jen ty, na ktere prisla rec v souvislosti s "demokracii". "Ochlokracii" znam, stejne jako VN ml., pouze jakozto “vladu luzy”. Jinak nevim, co myslite tou autonomii, resp. jak to popira nesmyslnost predstavy, ze lid vladne sam sobe. To, ze vlada jedna ve shode s Vasimi predstavami, neni vubec nutne dusledkem nejakeho Vaseho vlivu na ni. Muj nazor je, ze na skutecne dulezite veci nema radovy obcan vliv zadny, na mene dulezite az nedulezite pramaly, spolurozhoduje nanejvys tak o prkotinach v ramci obce. Ale nechci Vam brat iluze. To, ze plno lidi smysli jako Vy, dokazuje ucast ve volbach, ktera je v "demokraciich" vetsinou nadpolovicni, a tak udrzuje pri zivote tento system, jenz, jak musim uznat, je nejmene hrozny ze vsech ted existujicich.

    Jinak Vam dekuji za kriticke poznamky, samozrejme se tam da vychytat cela rada nepresnosti a zkratkovitosti (nezridka umyslnych!), jen bych byl rad, aby nebyly na ukor srozumitelnosti obsahu.


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Pravice a levice (none / 0) (#21)
    --Guy Peters-- 22.01.2003 15:27:44 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Vy si pletete absolutní a relativní pojetí:

    V absolutním pojetí byl Barnave na levici Konstituanty, ale po srpnovém povstání byl pravicovým politikem. Nicméně od Dantona byl vždy nalevo, zatímco od Mirabeaua vždy napravo (relativní vymezení).

    "Jestlize thermidor byl vysledkem spoluprace levice a pravice, je to rovnez argument proti pouzivani techto terminu." Není, protože dělítko může být i jinde než v politické orientaci. Např. v odporu k diktatuře.

    Hitlera od Bonaparta nejvíce podle mne odlišuje fakt, že Napoleon stejně jako třeba Franco, byl reálný politik, zatímco Hitler, stejně jako třeba Lenin, byl fanatik.

    "Psal jsem, ze Francie v 19.stol stridala rezimy a tudiz mluvit o levici ci pravici je stejne prekerni jako kupr. u vyse zmineneho Barnava." A co to na věci mění? Snad jen to, že pravice v levicovém régime je jinde než v pravicovém.

    Jinak zde jsou mé nové definice, snad už ne tak kontroversní:

    kommunismus = totalitární socialismus.
    socialismus = sociální stát.

    "Jinak nevim, co myslite tou autonomii, resp. jak to popira nesmyslnost predstavy, ze lid vladne sam sobe." Nevím, jak Vám to lépe vysvětlit. Ve všech ostatních "kraciích" vládne lidu někdo. V demokracii si vládne lid sám.

    "To, ze vlada jedna ve shode s Vasimi predstavami, neni vubec nutne dusledkem nejakeho Vaseho vlivu na ni." Je. Protože jsou tyto mé názory většinové, tak je vláda respektuje. V otázce svobody slova jsou mé názory menšinové, a proto je vláda nerespektuje. Demokracie se dá popsat jako agregování názorů jednotlivců.

    [ Parent ]
     
     
    Pane Guyi (nejste z Guisbornu?), jedno po druhém: (none / 0) (#30)
    --Vodnik-- 22.01.2003 22:43:59 MET
    (User Info)

    jsem toho názoru, že pojmy "levicový", "pravicový" existují toliko jako RELATIVNÍ, absolutně je můžete uvažovat jen v uměle omezeném časovém úseku. Např. opustíte-li platformu "Mirabeau", přestává být Barnave nalevo (myslím, že jste se překlepl ve svém příspěvku: B. byl od Dantona vždy "napravo" a od Mirabeaua "nalevo"). S tím souvisí i hodnocení proudů ve Francii 19.stol.

    Ano, dělítko mezi "pravicí" a "levicí" může být prakticky kdekoli a dá se dnes stanovit opravdu téměř libovolně - ano, pro mě je to další argument proti užívání těchto termínů. Pokud trváte na jejich užití, musíte nejprve definovat Vaše dělítko a Vaši platformu, ale to mi rovněž přijde jako argument proti.

    Bonaparte že nebyl fanatik? Cha cha, to by to tak daleko nedotáhl! Jiná věc je reálnost: na první pohled se zdá dnes Napoleonův postup reálný, ale zdálo by se to reálným někomu, koho byste se na to zeptal v roce, řekněme, 1798? A naopak: myslím, že jak Hitler tak Lenin věřili v reálnou možnost své plány uskutečnit!

    Nehledám vlastní definice pojmů "komunismus" nebo "socialismus", pouze tvrdím, že znamenají něco jiného než jak je používala americká (jak že to bylo?) "standardní politologie"(?) nebo nadávající malý český člověk v hospodě.

    Lid (nebo vůbec nikdo) nemůže vládnout "sám sobě", teď zas nevím, jak to mám lépe vysvětlit já Vám.

    Jsem přesvědčen, že vláda jedná ve shodě s Vašimi představami pouze z toho důvodu, že právě tyto Vaše představy (a ne jiné, třeba ta ohledně svobody slova) jsou náhodou v souladu se záměry vlády. A možná to není vždy náhodou, názory a představy se dají velmi subtilně formovat, takže se stávají většinovými (o tom to z velké části je).


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Oprava (none / 0) (#39)
    --Guy Peters-- 23.01.2003 09:23:59 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Ano, v zápalu boje jsem se spletl. Skutečně byl Barnave od Dantona napravo, zatímco od Mirabeaua nalevo.

    Nejsem z Guisbornu, nýbrž aus Niemes.

    "pojmy "levicový", "pravicový" existují toliko jako RELATIVNÍ" Nesouhlasím.

    "absolutně je můžete uvažovat jen v uměle omezeném časovém úseku" Poměrně dlouhém. Např. konservativismus byl pravicí vždy, liberalismus je ve středu od vzniku socialismu a socialismus byl nalevo vždy.

    "opravdu téměř libovolně" Byť vymezení všech 3 demokratických politických proudů je poměrně volné, zcela libovolné však není.

    "Bonaparte že nebyl fanatik?" Ne. Fanatik je třeba Savolarola, nebo Robespierre. Lidé bez zpětné vazby. Bonaparte byl jen cílevědomý.

    "ale zdálo by se to reálným někomu, koho byste se na to zeptal v roce, řekněme, 1798?" Ano. Direktorium bylo v rozkladu a neustále čelilo povstáním zprava, zleva. Bylo jen otázkou času, kdy se to někomu povede.

    "A naopak: myslím, že jak Hitler tak Lenin věřili v reálnou možnost své plány uskutečnit!" Nejde o subjektivní percepci, nýbrž o objektivní možnost.

    "Nehledám vlastní definice pojmů "komunismus" nebo "socialismus", pouze tvrdím, že znamenají něco jiného" Ve shodě s doktrínou marxleninismu.

    "Lid (nebo vůbec nikdo) nemůže vládnout "sám sobě"" Proč ne? Vždyť třeba Vy "vládnete" sám sobě.

    "jsou náhodou v souladu se záměry vlády." To není náhoda. To je většina.

    "A možná to není vždy náhodou, názory a představy se dají velmi subtilně formovat, takže se stávají většinovými (o tom to z velké části je)." OK, ale to nic nemění na tom, že jsou většinovými. Vizte třeba ČR a NATO.


    [ Parent ]
     
     
    Letem světem... (none / 0) (#43)
    --Vodnik-- 23.01.2003 18:32:18 MET
    (User Info)

    Pro Vás jsou evidentně pojmy "levice" a "pravice" toliko vektory, bez obsahu (resp. s vyměnitelným obsahem), udávající orientaci v té či oné politicko společenské situaci. Za takových podmínek jsou opravdu "absolutní", moje levá ruka bude vždy moje levá, i když budu stát od Vás napravo. Ale jak už jsem psal, znamená to vždy přesně definovat souvislosti. Např. usilovat o návrat liberálního kapitalismu (tj. běžně hodnoceného jako "pravice") bylo v "levicovém" reálném socialismu (ve skutečnosti zatuchle hnijící konservativní byrokratické polokoloniální diktatuře) vpravdě levicovou aktivitou. Opakuji: tyto pojmy, zejména po "socialistickém období", působí víc zmatku než užitku.
    Ten Váš link, mimochodem, byl skvělý, škoda, že při tom vymýšlení těch grafů neposlali ty pojmy "levice" a "pravice" nadobro k čertu; ale asi to hned tak nepůjde krzevá historicky zažraný urputný úzus.

    Bonaparte byl fanatik, i kdyby jen tím, že byl fanaticky cílevědomý. Hitler by naopak mohl být označen za velice cílevědomého fanatika. Hádáme se o slovíčka, důsledky jejich "velikosti" byly - až na těch 6 miliónů Židů - velmi podobné, Hitler měl k tomu dokonalejší techniku. Pro Vás je mezi nimi větší rozdíl než pro mě, o.k.

    R.1798, direktorium v rozkladu, z toho plyne prakticky nevyhnutelně brzká vláda nad skoro celou Evropou, že ano...:-)

    "Komunismus" je marxleninský pojem, "socialismus" tedy uvažuji vždy v tomto kontextu, rovněž marxleninsky (i když se přiznám, že nevím, kdo, kdy a jak ho poprvé použil, "utopičtí socialisté"?). Nemá smysl poukazovat na to, že o komunismus se pokoušeli už táborští husité nebo Francois Babeuf (ale o tom vím opravdu prd, základní vědomosti o VFR jsem "čerpal" z Dumasových Pamětí lékařových a dodnes to koriguju ;-)...) O kibucech vím rovněž velmi málo.

    "Vláda lidu": vzdávám to, nedomluvíme se.

    Váš vliv na věci veřejné Vám tedy budu tiše závidět, do té doby, než si budete přát něco jiného...:-)


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    To bych si tedy vyprosil, pane Vodníku, (none / 0) (#46)
    --Jiri Taborsky-- 23.01.2003 19:59:53 MET
    (User Info)

    "že o komunismus se pokoušeli už táborští husité". Vy jistě neprovozujete svou vodnickou živnost v jižních Čehách.

    Ti původní táborští bratři měli zřízení jasně theokratické, občas usměrňované diktaturou bratra Žižky. (Jenom renegátní adamité k tomu měli náběh a i ty k tomu taky vyhecoval kněz, myslím, že Kániš se jmenoval, a bratr Žižka s nimi brzy zkrátka zatočil). Vlastnictví výrobních prostředků měli bratři soukromé a ty kádě se "společným vlastnictvím" v Písku a v Táboře byla jen dobrovolná sbírka na bohulibou činnost, podobně jako sbírka na národní poklad v kapitalistické První republice nebo její pražskojarní minirepríza.

    Jediná mně známá afinita pozdějších bratří táborských ke komunismu byla sólová akce jednoho mého jmenovce, který dělal poskoka soudruhu Neffovi v Mladé frontě. Jenže to bylo v socialismu a taky ho podle socialistické zásady odměňování podle zásluhy zařadil pan Cibulka do své publikace Who is who in StB. Brouk Pytlík si ho tam pak samozřejmě nalistoval a v BL mě za něho vytrvale vyhlašoval.

    Váš omyl o komunistických tendencích táborských bratří bych si dovolil doložit příkladem táborského bratra Josefa, majitele a provozovatele uhlířství na Žižkově, nepolepšitelného kapitalisty. Ten držel živnost i když mu Uhelné sklady přestaly dodávat uhlí. Dal si do výlohy asparagus a přestal s tou reakcionářskou tvrdohlavostí, až když se mu tam dělaly od tří ráno fronty na maso, protože si lidi mysleli, že to už není uhlířství ale Masna.

    Prostě, aby Vám fitovali táborští husité do grafu, bylo by třeba udělat pátý kvadrant nebo sakramentsky zakřivit vektory.


    [ Parent ]
     
     
    Přesně (none / 0) (#49)
    --Guy Peters-- 23.01.2003 20:31:28 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Doporučuji všem: přečtěte si něco z Husa a poznáte, co to byl středověk.

    [ Parent ]
     
     
    Asi máte pravdu, pane Táborský, (none / 0) (#53)
    --Vodnik-- 23.01.2003 23:02:26 MET
    (User Info)

    tím líp. To mě jen tak zbrkle napadlo, a aplikace pojmů "komunismus" nebo "socialismus" na středověké sociální experimenty je asi ještě nesmyslnější než je používat dnes.


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Škoda toho nedorozumění (none / 0) (#48)
    --Guy Peters-- 23.01.2003 20:27:07 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    "toliko vektory" No, nejsem ve fysice tak kovaný, ale nejsou to spíš skaláry?

    "Např. usilovat o návrat liberálního kapitalismu (tj. běžně hodnoceného jako "pravice") bylo v "levicovém" reálném socialismu (ve skutečnosti zatuchle hnijící konservativní byrokratické polokoloniální diktatuře) vpravdě levicovou aktivitou." To tedy nebylo. Když si srovnáme ideologie od prava do leva: nacismus, fašismus, konservativismus, liberalismus, socialismus, kommunismus, maioismus. Takže snaha o posun z kommunismu do liberalismu byla *pravicová*.

    "Bonaparte byl fanatik, i kdyby jen tím, že byl fanaticky cílevědomý." Myslím, že máme každý jiné chápání slova "fanatik". Já jím označuji člověka, který jde pro ideologii přes mrtvoly. Napoleon však ideologii neměl.

    "důsledky jejich "velikosti" byly - až na těch 6 miliónů Židů - velmi podobné, Hitler měl k tomu dokonalejší techniku." Nebyly. Bonaparte nikoho vyvražďovat nechtěl, na rozdíl od Lenina či Hitlera.

    "R.1798, direktorium v rozkladu, z toho plyne prakticky nevyhnutelně brzká vláda nad skoro celou Evropou, že ano...:-)" Já myslím, že potenciál k expansi tady byl již od girondinů. Takže by nastala i nebýt Napoleona.

    ""Vláda lidu": vzdávám to, nedomluvíme se." To je škoda, protože vůbec nechápu, jak si demokracii představujete.

    "Váš vliv na věci veřejné Vám tedy budu tiše závidět, do té doby, než si budete přát něco jiného...:-)" dtto.

    [ Parent ]
     
     
    Poslyšte, Vy mi ale zatápíte! (none / 0) (#54)
    --Vodnik-- 23.01.2003 23:32:00 MET
    (User Info)

    S těmi skaláry jste mě zarazil, ale myslím, že nemáte pravdu: vektor má šipku a já ty Vaše pojmy chápu jako orientaci, tj. se šipkou doleva nebo doprava.

    "snaha o posun z kommunismu do liberalismu byla *pravicová*" - zde krásně mluvíte ve prospěch mé kauzy: normalizační režim měl z levice jen rétoriku, všechny ostatní "vymoženosti socialismu" tady v Západní Evropě existovaly (a existují) v jiné formě rovněž. O komunismus v pravém (tj. původním marxleninském) smyslu se nejednalo v žádném případě. A co je "doleva" a co "doprava", to záleží, jak už jsem několikrát podotkl, na stanovisku a orientaci pozorovatele...

    Fanatismus chápeme asi opravdu jinak, ale o to nejde. Hitler chtěl vyvraždit pouze(sorry!) Židy, jinak dobyvatel byl stejný; pravda, u Bonaparta taky ještě nehrál žádnou roli "lebensraum" a osídlování, oni ti Francouzi pro změnu roznášeli po Evropě na dělových koulích Volnost, Rovnost a Bratrství, na což se všichni jen třásli (hlavně v těch vypleněných vesnicích), a připadali si děsně cool. Francouzi se vůbec považují za nevyrovnatelné s úplnou samozřejmostí, i bez Mein Kampfu (oni taky nejsou tak urputní). Lenina do toho nepleťte, prosím Vás, to nebyl žádný dobyvatel, jako mnou jmenovaní, i když to byl stejnej pacholek.

    Jak už jsem napsal, nejsem expert na VFR, ale měl jsem pocit, že za Girondy se Francie bránila ještě intervenci a hlavně měla co dělat sama se sebou (Devadesát tři). Ale jsou to teoretické kalkuly, však jistě víte, že existuje názor, že chybělo málo a Hitlerovi se to povedlo (např. kdyby měl atomovku jen o rok, dva dřív než Američani, ale kdyby byly v prdeli ryby...)

    Demokracii si nepředstavuju, protože je to stejný nesmysl jako komunismus. Nazývám tak - v rámci konsensu - systém, kdy lidu vládnou (a zodpovídají se) jím volení zástupci, a který takto fungoval (snad) v Periklových Athénách, nikoli v USA.


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Jo, pane vodník, (none / 0) (#57)
    --Jiri Taborsky-- 24.01.2003 00:00:03 MET
    (User Info)

    kdyby byli ti Francouzi roznášeli po Evropě na koulích jen Volnost, Rovnost a Bratrství! Oni na nich ale roznášeli i francouzskou nemoc, co se jí teď říká syfilis.

    [ Parent ]
     
     
    :-), tím hůř, pane Táborský, (none / 0) (#59)
    --Vodnik-- 24.01.2003 00:02:50 MET
    (User Info)

    to Němci byli v Rusku ukázněnější: ti upalovali ženy a děti ve stodolách jen na výslovný rozkaz svého nadřízeného.


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Jo, a taky si vařili eintopf z malých pionýrů. (none / 0) (#61)
    --Jiri Taborsky-- 24.01.2003 01:11:20 MET
    (User Info)

    Ale já jsem opravdu viděl kdysi sovětský film, ve kterém nacisti brali krev sovětským holčičkám až do poslední kapky pro tranfúze raněným esesákům. Režíroval to ten Eisenstein nebo jak se jmenuje ten slavný sovětský režizér Jo, panenská krev není to nejlepší jen do macesů.


    [ Parent ]
     
     
    streamline antiamerikanismus (none / 0) (#60)
    --Milos Koenig-- 24.01.2003 00:11:05 MET
    (User Info)

    Jenze odkud se ta syphilis dostala do Evropy???? Pochopitelne z Ameriky,stejne jako NWO. Zejtra se kona v blizkych Cachach protiamericka demonstrace.

    [ Parent ]
     
     
    Přesně tak, pane Koenig, (none / 0) (#62)
    --Jiri Taborsky-- 24.01.2003 01:13:42 MET
    (User Info)

    s prvníma bramborama.

    [ Parent ]
     
     
    Bez syfilidy by nebylo VRSR (none / 0) (#63)
    --Muhammar-- 24.01.2003 04:41:03 MET
    (User Info)

    a za to taky muzou Americani. Nesmime si veci prilis zjednodusovat a nechavat se rozptylovat jejich demagogii, protoze vojenskoprumyslove komplexy muzou stejne za vsechno. Podepis petici proti vrazdeni deti v Iraku jadernou munici z embargovaneho uranu, driv nez dojde k nenavratne globalizaci a sklenikovemu efektu.

    [ Parent ]
     
     
    Není to orientace, (none / 0) (#65)
    --Guy Peters-- 24.01.2003 09:57:18 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Je to část prostoru. Pokud by společnost byla na jednom místě, dala by se rozdělit na tři části.

    "normalizační režim měl z levice jen rétoriku" Ne. Měl všechno.

    "všechny ostatní "vymoženosti socialismu" tady v Západní Evropě existovaly (a existují) v jiné formě rovněž" To je irrelevantní.

    "A co je "doleva" a co "doprava", to záleží, jak už jsem několikrát podotkl, na stanovisku a orientaci pozorovatele..." Ne, to je objektivní kategorie.

    Ad fanatismus. Fanatismus přeci <> dobyvačnost.

    "Lenina do toho nepleťte, prosím Vás, to nebyl žádný dobyvatel, jako mnou jmenovaní, i když to byl stejnej pacholek." Protože neměl prostředky. Jinak chtěl dobýt svět.

    "za Girondy se Francie bránila ještě intervenci" ??? Girondini byli váleční štváči a válku ZAČALI.

    "Demokracii si nepředstavuju, protože je to stejný nesmysl jako komunismus." ??? A kdo tedy vládne v USA?

    [ Parent ]
     
     
    Pane Peters, (none / 0) (#69)
    --Vodnik-- 24.01.2003 12:21:58 MET
    (User Info)

    v USA vládne americký lid a já raději končím, jen mi dovolte poslední dotaz: Válku začali Girondisté? Myslel jsem, že ji začala internacionální pomoc bratrské (doslova) královské rodině?


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Kdo si začal (none / 0) (#71)
    --Guy Peters-- 24.01.2003 13:44:27 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Nejprve k americkému lidu - ???

    "Válku začali Girondisté?" Ne přímo oni, protože u moci ještě nebyli, ale svým štvaním na ní měli lví podíl.

    "Myslel jsem, že ji začala internacionální pomoc bratrské (doslova) královské rodině?" To si sice přáli, ale válku začít se neodvážili.

    Pokud byste měl zájem, mohl bych Vám poslat 50 stránek, kde jsem se pokusil zachytit VFR den po dni. Ale jsou tam přestávky. Cituji:

    6. 12. 1791 hrabě Louis de Narbonne byl jmenován ministrem války. Začala debata zda vyhlásit válku. Proti girondinským válečným štváčům, kteří měli v úmyslu vyvážet revoluci, se postavil pouze Robespierre, jenž chtěl nejdříve zlikvidovat vnitřního nepřítele. S válkou nesouhlasili ani lamethisté.
    16. 3. 1792 předseda ZNS Gensonné vypracoval návrh na vyhlášení války Františku II.
    23. 3. 1792 byli do vlády jmenováni girondini Clavi&egrave;re jako ministr financí, Dumouriez jako ministr zahraničí a Roland jako ministr vnitra. Vládě bylo přezdíváno le minist&egrave;re sansculotte.
    20. 4. 1792 ZNS vyhlásilo válku Františku II., králi uherskému a českému. Proti bylo jen 10 poslanců.
    22. 4. 1792 USA vyhlásily neutralitu. Odmítly podporovat Francii v dobyvačné válce.
    13. 6. 1792 pod vlivem válečných neúspěchů vyhodil král z vlády girondinské ministry: Rolanda, Servana a Clavi&egrave;rea. ZNS proti tomu protestovalo. Novými ministry se stali feuillanti. Dumouriez podal demisi sám.

    [ Parent ]
     
     
    Nejste Vy na té KU hlava katedry revolucí? (none / 0) (#73)
    --Vodnik-- 24.01.2003 15:08:07 MET
    (User Info)

    Inu, těch 50 stránek, kdyby Vám to nic neudělalo, máte můj mail (ale bojím se, že se k tomu hned tak nedostanu)... - předem děkuji. Ale to znamená, že nás celou dobu ve škole učili lži: že reakční evropské monarchie se bály o své trůny a rozhodly se zmařit revoluci než se ta nákaza rozšíří k nim. Ne, oni si skutečně začli ti revolucionáři, je to tak?

    <P>BTW, prosím Vás, přečtěte to po sobě v náhledu, tu a tam uteče i přesto chybička, Vy tam máte konsekventně "Clavi&egrave;", kdo je to?


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    A hele, už to vidím! (none / 0) (#75)
    --Vodnik-- 24.01.2003 15:20:33 MET
    (User Info)

    Je to v tom HTML/Text fíglu, takže sorry, budu taky víckrát měřit a jednou řezat


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Claviere (none / 0) (#76)
    --Guy Peters-- 24.01.2003 15:24:20 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    To je chyba Sprchy, že nedokáže zobrazit accent grave nebo třeba pomlčku (nemyslím spojovník).

    "Ale to znamená, že nás celou dobu ve škole učili lži: že reakční evropské monarchie se bály o své trůny a rozhodly se zmařit revoluci než se ta nákaza rozšíří k nim." No, spíš polopravdy: Ony se skutečně bály. A z hlediska Francie to byla preventivní válka.

    [ Parent ]
     
     
    Musím oponovat, (none / 0) (#78)
    --Jan Klabacka-- 24.01.2003 19:58:25 MET
    (User Info)

    není to chyba Sprchy, že něco nedokáže zobrazit.

    Musí se to ale zadávat v HTML módu.

    V text módu se všechny řídící znaky nahrazují tak, aby byly vidět.

    Např. ten &egrave; v HTML módu: è

    Má to sice mouchy, ale vcelku to funguje.

    [ Parent ]
     
     
    HTML mód (none / 0) (#81)
    --Guy Peters-- 24.01.2003 20:51:59 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Aha, tak to jsem nevěděl. Ale proč nejde zadávat všechny znaky rovnou v textovém módu? Já totiž neudělal nic jiného, než že jsem překopíroval text z Wordu. A v HTML módu se mi psát nechce, protože je to opruz s těmi <p>.

    [ Parent ]
     
     
    HTML mód (none / 0) (