Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Několik poznámek k pravoslaví
--Guy Peters--
27.01.2003 23:12:57 MET
(Kultura/Kultura)
Protože mne už nesmírně nudí osobní diskuse o pí Wegerové, dovoluji si napsat několik thesí o orthodoxním náboženství, abychom se mohli hádat věcně.

 
 

Pravoslaví (orthodoxie) je náboženství, o němž se v ČR toho na(ne)štěstí moc neví. Ačkoliv jsou Češi nejvíce atheistickým národem na světě (Čínani se počítat nedají, protože statistiky v totalitárním státě nemají příliš vysokou vypovídací schopnost), přeci jen o protestanství (evangelické církvi) či natožpak o katholictví vědí více než o pravoslaví.

Podle mého názoru je pravoslaví příčinou, proč je Východ zaostalejší než Západ. Ačkoliv někteří mají za to, příčina vězí ve věrouce (přílišný důraz na náboženský asketismus), domnívám se, že hlavní důvod spočívá v caesaropapismu.

Co to je? Theokratické státní zřízení. Zatímco na Západě již o raného středověku existuje odluka církve od státu ("Co jest císařovo císaři, co jest božího bohu."), na Východě nic takového nikdy nebylo. Církev byla podřízena státu a často odůvodňovala jeho světské snahy. Protože Byzanc byla dobyta Osmanskou říší, v novověku se tento rys nejvíce projevil v Rusku. Církev byla totálně postátněna již za Petra Velikého zřízením Nejvyššího synodu - úřadem státního dozoru nad Církví - v jehož čele stál Oberprokuror. Přestal byl obsazován stolec patriarchy jako výraz ukončení automie Církve.

Nelze se proto divit tomu, jak to s pravoslavím dopadlo za kommunismu. S výjimkou Lenina, což byl anticírkevní fanatik, který chtěl náboženství vyhladit, se pravoslavná Církev kommunistickému státu podřídila. Podporovala "Velkou vlasteneckou válku" a v ČSR se podílela na likvidaci řeckokatholické Církve a ochotně přešla ze srbské správy pod Moskvu.
 

>>> diskuse >>>  

Základní nabídka
- registrace nového uživatele
- jak na to (aktualizace 19.1.03)
- časté dotazy
- vyhledávání

Login
Jméno:
Heslo:
 
Registrace nového uživatele

Komentáře chronologicky (15)
- Pokračování IV by --Guy Peters--
- Re: Polemika III by --Vodnik--
- Pokračování III by --Guy Peters--
- V noci dělat domácí úkoly, ach jo!!!.... by --Vodnik--
- Ano, Ivane, by --Vodnik--
- I Vy nekritický fanatiku by --Ivan--
- Pokračování II by --Guy Peters--
- Pane Petersi, by --Vodnik--
- Pokračování polemiky by --Guy Peters--
- Aha, by --Jiri Taborsky--
- Kolumbus doplaval do "Indie" by --Guy Peters--
- Von si ten Peters vopravdu nedá pokoj. by --Jiri Taborsky--
- Vy si nedáte pokoj, že? by --Vodnik--
- Ivane, by --Vodnik--
- Zaměřte se na tu Akademii by --Ivan--

Related Links
- More on Kultura
- Also by --Guy Peters--

Komentáře: Zobrazení: Řazení:
 
 
Několik poznámek k pravoslaví | 205 comments (205 topical, 0 editorial, 0 pending)
 
 
Pane Petersi, (none / 0) (#1)
--Vodnik-- 27.01.2003 19:03:25 MET
(User Info)

s tímto Vaším názorem, který v několika řádcích zametá s kulturou původního křesťanství hned ve dvou lokalitách - Řecku a Rusku - bych musel polemizovat "protičlánkem", na který nemám čas. Odmítl jsem to i v odpovědi Ivanovi. Proto z pochopitelných důvodů nehlasuji pro jeho zveřejnění, ač čekám, že k němu přesto dojde.


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
  •  
     
    No, chápu, (1.00 / 1) (#2)
    --Guy Peters-- 27.01.2003 20:36:41 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    diskutovat se Vám nechce, k tomu nelze nutit.

    "původní křesťanství". Pravoslaví není původní křesťaňství. Obavám se, že na tento název nemá nárok nikdo. Oč je orhodoxie původnější než katholictví nebo protestantství? Nebo staré herese (ariánství, monofysitismus apod.)?

    "názor, který v několika řádcích zametá" Nezametá. Vybral jsem si jeden aspekt pravoslaví, který považuji za klíčový. A to ne theologického hlediska, nýbrž sociologického. Tím však nepopírám, že pravoslaví má i jiné aspekty.

    [ Parent ]
     
     
    O chtění by nebylo, (none / 0) (#3)
    --Vodnik-- 27.01.2003 21:03:26 MET
    (User Info)

    spíš o tu solidnost takové diskuze, aby to nebylo jen nějaké "učené hádání". A jsou aspekty, o kterých pro věřícího člověka není diskuze možná - ne pro nějaký zákaz, nýbrž proto, že v jeho očích postrádá smysl. Chápu, že pro intelektuála západního typu je taková poloha nepochopitelně směšná, ale už je tomu tak...

    Nicméně bodujete v tom, že tu jsou už tři diskuzní příspěvky před tím, než se článek na titulní straně vůbec objevil ;-)


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Co na tom? (none / 0) (#4)
    --Guy Peters-- 27.01.2003 21:15:41 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    "spíš o tu solidnost takové diskuze" Tu se, obávám se, nedocílíme. Nejsme ve vědeckém časopise.

    "A jsou aspekty, o kterých pro věřícího člověka není diskuze možná - ne pro nějaký zákaz, nýbrž proto, že v jeho očích postrádá smysl." To chápu. Však jsem se religionistikou celkem důkladně zabýval.

    "Chápu, že pro intelektuála západního typu je taková poloha nepochopitelně směšná, ale už je tomu tak..." Ani ne směšná, jako spíš odporná. A jak se Vám jako orthodoxnímu v Nizozemí daří?

    "Nicméně bodujete v tom, že tu jsou už tři diskuzní příspěvky před tím, než se článek na titulní straně vůbec objevil ;-)" Otázkou je, zda někdy. Ostatní zaregistrovaní jsou líní. Kolik vůbec potřebuji bodů?

    [ Parent ]
     
     
    Bodů je potřeba pět. (none / 0) (#5)
    --Vodnik-- 27.01.2003 21:38:44 MET
    (User Info)

    Samozřejmě, že duchovní klima je tu velmi nezdravé; Holandsko v mnoha ohledech téměř symbolizuje ten západní úpadkový intelektualismus, který se zrodil mj. z reformace, jež zde po staletí určovala duchovní atmosféru. Ale zde v Utrechtu je kostel řecký, v Amsterdamu jich je pak celá řada, ve vzdálenějších městech rovněž. Jinak žít se tu, zatím, dá dobře, o tom nepochybujte.

    Nechtěl byste napsat, čím jste se nezabýval? Motla znáte z matfyzu, v malíčku máte kromě revoluce francouzské i tu ruskou, teď ještě ta religionistika. Ale pozor, je známo, že religionisté toho o Bohu vědí nejméně!! ]:-)


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    jen tak (none / 0) (#6)
    --Milos Koenig-- 27.01.2003 22:06:36 MET
    (User Info)

    toz Vy, Vodniku z Prachatic, zalidnujete Nizozemi? tak jsme, jak jiz drive (jsem totiz Budejicak) takrka sousedi, protoze ja si zase vybral Belgii. Jsem sice clovek nenabozny, jak uz to u nas, felcaru, vetsinou byva, ale musim, rici, ze ruska orthodoxni cirkev ma se svymi obrady opravdu skoro narkotisujici vliv i na neverici. Byl jsem pred lety pritomen jedne bohosluzbe v Aachen, ktera byla poradana ruskou orthodoxni cirkvi v Koline nad Rynem. A priznavam, ze jsem se z te melodie zpevu a vune kadidla dostal do jakehosi transu, coz jsem nikdy predtim nezazil. Nemohu zde jako neverici diskutovat s Vami a Petersem, tohle mela byt jen mala poznamka k Vasemu prispevku.

    [ Parent ]
     
     
    Z Prachatic neni Vodnik, (none / 0) (#7)
    --Vaclav Pisecky I-- 27.01.2003 22:27:49 MET
    (User Info)

    pokud vim, ale ja :-).

    S pravoslavnymi bohosluzbami jste mne nalakal, mozna se pujdu jako heathen taky podivat, mame tu pravoslavnych Rusu dost, zacali sem jezdit uz hodne davno za carevny.

    Mladi pravoslavni knezi jsou zde hodne podobni vysmazenym surfarum, akorat misto otrhanejch kratasu pod kolena maji sukni, hoodie nosi taky.

    Na zabavu je ale za moje penize na vyberci talir stejne nejlepsi gospelovej Glide Memorial Church, show jak v Las Vegas a pro pozorovatele celebrit (jimz nejsem) je v prvni rade publika vzdycky nejakej navstevujici hodnostar, ci hodnostarka.

    Co se tyce obradu obecne, nejvyznamnejsi mi asi prislo, kdyz tibetsky mnisi rozmetli za hrdelniho mruceni manadalu a hodili barevny pisky do more.

  • pm.sf.ca
    [ Parent ]
  •  
     
    Tu návštěvu doporučuju! (none / 0) (#9)
    --Vodnik-- 27.01.2003 22:52:20 MET
    (User Info)

    Je rovněž zajímavé srovnat bohoslužbu ruskou, s mnohohlasými zpěvy a poněkud melancholickou atmosférou, a bohoslužbu řeckou s melodikou skoro orientální.


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Mno, vidět tibetský mnichy mručet a metat (none / 0) (#14)
    --Jiri Taborsky-- 28.01.2003 02:51:26 MET
    (User Info)

    barevný písky do moře, to bych chtěl vidět taky, ale když si chcete přijít opravdu na své peníze, tak se běžte podívat na nějaký větší tabernacle Church of Christ. To jsem jednou viděl ve Wimauma. Tam jsem jich viděl pár co přišli do transu - mrskali a kroutili se na stolech jako kdyby měli tanec svatýho Víta s vložkami epileptickýho záchvatu a mluvili a vykřikovali v tongs. Jen jsem se divil, že s těch stolů nespadli, no možná, že taky spadli, na zemi se jich pár taky svíjelo.

    [ Parent ]
     
     
    Mno, vidět pana Táborského mručet a metat slova. (none / 0) (#43)
    --Tom-- 28.01.2003 18:23:17 MET
    (User Info)

    "Tam jsem jich viděl pár co přišli do transu - mrskali a kroutili se na
    stolech jako kdyby měli tanec svatýho Víta s vložkami epileptickýho záchvatu
    a mluvili a vykřikovali v tongs."

    Pane Táborský, vy si zase budete stěžovat, ale jak vy řadíte slova ve větě,
    z toho by se jeden .......

    Když už - nemůžete to souvětí upravit trochu srozumitelnějc? Třeba takto:

    Tam jsem jich viděl pár co přišli do transu [tečka] Mrskali a kroutili se na
    stolech jako kdyby měli tanec svatýho Víta s vložkami[tečka] V epileptickém
    záchvatu mluvili a vykřikovali v tongs.

    No, vidíte že to jde. Akorát jsem nevěděl, že se tomu říká "Tanec svatýho Víta s vložkami". To je ňáká nová reklama na Kotex maxi? A ta "i" ve slovech "mrskali, kroutili, měli" jsou v pořádku?

    [ Parent ]
     
     
    Vy jste je, Tome už taky musel vidět, (none / 0) (#102)
    --Jiri Taborsky-- 29.01.2003 18:10:25 MET
    (User Info)

    když poznamenáváte, že by to mělo být správněji s tvrdým, ale s měkkým tak byli také, i když v menšině.

    Jinak jsem zpátky, s prasečím ouškem. No, samozřejmě, abyste si Vy dva těma Vašima rypáčkama nerejpli. Tady u nás se včera tvrdě oslavovalo vítězství Tampa Bay Buccaneers v Super Bowlu. Ještě se furt oslavuje a protáhne se to přes víkend. Takže ode mne tenhle týden nečekejte žádnou střízlivou dišputaci o klónování Ježíšků na Petriho miskách. Ovšem, to neposkvrněné početí panny Marie v lůně sv. Anny by se dalo docela dobře, při trošce dobré vůle i pod vlivem alkoholu, vysvětlit. I když u cicavců je parthenogenese vzácná.

    [ Parent ]
     
     
    Pane Koenigu, (none / 0) (#8)
    --Vodnik-- 27.01.2003 22:49:21 MET
    (User Info)

    já už jsem se s Vámi párkrát dal do řeči na BListech, ale vždycky jste mi "utekl" (např. o tom, jak Holanďani mají/nemají rádi Němce)

    S Prachaticemi Vás vyvedl z omylu Václav Písecký I.

    Váš zážitek z pravoslavné liturgie rozhodně není ojedinělý, ale racionalisté, jako Guy Peters, mají pro takové argumenty pouze pousmání. Ale nevidím důvod, proč byste se nemohl zapojit do debaty (o jejímž smyslu mám tendenci pochybovat už předem)


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Není to k smíchu, (none / 0) (#17)
    --Guy Peters-- 28.01.2003 09:14:27 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    cf. Roger Scruton: Průvodce inteligentního člověka po moderní kultuře, Academia 2002. Náboženství si totiž člověk nevolí racionálně (stejně jako třeba fotbalový klub), protože kdyby to dělal, tak by si žádné nevybral. :-)

    [ Parent ]
     
     
    Zelená je církef ... (none / 0) (#42)
    --Tom-- 28.01.2003 18:08:46 MET
    (User Info)

    "Náboženství si totiž člověk nevolí racionálně (stejně jako
    třeba fotbalový klub), protože kdyby to dělal, tak by si žádné nevybral. :-)"

    Bylo by skutečně zajímavé, kdyby si každý mohl svobodně zvolit církef az po
    dosažení plnoletosti. Kolik těch fanoušků by círve asi tak měly, že? Círve
    mají oproti fotbalovým klubům holt tu výhodu, že mohou lanařit své fandy už
    jako nemluvňata. Fotbalový klub si prostě nemůže dovolit do křestního listu
    vypálit cejch - jméno a příjmení: Kopačka Kvašňák, vyznání:sparťan,
    církef:Sparta Praha.

    Srovnání fotbalového a náboženského fanatismu není až zas tak odtažité.
    Populární církevní hvězdy plní svými aférkami stránky bulvárních plátků
    zrovna tak úspěšně, jako neméně pobledlé hvězdičky fotbalového nebe.

    [ Parent ]
     
     
    Bohuslužba (1.00 / 1) (#16)
    --Guy Peters-- 28.01.2003 09:11:19 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Nic proti pravoslavné bohuslužbě, protože to je estetická otázka. Vám však přijde z hlediska participace věřících ikonostas normální?

    Jinak k Píseckým - o tom se přeci psalo tady i na BL mnohokrát.

    [ Parent ]
     
     
    Se vším respektem k Vašim mimořádným znalostem, (none / 0) (#22)
    --Vodnik-- 28.01.2003 15:33:41 MET
    (User Info)

    Vaše výroky: "...to je estetická otázka" a "Vám však přijde z hlediska participace věřících ikonostas normální?" demonstrují dokonale vzdálenost, která Vás dělí od pochopení toho, o co v Pravoslaví (a zřejmě víře, mystice, symbolu, rituálu aj.) vůbec kráčí.


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Věřící to vnímá jinak, (none / 0) (#24)
    --Guy Peters-- 28.01.2003 17:02:47 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    to však neznamená, že jeho vnímání je pravé ořechové. Kde bere tu pýchu?

    [ Parent ]
     
     
    To není o pýše. (none / 0) (#29)
    --Vodnik-- 28.01.2003 17:15:42 MET
    (User Info)

    To je prostě fakt, jenže ten se nevěřícím těžko vysvětluje...


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Víra (4.00 / 1) (#34)
    --Tomas Pecina-- 28.01.2003 17:36:16 MET
    (User Info)

    Řekl bych - a přiznávám, že pro to nemám žádné důkazy - že největší část věřících jsou ti, kteří víru přijímají jako přirozenou a integrální součást výchovy, jako, jak zní Biblí používaný technický termín, "víru otců".

    Dítě o tom, na co bylo celý život zvyklé, nepřemýšlí, a i když ke své víře v jistém věku přijímá kritické stanovisko, přehodnocuje ji a buď ji racionalizuje, nebo odvrhuje (tak jako to dělá se vším, co do té doby poznalo). To ovšem neznamená, že by snad proces racionalizace nějakým způsobem negoval nebo rušil emoční hodnotový žebříček a emoční hodnoty, které si dítě - nebo v tomto případě mladý člověk - osvojilo, asi tak, jako většina dětí nezačne zcela opovrhovat svými rodiči nebo prarodiči, když se v relativně dospělém věku dozví, že se kdysi dopustili zavrženíhodného jednání (charakteristickou zmínku na toto téma obsahoval článek Martina Štolla v Britských listech).

    Funguje to i opačně. Dítě vychovávané v izolovaném atheistickém prostření nemůže dost dobře přijmout víru, protože mu k tomu chybí zmiňovaný emotivní základ. Např. moje matka si velmi přála, abych se stal tak jako ona katolíkem, ale protože se mi vzhledem k okolnostem snažila víru vštěpovat in abstracto, bez kostela, bez kongregace a bez katechismu, nemohlo se jí to podařit. Samozřejmě, že jsem se v jistém věku, někdy kolem šestnácti let, k římskokatolickému katechismu dostal a se zájmem ho prostudoval, ale to už bylo racionální, "emočně neutrální" a proto neúčinné.

    Je zajímavé, kolik věcí naopak chápeme jako přirozenost, danost, o níž se nepřímýšlí. Uvědomil jsem si to, když se před časem moje přítelkyně zcela nevinně zeptala, jestli budeme chodit s dětmi - až je budeme mít - do ZOO.

    Nikdy mě nenapadlo o něčem takovém přemýšlet, nicméně po racionálním zhodnocení jsem musel odpovědět, že samozřejmě ne, protože děti si odmalička musejí uvědomit, že zvíře není hračka, kterou lze pro potěšení lidí zavírat do klece. Tedy něco, co bylo v naprostém rozporu s tím, co bych býval odpověděl pouze na základě předchozí zkušenosti, že s dětmi se - přirozeně - do ZOO chodí.


    * STÁVKOVÁ POHOTOVOST!

    [ Parent ]
     
     
    Přesně (4.00 / 1) (#36)
    --Guy Peters-- 28.01.2003 17:41:57 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Pokud mohu dodat osobní zkušenost: Osobně jsem se setkal s protestantstvím až v pubertě. Vnímal jsem ho ještě emocionálně, ale už jsem ho nemohl přijmout. No, a na katholictví se dívám protestantským pohledem: nechápu kult svatých a Panny Marie, úctu k tradici místo pouhé bible, neomylnost papežovu, zpověď apod.

    [ Parent ]
     
     
    Katolicismus (4.00 / 1) (#51)
    --Tomas Pecina-- 28.01.2003 18:53:33 MET
    (User Info)

    Můj přítel, jinak velmi inteligentní a vzdělaný člověk, říká, že je katolíkem, protože tato víra mu zprostředkovává dvoutisíciletou zkušenost a tradici, tj. vědomě se vzdává chápání nebo výkladu příčin své víry. Já jako téměř každý atheista mám blíž k protestantismu a ke katolické církvi a její praxi mám hluboký odpor, nicméně uznávám, že tento argument má svou váhu, byť by ho člověk spíš očekával od Žida (judaismus jako starší víra je ještě obskurnější, kabalističtější a esoteričtější než katolicismus a jeho praktikování nelze jinak než tradicí vůbec obhajit).


    * STÁVKOVÁ POHOTOVOST!

    [ Parent ]
     
     
    S tím protestanstvím se Vám nedivím. (none / 0) (#63)
    --Vodnik-- 28.01.2003 20:21:42 MET
    (User Info)

    Škoda, že se na to ostatní díváte právě tím jeho pohledem.


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Zpoveď (none / 0) (#95)
    --Jiri Taborsky-- 29.01.2003 17:36:33 MET
    (User Info)

    Pane Petersi, trochu mě zarazilo, když jste expert přes Španělsko,
    že nechápete kult svatých a Panny Marie, úctu k tradici místo pouhé bible, neomylnost papežovu, zpověď apod.

    Já jsem tedy taky evanjekík a to od malicka, ne teprve od puberty. Ne tedy moc z přesvědčení, spíš kvůli rodinné tradici, ale i tak nemám problém ty pro Vás nepochopitelné katolické věci pochopit. Možná taky proto, že jsem byl kdysi na stejné kobce s duchovním na nějaké vyšší hiearchické špricli z Budějc a ten mi o nich povídal, protože si se mnou nechtěl vyměňovat sprostý ftipy. Akorát jednu věc jsem nepochopil: vždycky, když dostal při výslechu do držky, tak si pak stoupnul v kobce do kouta, pomodlil se aby to estébákům Pámbů odpustil a přestalo ho to bolet. No a estébáci si asi pak taky mysleli, že jsem od něj dostatečně načich' katolictvím a říkali mi: přiznej se, vyzpovídej se nám, hajzle, uvidíš, jak se Ti ulehčí.

    Ale zpoveď v kostele, to je opravdu pěkná věc, to se katolíkům povedlo.


    [ Parent ]
     
     
    Expert přes Španělsko (none / 0) (#100)
    --Guy Peters-- 29.01.2003 18:06:03 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Napsal jsem "španělské dějiny". A to proto, že bezpečně vím, kdy ve Španělsku zanikla druhá republika a rozčiluje mne, když o tom někdo furt pochybuje, jako kdyby to věděl líp.

    "evanjekík" Lutherán nebo kalvinista?

    [ Parent ]
     
     
    Mno, to experta nasere. (none / 0) (#107)
    --Jiri Taborsky-- 29.01.2003 19:23:01 MET
    (User Info)

    To znám. Já jsem napsal "historii Brouka Pytlíka" a furt na mně odněkud vykukuje.

    "Evanjelické dějiny" jste asi nenapsal, nebo taky? Já jen, že to byste se snad neptal Táborskýho jestli je kalvinista nebo luterán.
    No, českej bratr přece, dějepisče.

    [ Parent ]
     
     
    No jo, jenže těch bratrů (none / 0) (#111)
    --Guy Peters-- 29.01.2003 19:55:29 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    je poněkud moc. Jednota bratrská? Ale která? Církev bratrská? Nebo snad Bratrská jednota babtistů?

    [ Parent ]
     
     
    Čoveče, (none / 0) (#118)
    --Jiri Taborsky-- 29.01.2003 20:28:33 MET
    (User Info)

    Vy snad neumíte ani číst.

    [ Parent ]
     
     
    Asi ne, (none / 0) (#144)
    --Guy Peters-- 30.01.2003 08:51:28 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    nemohu za to, že se protestanství rozpadlo na tolik sekt. Buďte tedy od té dobroty a prozraďte mi, ke které přesně se hlásíte. Ale možná je to tajné, to sektáři a jiní heretici obvykle dělají.

    [ Parent ]
     
     
    Pane Pecino, (none / 0) (#65)
    --Vodnik-- 28.01.2003 20:27:10 MET
    (User Info)

    vliv výchovy a prostředí na dítě je nesmírný, možná rozhodující, v tom Vám dám za pravdu. Ale redukovat víru na faktory psychologické či behaviouristické prostě nejde! A to nejen proto, že existují i lidé (a není jich zas tak málo), kteří přijali víru v dospělém věku, ač z atheistické rodiny. A naopak: Lenin i Stalin pocházeli z (předpokládám) pravoslavných rodin, ten druhý byl dokonce v semináři!


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Víra (5.00 / 1) (#68)
    --Tomas Pecina-- 28.01.2003 21:17:48 MET
    (User Info)

    Určitě, nepochybně, zcela jistě. Také mluvím o "největší části věřících" a víru na vliv výchovy neredukuji. Kolik je lidí, kteří přešli k víře pod vlivem mystického zážitku nebo racionální úvahy v dospělosti, je obtížně odhadnout, ale spíš bych usuzoval, že konvezre v dospělosti není mezi námi bezvěrci typická, ba dá se mluvit o výjimkách.


    * STÁVKOVÁ POHOTOVOST!

    [ Parent ]
     
     
    Vira (none / 0) (#37)
    --Milos Koenig-- 28.01.2003 17:53:38 MET
    (User Info)

    Prave tohle slovo staci vyvolat skepsi. Jsem naprosto tolerantni ku vsem nabozenstvim, jen to slovo "vira" me rusi. Zadna cirkev dosud nedokazala vic, nezli sirit viru a "verici" je prece jen neco mene nezli "vedouci". Jiste, jsou veci mezi nebem a zemi, ktere dosud ani ten nejvetsi vedec nedokaze vysvetlit, ale nahrazovat virou vedu a navic tvrdit, ze ta ci ona vira je ta jedina prava, to hranici na domyslivost. Fakt, ze si urcite veci nedokazeme racionelne vysvetlit, jeste neznamena, ze k jejich vysvetleni nikdy nedojde. Mam tim na mysli na priklad dosavadni neschopnost vytvorit laboratorne zijici hmotu s vlastnim metabolismem. Prekroceni teto hranice by byl vetsi pokrok, nez vyvoj cloveka z teto zijici bilkoviny. Kdyby se to lidem skutecne podarilo, mely by cirkve s oduvodnovanim sve existence znacne potize.

    [ Parent ]
     
     
    Prasečí ouško (none / 0) (#39)
    --Tom-- 28.01.2003 18:03:27 MET
    (User Info)

    Pane Koenig, je otázka sekund, kdy se sem přihasí pan Táborský s jeho prasečím ouškem na petriho misce. On vám tu jeho schopnost s vlastním metabolismem už vysvětlí.

    [ Parent ]
     
     
    Tomovi (none / 0) (#45)
    --Milos Koenig-- 28.01.2003 18:31:12 MET
    (User Info)

    Zrejme nechala dneska pani Dasa pana Taborskeho dele spat. Jinak uz by tu vlastne musel byt, at jiz s prasecim ouskem nebo bez neho.

    [ Parent ]
     
     
    Pane Koenigu, (none / 0) (#60)
    --Vodnik-- 28.01.2003 19:48:13 MET
    (User Info)

    "..."verici" je prece jen neco mene nezli "vedouci" - to je ale zatrachtile odvážné prohlášení! (myslíte-lí "vědecké" poznání)

    "...nahrazovat virou vedu a navic tvrdit, ze ta ci ona vira je ta jedina prava, to hranici na domyslivost" - to jistě. Ale žádný věřící nenahrazuje vírou vědu (z punktu své víry, míním; možná nějací američtí protestantští sektáři), zato vědci se nesnaží o nic jiného než nahradit víru vědou, a neuvědomují si, na rozdíl od věřících, že to není jejich pole působnosti.


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    ja vim, Vodniku (none / 0) (#64)
    --Milos Koenig-- 28.01.2003 20:26:19 MET
    (User Info)

    ale ja nikomu jeho viru neberu a plne ji respektuji. Jenze nezapominejme, ze vira v toho ci onoho Boha je, at se nam to libi nebo ne, nakonec produktem lidskym. Jak stary tak i novy testament nespadl z nebe, ten sepsalo zcela urcite kolegium vedcu, na svoji dobu jiste na vysokem stupni vzdelani, kteri representovali svojim dilem jedinou legislativu, hygienu, ethiku a vubec sociologii tehdejsi spolecnosti a jako dobri psychologove vedeli, ze lide jejich moralni normy prijmou jen tehdy, kdyz budou verit, ze to byl Buh, ktery toto od nich ocekava a ktery je za plneni jeho zakonu odmeni, za neplneni potresta. Povazujete tohle moje mineni za zcela z prstu vycucane? Jsem presvedcen, ze ne.

    [ Parent ]
     
     
    Pane Koenigu II., (none / 0) (#66)
    --Vodnik-- 28.01.2003 20:37:20 MET
    (User Info)

    evangelista sv. Lukáš byl Váš kolega, pak ještě sv.Pavel byl intelektuál, jinak ten Nový Zákon žádní vědci (určitě ne v tom moderním slova smyslu) nesepsali. Starý Zákon je něco jiného. Ale u všech svatých knih věřící respektují především jejich inspiraci, v případě Bible Duchem Svatým. Kdo třímal brk pro ně není až tak důležité...:-) To platí i pro jiná inspirovaná písma, dokonce i Korán stojí pro machometu výše než Mohamed.


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    dobri psychologove (none / 0) (#67)
    --Lucifer-- 28.01.2003 21:07:02 MET
    (User Info)

    A neidealizujete si to, Milosi? Byli to vazne dobri psychologove? Marx byl take dobry psycholog?

    [ Parent ]
     
     
    Lepší Freuda (none / 0) (#71)
    --Ivan-- 28.01.2003 21:33:32 MET
    (User Info)



    [ Parent ]
     
     
    co je to lepsi? (none / 0) (#73)
    --Lucifer-- 28.01.2003 21:47:04 MET
    (User Info)

    Meri se to v tunach mrtvolek? Jestli ano, pak souhlasim.

    [ Parent ]
     
     
    Kolik vagónů dodal Kapitálista? (none / 0) (#76)
    --Ivan-- 28.01.2003 22:23:23 MET
    (User Info)



    [ Parent ]
     
     
    Scientismus (none / 0) (#81)
    --Guy Peters-- 29.01.2003 12:23:30 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Buď se dá něco verifikovat / falsifikovat. Pak je to fakt. Jinak je to jen báje, kterou je třeba vnímat obdobným způsobem jako beletrii.

    [ Parent ]
     
     
    fakt? (none / 0) (#84)
    --jezovec-- 29.01.2003 12:54:27 MET
    (User Info) http://sweb.cz/jezovec/

    Buď se dá něco verifikovat / falsifikovat. Pak je to fakt.

    Nemělo by to přesněji být vědecký fakt, nebo snad přesněji vědecká teorie, hypotéza nebo fakt?

    Neznám Poppera podrobně (ostatně ne každý vědec s jeho pojetím vědeckosti souhlasí), ale komentované tvrzení je trochu obecné... nebo snad není faktů mimo vědu?

    [ Parent ]
     
     
    Mimo vědu (none / 0) (#87)
    --Guy Peters-- 29.01.2003 13:40:24 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    nemá smysl o faktech mluvit. Jak na Vás působí třeba Švejk se dá rovněž vědecky zkoumat, ale samotný obsah toho působení je neverifikovatelný.

    [ Parent ]
     
     
    I do prdele, (none / 0) (#90)
    --Jiri Taborsky-- 29.01.2003 15:29:29 MET
    (User Info)

    tak když třeba řeknu, že voda je mokrá, tak to není fakt? A chcete říci, že je to vědecké sdělení?

    [ Parent ]
     
     
    Je to fakt. (none / 0) (#91)
    --Guy Peters-- 29.01.2003 15:33:51 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Fakt by nebyl, kdybyste prohlásil, že není tak mokrá, jako byla včera.

    "A chcete říci, že je to vědecké sdělení?" Je. Ale dosti basální.

    [ Parent ]
     
     
    No, Vy na to jdete na mě moc sofistikovaně. (none / 0) (#93)
    --Jiri Taborsky-- 29.01.2003 15:45:57 MET
    (User Info)

    BTW, jak se vypočte koeficient mokrosti, když můžete prohlašovat, že nemůže být vědecký faktem, že voda byla včera mokřejší než dneska?

    [ Parent ]
     
     
    Nevypočte. (none / 0) (#97)
    --Guy Peters-- 29.01.2003 17:58:11 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Každá kapalina je mokrá 100%.

    [ Parent ]
     
     
    Nechci jít, nestřízliv, do detailů stavů hmoty, (none / 0) (#103)
    --Jiri Taborsky-- 29.01.2003 18:18:23 MET
    (User Info)

    ale jak mokrá je, v extrémním příkladu, rtuť? Monomer silikonu? Je hadr od oleje mokrý nebo mastný? A jak mokrá je zmrzlá kapalina? Uff, a jak španělská je pro Vás španělská vesnice?

    [ Parent ]
     
     
    OK, (none / 0) (#104)
    --Guy Peters-- 29.01.2003 18:29:16 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    to záleží na tom, co znamená slovo "mokrý". Zda je synonymum slova "vlhký", nebo ne. IMHO mokrost = 100% vlhkost.

    [ Parent ]
     
     
    Že jsem Vás, já blbec, nenechal u toho Rasputína! (none / 0) (#108)
    --Jiri Taborsky-- 29.01.2003 19:39:45 MET
    (User Info)

    "Mokrý" není synonymem "vlhkého", jako, například, "blbý" není synonymem "pitomý". Já nevím, mohl-li bych Vám to mohl vysvětlit meteriologicky, kde 100% humidita ještě zdaleka neznamená, že prší tak, aby bylo mokro. Myslím, že to byl Tom nebo pan Koenig, kdo tu ten rozdíl vysvětloval mnohem srozumitelněji na vagině - vlhká klouže, mokrá čvachtá.

    [ Parent ]
     
     
    Lépe čtěte, (none / 0) (#112)
    --Guy Peters-- 29.01.2003 19:58:14 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    to je moje rada pro Vás. Já tu humiditu dával jen jako možnost. Odmítáte-li ji, tím lépe. Ovšem stupně mokrosti vody jste mi nějak opomněl vysvětlit. :-)

    [ Parent ]
     
     
    Obhajoba Nizozemí (none / 0) (#15)
    --Guy Peters-- 28.01.2003 09:07:35 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    "Holandsko v mnoha ohledech téměř symbolizuje ten západní úpadkový intelektualismus" Máte pravdu, až na to, že to není úpadek, ale vrchol. Nizozemská politika k drogám je velice zdravá.

    "Ale pozor, je známo, že religionisté toho o Bohu vědí nejméně!! ]:-)" To je známé úsloví věřících, nicméně z hlediska scientismu je nesmyslné. Cit není poznání, jak dobře vědí všichni zamilovaní.


    "Nechtěl byste napsat, čím jste se nezabýval?" Nemám rád sport a automobily. Jinak k mým koníčkům ještě patří typografie a královská genealogie. Mohu Vám poslat svůj rodokmen Karlovců.


    A propos off topic: říkají si Nizozemci Holanďané nebo Nizozemci, říkají Nizozemí Holandsko nebo Nizozemsko? Považují Vlámy za Nizozemce a vlámštinu za nizozemštinu? To vše myslím neofficiálně = co si myslí normální lidé.

    [ Parent ]
     
     
    Nizozemci si říkají "Nederlanders", (none / 0) (#20)
    --Vodnik-- 28.01.2003 15:16:43 MET
    (User Info)

    neoficiálně "Hollanders", ale pouze v případě, že nepocházejí z Brabantu, pak si říkají (kromě "Nederlanders") "Brabanters", Frísové si zakládají na tom, že jsou "Fries", obyvatelé nizozemského i belgického Limburgu jsou zbytkem populace v obou zemích označováni za "Limburgers" a nahlíženi poněkud s obavami jako blázni. Vlámy v žádném případě za Nizozemce nepovažují, to jsou "Belgičani", na které se tu hledí s patra a dělají se na ně stejné vtipy, jako v Česku za totáče na policajty. Vlámštinu zásadně odlišují od nizozemštiny, snad víc než nizozemštinu surinamskou.


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Lingvistické off topic (none / 0) (#25)
    --Guy Peters-- 28.01.2003 17:04:12 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Díky, to bylo vyčerpávající. Jinak mně osobně se vlámština líbí víc, protože nechrochtá.

    [ Parent ]
     
     
    Mně se líbí víc i Belgičani. (5.00 / 1) (#28)
    --Vodnik-- 28.01.2003 17:14:21 MET
    (User Info)

    Nejsou tak šetrní, podnikaví a mají víc srandy ze života než holandští kalvíni...Ovšem život je tam tomu úměrně těžší (větší korupce, nefungující nebo pomalu fungující instance apod.)


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    ale kdepak, Vodniku (none / 0) (#32)
    --Milos Koenig-- 28.01.2003 17:32:46 MET
    (User Info)

    ten zivot v Belgii neni vubec tezsi. Mate pravdu, ze je tu v administrative bordel a ze tu kvete i korupce, ale nakonec se ve velke vetsine pripadu vse vyresi k spokojenosti vsech stran. Jeden typicky priklad reseni problemu a la belge: Parlament tady jeste za zivota krale Baudoina odhlasoval legalisaci interrupce tehotenstvi behem prvnich tri mesicu. Kral, co by verici katolik to ale odmitnul podepsat. Vyresilo se to tak, ze kral se sam prohlasil za neschopneho vykonavat svoji funkci, ministersky predseda ten zakon podepsal a pak zase zacal kral fungovat. Vlk se nazral a koza zustala cela. A tady jsme zase u te monarchie. Nebyt ji, tak uz davno Belgie ve sve nynejsi forme neexistovala. A to rozdeleni by bylo postatne komplikovanejsi nez deleni Ceskoslovenska. Ty hranice mezi Flandry a Valonii zde probihaji dost komplikovane, takze jen kdyz jdete po dalnici od nas do Bruselu, hned za Liege koukate, jak se meni ukazovatele smeru. Zacnou francouzsky, pak zase vlamsky, pak znovu francouzsky a pro cizince, ktery jede opacnym smerem to musi byt zmatek kdyz vidi se stridat Liege s Luik St. Trand se St.Truiden a pod. Ale velka vetsina Belgicanu jsou na stesti monarchisti a tak doufam ze nam ta monarchie a tim i Belgie zustane zachovana.

    [ Parent ]
     
     
    No já, pane Koenig, (none / 0) (#40)
    --Vodnik-- 28.01.2003 18:05:56 MET
    (User Info)

    radši sháním byt nebo potvrzení o beztrestnosti na gemeente v Holandsku než bych tak činil u Vás. I když s tou srandou to máte možná, sumasumárum, přeci jen lehčí...:-)


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Něco za něco (none / 0) (#35)
    --Guy Peters-- 28.01.2003 17:36:44 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Těžko říct, co je lepší, zda katholický nebo protestanstký způsob života. Osobně bych zřejmě dal přednost sekularisovanému protestantskému, protože belgická byrokracie mne děsí a Nizozemci mají fine občanský zákoník.

    [ Parent ]
     
     
    Cit není poznání, (none / 0) (#23)
    --Vodnik-- 28.01.2003 15:44:32 MET
    (User Info)

    ale už vůbec ne Poznání, v tom smyslu, jak ho v literatuře na toto téma vyjadřuje angličtina výrazem Intellect. Toto Poznání se ovšem nezískává na universitách a proto opakuji, že religionisté vědí o Bohu zpravidla prd.


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    De gustibus non est disputandum, (none / 0) (#26)
    --Guy Peters-- 28.01.2003 17:06:28 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    mně však nezbývá než odpovědět slovy jednoho pokrokáře: "Odhoďte dogma o neposkvrněném početí a uvidíte, jak se vašemu myšlení uleví."

    [ Parent ]
     
     
    Dogma o neposkvrněném početí (none / 0) (#30)
    --Vodnik-- 28.01.2003 17:18:25 MET
    (User Info)

    je katolický výmysl, nikoli zjevená pravda.


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Kdo je otcem Ježíše? (none / 0) (#33)
    --Guy Peters-- 28.01.2003 17:33:48 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    A jak tedy byl zplozen?

    [ Parent ]
     
     
    Neposkvrněné početí (none / 0) (#41)
    --Vodnik-- 28.01.2003 18:07:34 MET
    (User Info)

    se týká početí Panny Marie v lůně její matky, sv.Anny.


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Ale jak bylo s Ježíšem? (none / 0) (#44)
    --Guy Peters-- 28.01.2003 18:27:17 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    OK, P. Marie byla taky počata neposkvrněně. Ale co Bůh Syn?

    [ Parent ]
     
     
    Neposkvrněná početí. (1.00 / 1) (#49)
    --Tom-- 28.01.2003 18:40:31 MET
    (User Info)

    Že se furt tak divíte ...

    Všechno to jsou děti ze zkumavky - snad jste si nemyslel, že to je něco nového pod sluncem?

    [ Parent ]
     
     
    Erich von Daeniken (4.00 / 1) (#56)
    --Pinkava-- 28.01.2003 19:12:39 MET
    (User Info) http://pinkava.webpark.cz

    by to asi ocenil = mimozemšťané oplodnili Marii ze zkumavky atd..
    VZJP
    [ Parent ]
     
     
    Proč ne? (none / 0) (#58)
    --Tom-- 28.01.2003 19:18:43 MET
    (User Info)

    "...mimozemšťané oplodnili Marii ze zkumavky atd.."

    Nevidím v tom rozpor. Vždyť Bůh je také mimozemšťan, že? :)

    [ Parent ]
     
     
    Nebyla. (none / 0) (#52)
    --Vodnik-- 28.01.2003 18:54:42 MET
    (User Info)

    To je výmysl, viz komentář páně Pecinův.


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Na P. Marii se neptám, (none / 0) (#54)
    --Guy Peters-- 28.01.2003 19:01:55 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    když nejste katholík. Jak to však bylo s Božím synem?

    [ Parent ]
     
     
    Ježíš Kristus (none / 0) (#61)
    --Vodnik-- 28.01.2003 19:53:14 MET
    (User Info)

    byl počat z Ducha Svatého a Panny Marie, to by snad měl vědět i vzdělaný nekřesťan, voni inteligente!


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Však to vím. (none / 0) (#82)
    --Guy Peters-- 29.01.2003 12:29:37 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Z toho však vyplývá, že Ježíš není potomkem Davidovým.

    [ Parent ]
     
     
    Mno, to, myslím, nikdo netvrdí. (