Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Vzestup, pád a obnova
Vaclav Neckar mladsi prosim
18.11.2003 04:32:11 MET
(Technologie/Technologie)
Telekomunikace za posledních deset let prošly nejprve prudkým technologickým rozvojem, který tlačil vývoj Internetu a bublina na trhu cenných papírů. Pohádkový vzestup vystřídal po prasknutí bubliny střemhlavý pád. Ten se zhruba před rokem zastavil a šéfové telekomunikačních operátorů i výrobců infrastruktury šikují své armády v přípravě na další bitvy nadcházející dekády. Jaká je jejich výchozí pozice, jejich strategie do budoucnosti a jakým způsobem ovlivní životy prostých spotřebitelů?

 
 

Když bublina praskla

Na světě v současné době existují 1,2 miliardy pevných linek. Jedna miliarda tři sta tisíc lidí nosí sebou mobilní telefon. Přes šest set miliónů lidí má přístup k Internetu. V zemích OECD vykazují výdaje domácnosti za telekomunikační služby jeden z nejrychlejších růstů. Za období od roku 1990 do roku 2000 se zvýšily o 50%. Pro srovnání výdaje za zdravotnictví narostly za stejně období zhruba o 35% a výdaje na potraviny o 10% klesly. Letošní celosvětové tržby tohoto odvětví se odhadují na 1370 miliard dolarů, což je jen o málo méně, než hrubý domácí produkt Francie za rok 2002.

Navzdory nárůstu poptávky i tržeb se však na konci dekády světové telekomunikace ocitly v závažných problémech. Bylo tomu proto, že růst tržeb daleko zaostával za růstem investic. Finanční trhy v důsledku internetového boomu na telekomunikace uvalily mnohem optimističtější očekávání. Ta vyústila v masivní výstavbu infrastruktury, které je teď zbytečná. Např. v letech 1998 až 2002 se pětinásobně zvětšila síť optických vláken pro přenos telefonních hovoru a dat. Zefektivnění přenosové technologie zvýšilo přenosovou kapacitu optických vláken za stejné období stokrát. Kapacita světové optické telekomunikační sítě se tedy zvýšila pětsetkrát, množství přenášených dat pouze čtyřikrát. Podle odhadů University of Minnesota se takto vyplýtvalo jen v USA 150 miliard dolarů a dalších 50 miliard dolarů v ostatním světě. Evropané byli sice poněkud realističtější ve výstavbě optických sítí, telekomunikační odvětví se ale zase po uši zadlužilo placením obrovských částek při vydražování přenosového spektra pro mobilní telefony třetí generace, tzv. 3G, z které zaplatily evropským státům 125 miliard dolarů, tedy částku srovnatelnou s penězi zbytečně proinvestovanými ve stavbě optických sítí v Americe.

Prvními oběťmi této špatné alokace zdrojů byli výrobci optické infrastruktury. Například tržní hodnota firmy Nortel klesla že 400 miliard dolarů v létě 2000 na pouhé 3 miliardy dolarů o dva roky později (teď je tržní hodnota Nortelu okolo 16 miliard). Vysoké dluhy a růst tržeb hluboce pod očekáváním Wall Streetu připravily problémy i operátorům. Někteří z nich se pokoušely vylepšit si finanční výkazy až příliš kreativním účetnictvím. WorldCom, druhý největší poskytovatel telekomunikačních služeb v USA si účetními podvody zvýšil za několik let účetní zisky o 11 miliard dolarů a když se to finanční trhy dozvěděly, skončil bankrotem. Podobně dopadly i Qwest a Global Crossing.

Léčení kocoviny po divokém mejdanu devadesátých let spočívá ve snižování nákladů, "čištění" finančních výkazů a zefektivnění provozu operátorů. Strategie do budoucna se soustředí na 3 hlavní technologické trendy: mobilní komunikace, vysokorychlostní přístup na Internet (tzv. broadband), a poskytování nových služeb korporacím, jako je telekonferencing či tzv. outsourcing (dlouhodobe zajišťování části provozu klienta) řízení vnitropodnikových komunikačních a informačních technologií. Všechny tři oblasti budou vyžadovat změny v chování a filozofii operátorů a navíc přivádějí do odvětví nové konkurenty - počítačové a softwarové firmy.

Mobil jako pécéčko?

Mobilní telekomunikace jsou pro spotřebitele tím nejviditelnějším a nejpopulárnějším telekomunikačním odvětvím. V roce 2002 počet mobilních zákazníků (1,3 miliardy) přesáhl ve světě množství pevných linek (1,2 miliardy). Rychlý růst bude pokračovat a v současné době se ročně prodá téměř půl miliardy mobilů (ačkoliv značná část z nich je pouze výměna starého za nový a lepší). Ve vyspělých evropských a asijských zemích je penetrace okolo 80%, Severní Amerika zatím zaostává - mobil má zatím pouze každý druhý. Trhem snu je samozřejmě Čína - zatím má „jen“ 200 miliónů mobilních zákazníků ale rychlý růst bude pokračovat. Šedesát procent nových mobilů se v příštích deseti letech prodá právě tam a v Indii.

V zemích s vysokou penetrací už však nelze spoléhat, že růst bude poháněn přílivem nových zákazníků. Motorem těchto trhů bude v blízké budoucnosti přenos dat. Tento proces už probíhá, zatím však dosti neúspěšně. Řada uživatelů mobilních telefonu zná zkratku WAP -Wireless Access Protocol. Tato technologie umožňuje mobilnímu telefonu surfovat po Internetu. Jenže každý kdo si to sám vyzkoušel ví, že rozdíl mezi surfováním na pécéčku a WAP-ce je asi takový, jako mezi surfováním na Havaji a žehlicím prkně na Máchově jezeře. Změnit by to mohla technologie 3G, třetí generace mobilních telefonů. Po generaci analogové (NMT) a digitální (s několika navzájem nekompatibilními standarty, jako GSM, CDMA nebo TDMA), nabízí 3G univerzální komunikační protokol, který bude možné používat kdekoliv ve světě. Navíc nabídne i vyšší rychlost připojení, vhodnou pro přenos dat. Mohla by prý udělat z telefonu televizi, videokonferenční kameru, noviny, nebo kreditní kartu. Takže asi jako počítač, jenže to je pořád hudba budoucnosti. Jediným světovým komerčním operátorem 3G je zatím britský Hutchison, který nabízí servis zákazníkům v Británii, Itálii a Švédsku. K uskutečnění výše popsané vize má podle svých zákazníků zatím ještě daleko.

První vlaštovkou masové rozšířenosti přenosu dat je klasické esemeskovani. Denně se jich pošle na světě jedna miliarda za průměrnou cenu 10 amerických centů. Mobilním operátorům tak jde z této služby do kapes přes 36 miliard dolarů ročně. Prodej vyzváněcích tónů a různá loga jsou pak odvětvím zhruba čtyřmiliardovým. Masové rozšíření sofistikovanějších aplikací přenosu dat bude však vyžadovat sofistikovanější marketing. V případě WAP-u se operátoři (neúspěšně) soustředili na opěvování technologie, která neměla pro většinu zákazníků s výjimkou nadšenců a techno-geeků žádný užitek. Teď se operátoři transformují ve velmoci spotřebitelského marketingu a inspirují se firmami jako Nike nebo Benetton. Masový úspěch 3G bude záviset na vývoji aplikaci, které budou ušity "na míru" různých segmentů zákazníků, které nezajímá, jakou technologií používají, ale že funguje a uspokojuje konkrétní potřeby. Migrace na 3G pak bude probíhat transparentně bez vědomí uživatelů. Japonské DoCoMo, nebo britský Vodafone nabízí balíček, který umožní uživatelům za měsíční poplatek v přijatelné grafické podobě hrát hry, číst zprávy a vyměňovat si fotky. Trochu později budeme mobilem platit v supermarketu či posílat video. Otázkou je o kolik více budou za takové věci ochotni zaplatit uživatele. Předplatitele služby Live!, který nabízí Vodafone jsou ochotni tratit 7-10% navíc. I v případě nezájmu však migrace na 3G zřejmě vyplatí, přenos hovoru I dat je totiž levnější, než za použití současné technologie.

A co staré dobré dráty? Budou z nich informační dálnice!

Rozvoj mobilní telekomunikace a Internetu je pro klasické drátěné operátory smrtelným nebezpečím. Výstavba mobilních sítí je rychlejší a levnější než výstavba kabelové infrastruktury a umožňuje v mnoha zemích s méně vyvinutou telekomunikační infrastrukturou včetně České republiky v podstatě přeskočit "dobu drátěnou." Dalším nebezpečím pro starou infrastrukturu je i přenos dat, který používá Internet. Tzv. internetový protokol (IP), umožňuje digitalizovaný signál nasekat na malé balíčky dát, které posílá na na místo určení různými cestami a to je levnější než klasický, analogový přenos.

Americká firma Vonage nabízí svým zákazníkům za měsíční poplatek 35 dolarů neomezené hovory po USA. Zákazník v podstatě zapíchne normální telefon do speciálního modemu, který převede analogový telefonní signál do IP. Modem je připojen k vysokorychlostnímu přístupu na Internetu (kabel, DSL), stejně jako počítač. Příjemce hovoru musí mít stejný modem. Přenos hovoru probíhá stejným způsobem, jako když posíláte email. Vonage už připravuje nabídku neomezeného volání do západní Evropy. Možnosti této technologie, které se říká voice over internet protocol (hlas přes internetový protokol, VOIP) jsou dalekosáhlé. Žijete v Praze a jedete na služební cenu do Tokia? No problem, vezměte si sebou svůj modem a telefon, zapíchněte ho do DSL v Hiltonu a hovor do Dejvic je zdarma. Navíc stejně jako si s sebou berete svoji emailovou adresu, berete si i své telefonní číslo. Když vám volá manželka z lázní, vůbec neví, že jste na druhém konci světa a chystáte se zařádit si s gejšou! Nepozná to ani na vytáčeném čísle, ani na telefonním účtu. Pokud to dovolí světový regulační rámec, VOIP může zničit současný obchodní model drátěných operátorů (a Vaši rodinu, až se to stará dozví). Technologie to dokáže, otázkou je jak se k tomu postaví vládní organizace, které jsou pod silným vlivem telekomunikačních lobby. Důležitý je i fakt, že v řadě zemí jsou to právě drátění operátoři, kteří kontrolují i přístup na Internet a mobilní telekomunikace.

Většina drátěných operátorů si je vědoma, že do deseti let se jejich obchodní model drasticky změní a tak se na změnu připravuje. Perspektivním odvětvím je pro ně právě technologie zvaná digital subscriber line (DSL). Ta umožňuje přeměnit staré měděné telefonní kabely ve vysokorychlostní informační dálnice pomoci modernizace starých telefonních ústředen (bez zakopávání nových drátů). DSL v podstatě umožňuje přístup na Internet a přenos dát, který je několikanásobně rychlejší, než klasický dial-up. Stávající zákaznická základna drátěných operátorů je tak zdrojem růstu příjmů z prodeje vysokorychlostního Internetu. Penetrace zatím není velká, ve všech vyspělých zemích je stále pod 10%, s výjimkou Koreje (22%) a Kanady (12%). Navíc kontrolou DSL mají možnost ovlivňovat a zpomalovat rozšíření obchodního modelu firem jako je Vonage. Konkurenci ve vysokorychlostním přístupu na Internet budou kabelové společnosti, které nabízejí broadband pomoci jiné technologie. Ti rozvádějí signál pomoci kabelových sítí a kabelových modemů a nabízejí broadband srovnatelné rychlosti za srovnatelné ceny jako DSL. V budoucnu se jim otevírá ještě lepší možnost, kterou je zavádění optických kabelů přímo do firem, úřadu a domácnosti. Taková technologie nabídne ještě vyšší rychlost a tak se možná dočkáme promítání filmu z Internetu na objednávku a dalších, dosud netušených aplikaci. To je však prý otázka 10-15 let a milliard dolarů utracených za rozvod optické sítě koncovým uživatelům.

Zajímavým sňatkem bezdrátové komunikace a vysokorychlostního přístupu na Internet je technologie zvaná Wi-Fi, neboli Wireless Fidelity. Tato technologie umožňuje připojit k vysokorychlostnímu pristupou na Internet miniaturní rádio vysílač, ke kterému se v okruhu zhruba padesáti metrů mohou bezdrátové připojit další zařízení se schopnosti Wi-Fi, jako desktopy, laptopy, kapesní počítače typu Palm nebo Pocket PC apod. V posledním roce popularita této technologie prudce vzrostla a řada operátorů pokrývá sítí Wi-Fi letiště, nádraží, i hospody. Americký řetězec kaváren Starbucks oznámil záměr pokrýt Wi-Fi všechny své prodejny, aby si nakafeinovaní yuppíci mohli při popíjení surfovat na vlastním laptopu. Faktem však zůstává, že podobně jako v panenských dobách Internetu, ani pionýrům Wi-Fi se zatím nepodařilo najít a realizovat ziskový obchodní model. Wi-Fi možná nebude tím pravým ořechovým bezdrátovým broadbandem, ale ukazuje cestu do budoucna - bezdrátový broadband s pokrytím srovnatelným s infrastrukturou pro mobilní telefony, tedy nikoliv 50 metrů, ale 10-20 kilometrů na jeden vysílač.

Servis jako zdroj příjmů

Po mobilních telekomunikacích a vysokorychlostním přístupu na Internet je třetím perspektivním zdrojem růstu tržeb poskytování nových druhu služeb, zejména zákazníkům v obchodním sektoru. Takové služby dnes zahrnují bezpečné propojení Intranetu nadnárodních společnosti, zálohování dát, nebo kompletní outsourcing řízení telekomunikačního a informačního systému korporace. Právě v oblasti těchto zatím nadstandardních služeb se nejvíce prolínají telekomunikace s počítačovým průmyslem. Na velkých zakázkách operátoři jako AT&T či Deutsche Telekom obvykle spolupracují se systémovými integrátory jako je IBM, EDS, nebo Accenture.

Velkým hitem je mezi korporacemi v současné době právě VOIP, technologie, kterou používá Vonage a která umožňuje drastické snížení nákladů na komunikaci mezi jednotlivými pobočkami nadnárodních společnosti. V současné době používá VOIP 2% amerických korporací, do roku 2007 by to mělo být 17%. Klasickým příkladem konvergence telekomunikací a výpočetní techniky jsou např. zákaznická střediska, tzv. call centers. Ta vyžadují nejen komplexní telekomunikační síť často pro několik desítek či stovek operátorů, ale rychlý a jednoduchý přístup k zákaznickým datům.

Právě návrh, implementace, údržba a řízení vnitropodnikových sítí může být jedním z perspektivních zdrojů nových příjmů v době, kdy tržby z klasické dojné krávy, tedy přenosu hlasů, rychle padají. Peníze se takto vydělat dají, například loni uzavřel British Telecom (BT) smlouvu s firmou Unilever. Za 1,25 miliardy dolarů bude BT spravovat komunikační infrastrukturu svého klienta. I Unilever dosáhne svého - BT nahradil 200 dodavatelů ve 180 zemích světa.

A co dodavatelé?

Po prasknutí bubliny na trhu cenných papírů padaly akcie výrobců telekomunikační infrastruktury střemhlavým pádem. Stejně jako dopadl Nortel skončily i Alcatel, Lucent nebo Cisco. V posledním roce se však pád ustálil a obchody opět rostou. I když operátoři investice do infrastruktury omezili, světový trh telekomunikačního zařízení se odhaduje v letošním roce na 160 miliard dolarů. Operátoři v současné době investují do tří hlavních oblasti - za prvé infrastruktury potřebné k poskytování služeb, které jsou zdrojem nových tržeb jako DSL, za druhé zařízení, která zjednodušují a zlevňují provoz existujících sítí a za třetí software, který umožňuje nabízet nové služby rychleji a levněji. Tedy nikoliv výstavba nových kapacit, ale zdokonalování těch existujících.

Mezi ty nejvíce postižené patří výrobci optických vláken a ústředen. Protože velká část současné předimenzované optické sítě se vůbec nevyužívá, jen málokterý operátor staví a nakupuje zařízení. Trh některých elementů telekomunikační infrastruktury však roste velmi rychle. Prodej kabelových modemu, který umožňuje vysokorychlostní přístup na Internet přes kabelovou televizi vzrostl v meziročním srovnání o 21%. Malým, ale prudce rostoucím trhem je VOIP. Cisco nedávno oznámilo, že prodalo 2 milióny telefonů s technologií VOIP, které lze používat k telefonování za velmi nízké náklady přes Internet. Prodat první meloun trvalo tři a půl roku, ten druhý se prodal za méně než rok.

Druhým zdrojem růstu výrobců infrastruktury jsou zařízení zjednodušující provoz současných sítí. Řada operátorů zjednodušuje a konsoliduje své sítě, aby snížili náklady a zrychlili uvádění nových služeb na trh. Např. AT&T v současné době vlastní několik na sobě nezávislých sítí různých generaci, z nichž každá má svůj vlastní objednávkový a účetní systém. To má za výsledek nejrůznější duplikace, zvýšení režijních nákladů a neefektivní využívání technických i lidských zdrojů. V poslední době získává na popularitě technologie zvaná multiple protocol label switching (MPLS), která umožňuje převádět různé komunikační protokoly (analogové a digitální telefonní hovory, komunikaci bankomatů, atd.) na internetový protokol IP. Několik sítí pak může fungovat na jedné internetové páteři, což má za výsledek nejen snadnější obsluhu, ale i náklady na ní. Z MPLS profitují výrobci jako Cisco nebo Juniper, kteří vyrábějí tzv. god boxes (božské skříňky). Ty fungují jako simultánní překladače jazyků starších telefonních sítí do jazyka Internetu.

Třetím důležitým rostoucím segmentem trhu infrastruktury je software. Ten umožňuje operátorům nabízet lepší, rychlejší a pružnější služby a snižovat náklady. Aplikace řízení vztahů se zákazníkem analyzují zákaznická data a odhalí nespokojeného zákazníka ještě předtím, než zruší servis. Flexibilnější účetní software umožní pružně reagovat na změny na trhu, měnit tarify, nabízet speciální prodejní akce, nebo udržet nespokojené zákazníky snížením ceny apod. Tzv. self-service software sníží náklady na obsluhu tím, že zákazníkovi dovolí, aby se obsloužil sám. Např. místo aby software pro obsluhu DSL instaloval zákazníkovi technik, uživatelsky přístupný self-service software umožní zákazníkovi nainstalovat si ho sám, rychleji a levněji.

V současné době se výrobci telekomunikačních zařízení stále vzpamatovávají z šoku, který jim připravilo prasknutí bubliny devadesátých let. Soustředění se na tři výše uvedené oblasti je sice strategii dobrou a častou, nicméně astronomický růst tržeb z devadesátých let je pro ne u konce.

A co na to úředníci s razítky?

Telekomunikace jsou historicky výjimečným odvětvím. Většinou se rozvíjely za přímé patronace státu a vždy za přísného dohledu úředníka s razítkem. V počátcích to jistě mělo smysl, vybudovat telekomunikační infrastrukturu je nesmírně nákladná záležitost a budovat paralelně dvě nebo tři bylo většinou nad síly soukromého sektoru daného státu. V posledních dvaceti letech se však rozšířily nové alternativní technologie, jako mobilní komunikace, Internet a kabelová televize, které situaci mění. Deregulace telekomunikací přinesla prudké snížení cen, větší dostupnost a nové služby, které zásadním způsobem mění způsob fungování lidské společnosti. A samozřejmě nové problémy.

Jedním z největších sporu deregulace je hádka o "lokální smyčku," tedy ten poslední kilometr drátu z telefonní ústředny do domu koncového uživatele. Historicky byla vlastněna síť jedním monopolním operátorem, kterému stát kontroloval a ovlivňoval rozvojovou strategii a ceny. Deregulace monopolním operátorům v podstatě nařizuje, že musí lokální smyčku pronajmout konkurenčním operátorům, tzv. resellerům, kteří žádnou infrastrukturu nevlastní a kapacitu pronajmuté sítě pouze prodávají. Nejedná se tak vlastně o deregulaci ve smyslu posunu k volnému obchodu ve smyslu laissez-faire, ale o další vrstvu regulace na té už existující. Taková situace má jistě výhody pro koncové uživatele, protože konkurence často prudce sníží ceny, ale jde proti smyslu existence monopolu - maximalizace vlastního zisku využitím svého postavení na trhu.

Kritikové takové deregulace, jako např. americký think tank the Cato Institute tvrdí, že povinné pronajímání lokální smyčky brání novým investicím do telekomunikační technologie. Monopoly neinvestují, protože vědí, že se budou muset dělit o kořist a reselleři neinvestují proto, že vědí, že jim monopoly budou muset poskytnout smyčku povinně. Jaké jsou tedy alternativy k současnému způsobu deregulace? Cato navrhuje ji zrušit, což by byl v podstatě krok zpátky k monopolům, na které by musel dříve nebo později začít dohlížet stát. Jiným návrhem je rozdělit monopol na dvě odděleně entity - jedna z nich by vlastnila smyčku a druhá by se stala resellerem. Tím by se předešlo konfliktu zájmů, kdy telefonní společnost vlastníci lokální smyčku sama prodává koncovým zákazníkům a nechce ji tedy pronajímat resellerům, protože si tak často řeže pod sebou větev. Takový krok však vytváří další problém - lokální smyčka pořád zůstává monopolem, na který musí dohlížet stát.

V Evropě I USA jsou zákonodárci pod tvrdým tlakem telekomunikační lobby jak ze strany bývalých monopolů, tak že strany resellerů. Zatím jsou však toho názoru, že na stávající situaci není třeba nic měnit, a že lepší bude evoluce než revoluce. Americký regulační orgán FCC nedávno zhodnotil svoji dosavadní strategii a rozhodl se zachovat status quo, s jednou zajímavou změnou - budou-li firmy investovat do optické lokální smyčky, nebudou muset tuto infrastrukturu povinně pronajímat jiným firmám. FCC tedy dala za pravdu Cato Institutu v případě nových investic, ale zároveň rozhodla, že k předchozím dobám lokálního monopolu se vrátit nehodlá. Evropané jdou na věc trochu jinak - telekomunikace rozdělili na specifické trhy jako dráty, mobily a broadband a regulují každý zvlášť, základní filosofie je ovšem dost podobná té americké.

Je možné, že strategie zachování současné regulace bude nakonec úspěšná. Během pěti až deseti let alternativní technologie jako mobilní telekomunikace a zavedení optických kabelů koncovým uživatelům asi zničí monopol lokální smyčky. Mobily už teď dávají drátům na frak a až bude možné nabídnout broadband bezdrátově, padne i poslední bašta obrany tradičních drátěných operátorů. Zřejmě to však nebude lokální Wi-Fi, ale vysokorychlostní přenos dat pomocí infrastruktury mobilních operátorů. Významnou roli bude v této revoluci hrát i Internet a především způsob přenosu po něm pomoci internetového protokolu IP, který porcuje veškeré informace, (zvuk, obraz i video), na malé balíčky dat, které posílá tudy kde je zrovna volno. Takový způsob je podstatně levnější a efektivnější než klasický analogový přenos hlasu. "Během příští dekády sežere Internet celé telekomunikace," tvrdí president laboratoří AT&T Husajn Eslambolchi.

Zdroje:

The Economist: Survey of Telecoms, 11. října 2003


Joseph Stiglitz: The Roaring Nineties


Reseller Magazine (www.reseller.cz)



 

>>> diskuse >>>  

Základní nabídka
- registrace nového uživatele
- jak na to (aktualizace 19.1.03)
- časté dotazy
- vyhledávání

Login
Jméno:
Heslo:
 
Registrace nového uživatele

Komentáře chronologicky (15)
- Sociálno et al. by Guy Peters
- Jaké Šalamounovo hovno? by Guy Peters
- Neznáte historii. by Guy Peters
- jen nekolik elementarnich by HUSITA
- Dietu Petersovu by Boutros el Uam
- k Diane - Rone by Astr
- Banality, pokračování... by Jarda z Pisku
- Ja mel kamarada by HUSITA
- to vis Rone by alias
- myslim by HUSITA
- Chirurgové by Guy Peters
- Trochu marxistické. by gogo
- Vaše analysa je přesná, by Guy Peters
- Agenty provokatéry by Guy Peters
- To jsou banality. by Guy Peters

Related Links
- More on Technologie
- Also by Vaclav Neckar mladsi prosim

Komentáře: Zobrazení: Řazení:
 
 
Vzestup, pád a obnova | 178 comments (161 topical, 17 editorial, 0 pending)
 
 
Teda to je (none / 0) (#14)
Michaela 18.11.2003 10:09:05 MET
(User Info)

ale pekne napsany clanek. Tema mne naprosto nic nerika, ale precetla jsem to jednim dechem ...

Mam dotaz: jak dalece je v ruznych koncinach, kde mili diskutujici pobyvate, bezne platit treba za parkovani pomoci mobilu? Tady  (v Ee) je to pry bezny zpusob, plati se tu takto treba i pivo u stanku ... Coz mne ponekud prekvapuje.

 
 
Placeni pomoci mobilu (none / 0) (#29)
Vaclav Neckar mladsi prosim 20.11.2003 15:24:48 MET
(User Info)

Ja mel dojem, ze rychle a snadne placeni pomoci mobilu jako napr. kreditni kartou zatim neexistuje. K tomu by byla asi treba aliance operatora a jednotlivych bank, ktera by zarucila "one-click shopping" jako to ma treba Amazon.com.

Otazka je jakym zpusobem by se urcovalo komu penize poslat a kolik. Napr. chodim-li kazdy tyden do stejneho supermarketu, mohu si to na Internetu nastavit a pri placeni jen natukat castku, ale placeni parkoviste nebo piva u stanku? Docela by me zajimal ten mechanismus, jak se to dela, jestli se to nekde dela. Problemem muze byt i bezpecnost prenasenych dat, nevim, jestli tohle digitalni prenos vyresil, zas tak zblizka to nesleduji.

Technologicke moznosti k tomu co jste popsala asi urcite existuji, ale nejsem si jist, jestli je uz nekdo zabalil do uhledneho jednoducheho balicku, ktery se prodava spotrebitelum.

Pak jeste existuje Internet banking pomoci mobilniho telefonu. to jsem nikdy nezkousel, ale predstavuji si to jako Internet banking pomoci pocitace, akorat ze se surfuje na tom 'zehlicim prkne' technologie WAP, jak jsem psal v clanku, tedy nic moc, ale nevim, neznam.

[ Parent ]
 
 
Pro mne je to uplna zahada, (none / 0) (#30)
Michaela 20.11.2003 18:06:15 MET
(User Info)

temto vecem vubec nerozumim. Takze tecnickymi detaily nemohu slouzit.

Ale skutecne jsem to slysela od mistnich lidi (z vice stran, nezavisle na sobe), ze to tak je a vzhledem k tomu, ze se to vztahuje prave jen na parkovani a placeni piv u stanku (pri zabavnych akcich zdejsich pivovaru), tak predpokladam, ze asi tezko pujde o Internet banking.

Co se tyce bezpecnosti dat; v tom bude mozna ten problem proc tady a proc ne jinde (?) Oni si tady s temito vecmi bohuzel prilis hlavu nelamou. Pokuty Vam pry casto rovnou stahuji z Vaseho banovniho uctu! Alespon mi to tvrdi jeden clovek, ze se mu to osobne stalo a ze v tisku propirali pripad, kdy to takto stahli nepravem nejake zene, ktera se v tom danem meste, kde k prestupku doslo vubec nevyskytovala. Po vysetrovani se zjistilo, ze mela stejne jmeno jako ta "prestupnice".

[ Parent ]
 
 
placení pomocí mobilu (5.00 / 5) (#32)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 21.11.2003 09:35:16 MET
(User Info)

No, já právě pracuji na vývoji serveru, který bude obsluhovat služby placené pouze a výhradně mobilem.... je to daleko jednodušší, než si myslíte.

Vtip je v tom, že billing informace se dá připojit k obyčejné sms. Jsou dva mody, MO (mobile originated) a MT (mobil terminated) billing.

V prvním případě je to tak, že je nějaké telefonní číslo nakonfigurované od operátora tak, že odeslání sms na toto číslo stojí určitou částku, třeba 50 Kč. Tj. peníze se nestrhnou z bankovního účtu, ale započítají se do vyúčtování telefonu.

Zároveň je číslo, na které se taková smska pošle, nakonfigurováno tak že jsou příchozí zprávy přesměrovány na server poskytovatele služby. Ten "vidí", kdo mu poslal zprávu, a co v ní bylo. A může na ní třeba odpovědět jinou smskou s nějakým kódem kterým se pak kupec prokáže, že zaplatil. Nebo zareagovat jinak, fantazii se meze nekladou.

V případě MT billingu je to tak, že ta první smska stojí normálně jako každá jiná, ale u tu potvrzovací zprávu zaplatí příjemce, a  zase může stát třeba těch 50 Kč.

Celá věc je tedy zprostředkována operátorem mobilní sítě. Samozřejmě, že si za to něco vezme, podobně jako třeba MasterCard nebo Visa za placení kartou (operátor si vezme víc :( ).

Na takovémhle principu zatím v Čechách fungují hlavně nákupy softwarových doplňků do mobilů - vyzvánění, barevných log, java aplikací (např. Club Nokia). Dá se tak také u několika automatů koupit Cola a snad u nějaké pumpy zaplatiti umytí auta.

V současné době se také v Česku rozjíždí systém Premium SMS, kdy jsou vyhrazená telefonní čísla pro platby smskou jednotná pro všechny operátory (doposud pokud někdo poskytoval službu placenou smskami, tak buď jenom pro jednoho oprátora, nebo u každého operátora na jiném číslo). Bohužel, platby na Premium čísla mohou sloužit pouze k nákupu zboží a služeb "konzumovaných výhradně na mobilním terminálu". Prý jsou zde nějaké legislativní problémy, protože mikro-platby jsou v jistém smyslu bankovní operace a k takovým je potřeba příslušná licence. Na podobné překážky také dožily české internetové mikro-platební systémy jako ILikeQ.

T-Mobil má dále systém m-platba, který je základem pro univerzálnější mikro-platební systém, ale nemám s ním žádnou praktickou zkušenost, ani nevím, zda takovou věc poskytují další operátoři.

V některých, myslím že už nejen internetových, obchodech se také dá platiti okamžitým převodem mezi účty eBanky (kupec i prodávající tam musí mít účet). Převody v rámci eBanky se dají zadávat i z mobilních telefonů (aplikace nahraná do mobilu, která používá kryptované sms pro komunikaci s bankou - k přístupu do takové aplikace je třeba šestimístný pin- nebo wapovou aplikací, kde se převod potvrzuje nezávisle generovaným klíčem - např. pomocí "kalkulačky - osobního hw klíče").



------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.

[ Parent ]
 
 
placení mobily II. (4.00 / 1) (#33)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 22.11.2003 12:46:34 MET
(User Info)

Na rootu (http://www.root.cz) je v krátkých zprávách odkaz na další vzdáleně související zprávu... i toto by možná mohlo mít vliv na platby "pomocí mobilu" technicky zprostředkované přes telefonní účet.

Ostatně soudím, že sama možnost patentovat si něco takového....

AT&T se soudí s eBay a PayPal, a to kvůli online platebnímu systému, který má porušovat patent AT&T nazvaný "Zprostředkování transakcí komunikačním sytémem". Tento patent popisuje transakce, ve kterých důvěryhodný prostředník bezpečně zpracovává platby prostřednictvím komunikačního sytému, například Internetu. Použití onoho prostředníka zajišťuje, že jedna strana nemusí prozdradit citlivé informace jinému účastníku transakce. Dle eBay v minulosti již proběhla s AT&T jednání o tomto patentu, a považuje tak žalobu za neopodstatněnou a hodlá se důrazně bránit. Více na Asia CNet (upozornil AHA, přeložil nomad :)). [Johanka]

Patent: http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/neta html/srchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=5,329,589.WKU.&OS=PN/5,329,589&RS=PN/5,329, 589

Asia CNet: http://asia.cnet.com/newstech/industry/0,39001143,39158798,00.htm


------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.

[ Parent ]
 
 
placení mobily III. (none / 0) (#41)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 28.11.2003 16:20:28 MET
(User Info)

Čerstvé novinky: předváděli jsme dneska dopoledne naše Krásné Nové Programy jednomu z českých operátorů a přišla řeč i na placení mobily, kterých se tyto programy velmi týkají..

Hlavní právní překážkou k placení mobily (tj. placení služeb a zboží prostřednictvím telefonního operátora, kdy je platba součástí telefonního účtu) je že dosud nejsou ve vyúčtování odděleny položky za telekomunikační služby a ostatní platby (není jasné, že ta smska za 50 Kč byla za vstupné do muzea, a nebo poplatek za spojení do Burkina Fasso), stejně jako nebylo lze odlišit platby za služby přímé operátorovi a prostředkované platby dalším subjektům.

Toto by mělo být u dvou českých operátorů vyřešeno začátkem příštího roku, u zbývajícího operátora se na to pravděpodobně také pracuje. Takže pozitivní posun k mobilním mikro-platbám...


------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.

[ Parent ]
 
 
moooooobileeee (none / 0) (#42)
HUSITA 28.11.2003 16:43:07 MET
(User Info)

co tak si nechat zaoperovat mobila do hlavy misto mozku ,pak by to delalo jak bankovnictvi tak zrani a srani a telefonovalo by se bez tech stupidnich vyzvaneni pochodu z Aidy.
Zvlast to baby novopodnikatelu v cekarne na CDG pred odletem do stovezate jsou prvni kandidatky.

Nevim jak kdo, ale ve svete plnem hackeru si tezko dovedu predstavit sverit jakekoliv DOSTUPNE finance telecomu.

Taky se mi zda ze od telefonni spolecnosti bych chtel laci a kvalitu prenosu dat,at hlas ci jine.... a bezohledne zmenim za jineho ktery je lepsi...to pridavani "sluzeb" se mi zda finta
zamlzit kolik co stoji a uvazat zakaznika.

[ Parent ]
 
 
Technická (none / 0) (#35)
Tonda Kubrt 23.11.2003 22:44:34 MET
(User Info)

aplikace nahraná do mobilu, která používá kryptované sms pro komunikaci s bankou - k přístupu do takové aplikace je třeba šestimístný pin- nebo wapovou aplikací

Tohle mne zajímá z technologického hlediska. Vím že existují různé SIM karty, které mají různé kapacity telef. čísel, jestli je tam SIM toolkit, jestli je tam mobilní bankovnictví atd.. a tohle funguje (víceméně) nezávisle na mobilních telefonech, které přirozeně jsou docela rodílné po HW stránce (jiné rozlišní displeje, jiný CPU, jiná kapacita RAM, atd..).

Přesto tyhle aplikace nahrané do SIM karty fungují, a zřejmě se tam vejde i strong crypto.. Jak to funguje? Existuje nějaká standard pro SIM karty, a aplikace v nich? Nějaký jednouchý P-code/bytecode/wordcode? Java to nebude, vím že bankovní SIMky fungují i na mobilech kde Java není... Předem dík za odpověď.

[ Parent ]
 
 
SIM aplikace (none / 0) (#36)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 24.11.2003 10:06:29 MET
(User Info)

K tomu bohužel nemám moc co víc říct.

Přišel jsem s tím do styku jenom jako uživatel a jednou se na vývojářským semináři o javě v mobilech u oběda potkal s chlapíkem z firmy, která dělá ty sms bankovní aplikace. Mluvil ale na mně moc technicky s použitím akronym která jsem neznal, takže jsem si z toho moc neodnesl.

Ty aplikace píší v C a možná i v C++, protože jsme chvilku mluvili o tom, že by na těch kartách vyzkoušeli náš XSLT procesor. Jak jsou kompilovan-prekompilované, to nevím. Můj dojem, a to slovo dojem zdůrazňuji, je, že na té kartě je cosi jako operační systém a tím je zajištěna nezávislost aplikace na kartě od OS mobilu. Komunikuje se (mezi kartou a mobilem) standardním rozhranním SimToolkit, to je normované ETSI (European Telecommunications Standard Institute). Pro novější karty už tam možná bude i java (odlišná od MIDP Javy na mobilech - Java Card: http://java.sun.com/products/javacard/).

Víc už bych si vymýšlel.


------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.

[ Parent ]
 
 
Děkuju (none / 0) (#37)
Tonda Kubrt 24.11.2003 15:09:11 MET
(User Info)

Takže to vypadá, že maximum věcí je integrováno v SIM kartě- tj. bude tam i CPU, tím pádem to může být plně native, nepotřebují žádné oblezličky. Pro výrobce to bude výhodnější i v tom, že nikdo nebude moci disasemblovat jejich kód. Jestli je SIM TK normovaný, mohl by z mobilu opravdu vzniknout univerzální platební nástroj.

Odhaduju že největší brzdou bude zřejmě kombinace rozežranosti (vysoké poplatky) a opatrnosti (malá odvaha investovat) ze strany operátorů, případně bank. Obchodníci by po tom dle mého odhadu skočili všema deseti.. Měl jsem pocit, že nejdále byl ET s Juice Pay, dokonce jejich produkťák je bývalý kolega- netušíte v jakém je to nyný stavu?


[ Parent ]
 
 
Ješte si vzpomínám.. (none / 0) (#38)
Tonda Kubrt 24.11.2003 15:11:50 MET
(User Info)

Ty T-mobilovy bankovní SIMky fungovaly (resp. byly ušity na míru) jen čtyřem českým bankám- možná se banky nedohodly na společném digitálním podpisu, a každá si tam vydupala svůj vlastní krypto standard....

[ Parent ]
 
 
No já si myslím, (none / 0) (#39)
max 24.11.2003 23:34:18 MET
(User Info)

že tam podstatnou roli také hraje strach. Voni to ty manageři bank moc dobře viděj kolem sebe co se děje a čekaj asi raději jak dopadnou jiní. Stačí si vzpomenout jak dopadly jiné technologie, třeba  DVD (vokopíruju za 20 minut), různé karty pro příjem satelitů, třeba UPC (otevřu za 6 minut), SIM karty klonují dnes amatéři, už dostali i iTunes. Spomeňme jak dopadl DES - je to děs.


Trollové: Vaše bláboly k mým myšlenkám prosím smeřujte přímo do /dev/null
ψ

[ Parent ]
 
 
Jo, ještě přidejte (none / 0) (#40)
Tonda Kubrt 25.11.2003 10:39:40 MET
(User Info)

GSM a WAP šifry, snadno lousknutelné po zachycení dostatečného množství dat. Všechny uvedené případy prolomení zabezpečení nejsou důsledkem nějakého děsně chytrého a rafinovaného útoku, který nemohl být v době návrhu předvídán, ale hrubou chybou v implementaci (DVD - příliš krátký klíč, WAP - závislost bitů mezi tajným klíčem a veřejným IV klíčem), nebo použitím slabé proprietární šifry, a spoléháním na to že nikdo neudělá reverse engineering použitého algoritmu.

Na druhé straně PGP nebo X.509 certifikáty jsou tu už HODNĚ dlouho, a žádný vážný problém nenastal, a třeba stará RC4 je neuvěřitelně jednoduchá, rychlá a spolehlivá šifra. Takže problém je podle mne v tom, že lidé kteří mají security u nových produktů na starosti tomu nerozumí, a bojí se nechat si poradit.


[ Parent ]
 
 
Placeni mobily 3 (none / 0) (#87)
Vaclav Neckar mladsi prosim 03.12.2003 18:43:43 MET
(User Info)

Odpoved je sice pozdni, ale prece. Se zajmem jsem si precetl Vas prispevek o placeni mobily a myslim, ze to asi nedokaze to, co nadhodila Michaela, totiz pouzivat mobily pro vseobecny platebni styk jako kreditni kartu.

Jestli jsem porozumel spravne, tak ve Vami popisovanem pripade se jedna pouze o predem stanovene castky za sluzby prodavane operatorem (jako za stazeni vyzvaneciho tonu ci loga), ve vyjimecnych pripadech mozna nakup coly v automatu (to je asi jen pilotni program ne?). V supermarketu a libovolnou castku asi ani Vami popisovany system v praxi platit nedokaze.

Resenim je podle meho nazora aliance mobilnich operatoru s poskytovateli kreditnich karet jako Visa a MasterCard a prime propojeni mobilniho uctu s kreditnim. Takze pri placeni misto magnetickeho pasku na karte se spoji s pokladnim systemem zakaznikuv mobil a otevre jeho kreditni ucet a pripadne vysle k zakaznikovi na mobil pozadovanou castku se zadosti "potvrdte prevod," zakaznik stiskne ano a tak se zaplati.

Technologie tohle udelat uz asi existuje, ted jen bude zalezet na tom kdy operatori a kreditni spolecnosti udelaji ty aliance, jak zajisti bezpecny prevod, jak se mobil dokaze spojit s platebnim systemem supermarketu apod.

Ten Vami popisovany system je krokem kupredu ale k pohodli a standardizaci kreditnich karet ma asi porad velmi daleko, jestli jsem ho spravne pochopil.

[ Parent ]
 
 
Placení mobily 4. (5.00 / 3) (#124)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 04.12.2003 23:52:49 MET
(User Info)

myslim, ze to asi nedokaze to, co nadhodila Michaela, totiz pouzivat mobily pro vseobecny platebni styk jako kreditni kartu.
Ne, pro všeobecný platební styk to jistě není. Nadruhou stranu by mi velmi překvapilo, kdyby to v Estonsku technicky fungovalo jinak než na bázi sms.

Placení pomocí sms je vhodné pro mikroplatby, dejme tomu tak do 100Kč tady v Česku. Oproti pokročilejším technickým řešením (budoucnosti) má nezanedbatelné výhody:
  • používá důvěrně známou technologii které lidé věří protože ji široce používají - sms
  • funguje z každého mobilu teď hned (v Evropě :)
  • vyúčtování probíhá v rámci už zavedeného platebního styku: buď s účtem na telefon, nebo z předplaceného kreditu - opět něco, čemu lidé věří protože to aktivně používají
  • platby se týkají malých částek, lidé nemají velké obavy ze ztráty, a navíc jde o částky které se tu jinak platí v hotovosti - nejde tedy o konkurenci platebních karet, spíše vyplnění volného místa se spektru platebních možností.
Operátoři a výrobci mobilů sami přiznávají, že jedním z cílů je nyní "osmělit" uživatele k platbám mobilem, ukázat že je to spolehlivé a bezpečné, "vytvořit poptávku" po platbách mobilem. Dalším významným psychologickým faktorem je, že lidé jsou zvyklí za služby telefonních operátorů platit (v protikladu k službám na internetu, které jsou často "zadarmo").

Jestli jsem porozumel spravne, tak ve Vami popisovanem pripade se jedna pouze o predem stanovene castky za sluzby prodavane operatorem (jako za stazeni vyzvaneciho tonu ci loga)
Technicky nejsou tyto služby vázány jenom na to, co poskytují operátoři. Ta loga a zvonění takhle prodává třeba Nokia, a snad i nějaké české firmy. I cenu lze technicky škálovat dost jemně (teoreticky po haléře). Metodou MT billingu je možno platit libovolnou částku (opět technicky, v praxi záleží na ochotě operátora to umožnit) - takže je možné si představit platbu libovolného účtu (mikro účtu), ne jen několika fixních cenových hladin.

Zásadní problém je v tom, že požadavky na technickou infrastrukturu a náklady na připojení k sms centrům operátorů jsou třeba pro stánkaře s pivem v Česku neúnosně náročné.

Tento práh ale může snížit současný vývoj kolem tzv. premium SMS. Je to iniciativa operátorů (kteří jsou jinak žábami na prameni). Jde o koncept, který v důsledku zjednoduší přístup k mikroplatbám na straně poskytovatelů služeb i jejich transparentnost pro zákazníky. Ulehčí také výrazně vznik tzv. agregátorů, kteří budou prostředníky mezi poskytovateli služeb a operátory (agregátor má na jedné straně připojení k sms centrům operátorů, a provozuje vlastní systém který na druhé straně umožní poskytovatelům služeb např. jednoduše - kupříkladu webovým rozhraním - kontrolovat průběh mikroplatebních transakcí případně to nějak konfigurovat).

Ten Vami popisovany system je krokem kupredu ale k pohodli a standardizaci kreditnich karet ma asi porad velmi daleko, jestli jsem ho spravne pochopil.

Pokud jde o integraci funkcí bankovní karty do mobilu, tady bych to také viděl jako běh na delší trať, i když vývoj se ubírá tímto směrem, např. většina nových mobilů je vybavena GPRS připojením k internetu a Bluetooth technologií pro lokální radiové připojení, takže mohou provádět jak vzálené, tak blízké přenosy dat. Zajímavý dokument o technologii, která je již v některých mobilech k dispozici, s přehledným rozborem plateb pomocí mobilních telefonů, je Introduction to the Nokia Wallet Application, ke stažení z Forum Nokia (bezbolestná registrace nutná).

Pokud bych to měl shrnout: máte naprostou pravdu že mnou popisovaná technologie nepředstavuje analogii, alternativu ani konkurenci univerzálním platebním kartám. Na druhou stranu jde o technologii která umožňuje bezhotovostně provádět drobné platby, k čemuž se u nás platební karty nepoužívají, navíc způsobem přístupným zákazníkům daleko snáze než třeba dlouho ohlašované čipové karty (elektronické peněženky) jsou stále spíše kuriozitou. Vyplňuje podle mého názoru volné místo na trhu a může mít před sebou zajímavou budoucnost, i třeba vedle sofistikovanějších platebních systémů v mobilech budoucnosti.



.............................................................................

PS: ve vyjimecnych pripadech mozna nakup coly v automatu (to je asi jen pilotni program ne?)
není to bohužel pilotní program, je to věc stará dobrých pět let která odumřela a nerozvinula se. Byla to, pokud si vzpomínám, reklamní akce v začátcích Paegasu (dnes T-Mobile), který byl tehdy technicky pokročilejším z operátorů.


------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.

[ Parent ]
 
 
V poslední době (none / 0) (#16)
Kukacka 18.11.2003 11:01:06 MET
(User Info)

se v souvislosti s telekomunikacemi a dálkovým přenosem dat rozvíjí zařízení typu PDA, která pomalu přestávají být využívána výhradně technickými hračičkáři a dostávají se do reálného života naivních uživatelů. Malé zařízení s diplayem mnohem lepším než mobil, vám umožní kdekoliv, kde je signál GSM a služba GPRS pracovat na dálku s vaším outlookem (maily, kalendář, poznámky, ...), soubory typu doc, xls, pdf, obrázky, atd., a dívat se poměrně realisticky na webové stránky. Například informační firemní systémy už často mají možnost přístupu i z PDA, takže vydíte informace o obchodním styku, cenách, atd. aktuálně na dálku přímo ze serveru ve vaší firmě. Ve formátu šitém na míru PDA se vydávají i některé knihy.

Btw. moc zajímavý článek :)

 
 
Monopol na LL (none / 0) (#19)
Tonda Kubrt 18.11.2003 14:52:21 MET
(User Info)

Jiným návrhem je rozdělit monopol na dvě odděleně entity - jedna z nich by vlastnila smyčku a druhá by se stala resellerem. Tím by se předešlo konfliktu zájmů, kdy telefonní společnost vlastníci lokální smyčku sama prodává koncovým zákazníkům a nechce ji tedy pronajímat resellerům, protože si tak často řeže pod sebou větev. Takový krok však vytváří další problém - lokální smyčka pořád zůstává monopolem, na který musí dohlížet stát.

Na to je jednoduchý recept- znárodnit.

 
 
Znarodnit??? (5.00 / 3) (#43)
HUSITA 29.11.2003 08:36:09 MET
(User Info)

Vubec ne.
lokalni smycka ci smycky ktere jsou v nejakem spravnim celku( vesnice, mesto ci venkov) by mely byt vlastnictvim SPRAVNI spolecnosti ustanovene tim spravnim celkem na pokyn a volbu obcanstva tohoto celku. Tak jak lide ve meste vlastni mestske travniky, tak by to melo byt s lokalni smyckou.
Provedeni...to jest fyzicke vybudovani by takova spolecnost
zajistila od dodavatelu vyberovym rizenim(i vcetne opcnich kontraktu pro pripadna rozsireni).

Provozovani opet od jinych dodavatelu skrz vyberove rizeni s presne stanovenymi parametry performance a na dobu urcitou.
A performance bond pokryt najmuti nekoho jineho pokud by se sluzba snizila pod jistou uroven plneni.

Proste lide ve sve vesnici ci meste by meli kontrolu nad tim co si objednali a kolik to stoji.

V takovem systemu pak maji zakaznici moznost vyjednavat s temi dodavateli sluzeb za smyckou bud individualne ci dokonce vystupovat jako celek...coz je dnes jiz delano v pripade uzivani alternativnich telefonnich operatoru.

[ Parent ]
 
 
Souhlas na 100 procent (none / 0) (#44)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 01.12.2003 07:49:59 MET
(User Info)

jen mi není jasné, proč, když něco podobného navrhnu, mě dobrá půlka lidí má za komouše.


Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Komous??? (5.00 / 2) (#45)
HUSITA 01.12.2003 08:52:38 MET
(User Info)

ani kapitalisti ani komousi ani lidojedi nemaji patent ci respektive kamen moudrosti na dobre myslenky.

Ja,protoze jsem "thru training" clovek utilitarni... technokrat.... jiz vekem zbaven pychy a vsevedstvi ....se na veci divam jak by to slo nejjednoduseji a nejlacineji ale vedouc ze je to pro lidi kteri nejsou svatousci.

Z toho mi pak vyplyva ze ani 100% kapitalismus a zadny dalsi ismus proste nefunguji zatimco hybridy funguji vcelku paradne.

Kdo kdy uzil parizske metro musi priznat ze kdyby se toho ujal
"vydelecny" podnik tak je jak podnik tak pariz v prdeli.

Proste v lidske spolecnosti jiste veci aby se to mohlo nazyvat civilizaci je nutne aby byly jiste veci spolecne a spolecne obhospodarovane  i kdyz to
muze v jistem omezit jak nektera individua tak subjekty ktere by chtely na stejnem poli vydelat.

Napriklad..... co povazuji za katastrofalni zmenu od veci socialisticke a VELMI FUNGUJICI je PROCKOVANOST deti v cesku.
Prockovanost s tim "novym" zdravotnictvim sjizdi pod 60 % a to uz je nedostatecne, coz se zacne ukazovat v letech pristich.


[ Parent ]
 
 
Rone (none / 0) (#46)
Astr 01.12.2003 09:40:48 MET
(User Info)

? PROCKOVANOST ?
vo co go?
nerozumim

Poznamku k Tvemu nazoru( i kdyz nerozumim PROCKOVANOST)
Mas stesti zes na Sprse. Spravni milovnici kapitalismu  a trhu bez privlastku by Ti  na jinem serveru dali zabrat:-)
Ty nevis ze zprivatizovat se musi FSECHNO a FSECHNO musi byt profitove?
I kdyby na chleba nebylo?
A ze dnes v CR  mezi zdrave dravou spolecnosti plati =
chudy = blby nebo stary nebo nemocny nebo oboji= v kazdem pripade neschopny zivota = sup s nim do krematoria?
Ale vlastno co Ti to tu vykladam, Tys tam jako doma ja jednou za par let, tak vis lepe.
Co Tvuj zazivaci trakt po krocanovi? Kamos z ostrova vysila zdravotne nezavadne zpravy:-)


[ Parent ]
 
 
Astře... (none / 0) (#47)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 01.12.2003 09:55:52 MET
(User Info)

...Ron míní patrně PROOČKOVANOST, míru očkování mezi dětskou populací.

IMHO
[ Parent ]
 
 
proočkovanost (none / 0) (#48)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 01.12.2003 09:57:23 MET
(User Info)

Dříve byl zvedený systém péče o děti. Bylo povinné očkování proti nejrůznějším chorobám. Byly povinné prohlídky kyčlí, pediatr měl povinnosti zajít alespoň jednou do rodiny a zkontrolovat, že je prostředí v pořádku. Následovala zubní péče atd.
Díky tomu měla ČSSR velmi dobrý zdravotní stav dětí.
Dnes je tomu poněkud jinak, sice některé výdobytky socialismu přetrvávají, ale víceméně jen ze setrvačnosti.

Takže jsou lidé, kteří očkování odmítají (a nic se nestane). Problém je v tom, že např. z Ruska se přichází množství lidí infikovaných TBC, kteří byli přeléčeni antibiotiky a mikroorganismy mají vybudovanou imunitu. Poklesne-li proočkovanost pod určitou mez, hrozí nebezpečí epidemie.
Jinak se to má tak, že několik procent neočkovaných jedinců vlastně využívá toho, že žije v prostředí bez chorob. To právě vede k pocitu zbytečnosti těch opatření.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Proc treba o tom (none / 0) (#49)
HUSITA 01.12.2003 10:16:24 MET
(User Info)

.....za pobytu v cesku travim taky den ci dva na chate u bratrance jehoc manzelka peditricka docentka skripe zubama jak vsecko co vybudovala v(socialisticke) detske peci je kousek po kousku rozdrobovano a zacinaji se objevovat prvni ovoce neockovanosti s tim ze jde jen o dobu kdy to sejde kriticke mnozstvi a zacnou epidemie jak v rusku.

[ Parent ]
 
 
Antibiotika (none / 0) (#50)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 01.12.2003 10:30:24 MET
(User Info)

Taky se málo dbá na správné nasazování antibiotik. Ta jsou často používána nesprávně - naslepo (napíšu vám tohle, uvidíme, když to nezabere, zkusíme něco jiného) anebo se používají vyšší řady a tím se vytvářejí imunní organismy.
Doktoři jsou velmi často motivování spíš bonusem za napsané preparáty a s vidinou "školení" píšou ostošest.

No a samozřejmě že lukrativní obory a i celé nemocnice je třeba zprivatizovat za hubičku.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
S temi antibiotiky (none / 0) (#52)
Michaela 01.12.2003 11:03:23 MET
(User Info)

je to u nas skutecne katastrofa. Predepisuji se na vsechno, i na virozy, tak nejak preventivne. Lekari miluji antibiotika, protoze "opravdu zabiraji" a posiluji jejich dulezitou roli kmenoveho samana a pacienti miluji antibiotika, protoze svedci o tom, ze lekar bere jejich nemoc vazne, ze jsou opravdu velmi nemocni a to je to co casto chteji. No a takhle se vzajemne ty dve skupiny posiluji, penize litaji okny a rezistentni bakterie jsou na pochodu svetem. Nemluve o zbytecne zatezi pro organismus.
Pritom jsou moznosti jak zjistit alespon priblizne uz nekolik hodin po odberu, zda jsou opravdu nutna ci nikoliv a jaka.

Ale zrejme je to nic proti Ukrajine, kde moje studentka ucinila zkusenost, ze ji v lekarne prodali intravenozne se podavajici penicilin (nastesti i s injekci) a na dotaz po davkovani a castosti podani mavli rukou "tak nejak, ...to poznate sama".

[ Parent ]
 
 
Tak tyhle nazory gogo (3.66 / 3) (#51)
Michaela 01.12.2003 10:51:11 MET
(User Info)

Vam vstipila nase prebujela lekarska loby a tyto nazory vydavane za svatou pravdu jsou jednou z pricin nedostatku financi v nasem zdravotnictvi.
Lze s tim souhlasit jen castecne.
Kycle.
Lze pomerne s uspechem kontrolovat jinak nez jako plosny screening pomoci RTG (snad uz jen drive) a nyni ultrazvukem. Dela se to ve vetsine zemi zapadni Evropy, ze na pristrojove vysetreni jde dite s podezrenim na spatny vyvoj kycelniho kloubu a nevsimla jsem si, ze by treba ve Svycarsku bylo vice pajdavych.
Jenomze pani doktori miluji si nechavat nakupovat ruzne pristroje, kazdy svuj pro sebe, aby pak vetsinu dne lezel (stal) nevyuzit. Na to jsou oni specialisti. Jelikoz ve statnim zdravotnictvi nikdo nesetri (nebo setri tam kde nema)tak nikoho nenapadne, ze by se ty pristroje mely na sebe vydelavat a ne spinkat v zamcenych mistnostech nez bude mit pan doktor XY ambulancni hodiny.
Zubni pece.
Prosim Vas a co brani rodicum vzit dite za ruku a odvest na zubni prohlidku? Proc by to melo byt zarizovano v dobe skoly a se skolou jak to bylo drive?

Myslim ze i dnes maji pediatri proplacenou prvni navstevu u novorozence doma (?), takze opet pokud to nedelaji asi je to spis jejich osobni lajdactvi.
Pokud pediatr dnes nekontroluje vyvin kycelniho kloubu tak je to ale jeho pochybeni a nijak to nesouvisi se socialistickym/kapitalistickym zdravotnictvim.

Povinne ockovani.
Ano tady vidim urcity problem. Ockovani neni povinne, ale pediatri stale eviduji ockovani a kontroluji stav a myslim, ze malokdo muze "uniknout". pokud rodic neni blb, ignorant, nebo nejaky priznivec "zdraveho zivotniho stylu", tak sve dite ockovat necha.
O udaji HUSITY o tom, ze proockovanost nekde klesa pod 60% docela pochybuji, ale jestli je to pravda ta spise svedci opet o selhani preventivni a osvetove cinnosti lekaru nez o chybach kapitalistickeho zrizeni.

[ Parent ]
 
 
No Michaelo... (3.75 / 4) (#53)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 01.12.2003 11:18:04 MET
(User Info)

...jestliže je lékařství v ČR tak zdemoralizované, jak to popisuješ, a lidé tak odkázaní na to, co jim pan doktor poradí, tak si myslím, že Tvůj pravicový přístup (zodpovědnost každého občana za své zdraví a lékaře za chod jeho podniku), který ani tady není naplno, by české zdraví a zdravotnictví zdecimoval totálně - no, přežili by ti zodpovědní, informovaní, ti v balíku, zkrátka ti "silnější", "lepší", tak tomu chce příroda, že jo...

Osobně si myslím, že za daného stavu věcí je rozhodně menší zlo nechat zdravotnictví z valné části pod (funkčním!) dohledem státu, vedle sektoru privátního, pro ty, co na to mají, tedy jakési kapitalistické Sanopsy. Zdravotní péče se nesmí stát byznysem, takový levičák zase jsem!

IMHO
[ Parent ]
 
 
Vodniku (5.00 / 1) (#55)
Michaela 01.12.2003 11:48:27 MET
(User Info)

ted vylozene meles pate pres devate.
1. psala jsem nekde, ze je CELE lekarstvi v CR zdemoralizovane?
Zdemoralizovane je, ale ne cele. Existuje tam spoustu lidi, kteri jsou natolik moralni, ze nepodlehaji.

Vodniku, co sem zase tahas pravici, levici, silnejsi a lepsi? To jsou opravdu nedustojne reci a naproste nepochopeni tematu.

Mluvila jsem o zdravotnictvi statnim, samozrejme, takze nevim, jak souvisi profesionalni cest a urcita mravni spoluodpovednost lekare za zdravotni stav populace (pouceni o prevenci, ockovani ....)se "silnejsimi", "lepsimi" a bohatsimi ??? Co je tohle za blbost?

Funkcni!!! dohled statu. :)))) No to by nebylo spatne,... ale ty zkusenosti ani znalosti o fungovani statniho sektoru a jeho rizeni a kontrole v soucasne CR asi nemas ze jo? to bys takovou pitomost tezko napsal.

Muzes mi napsat, kde jsem napsala, ze ma byt zdravotnictvi byznysem??? Tos myslel to, ze se mi nelibi, ze se ve statnim zdravotnictvi kupuji pristroje, ktere pak lezi zamcene, aby se uzivali utery a ctvrtek od 9 do 12 a o dve poschodi vejs se dalsi totozny pristroj pouzival v pondeli a patek od 7 do 12?
Ze se jako nemuze setrit na takovych malickostech? To je podle tebe byznys ve zdravotnictvi.
No ty tedy nejsi jen levicak, ty si primo utopicky idealista bez poneti o fungovani toku penez.

[ Parent ]
 
 
Tu dvojku jsi dostala... (3.50 / 2) (#56)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 01.12.2003 18:58:05 MET
(User Info)

...za generalizaci (ne za nesouhlas, nejsem Ty ani Husita):

“Jenomze pani doktori miluji si nechavat nakupovat ruzne pristroje, kazdy svuj pro sebe, aby pak vetsinu dne lezel (stal) nevyuzit. Na to jsou oni specialisti.”
To je obecná charakteristika; z ní bez dalšího vyplývá, že jen výjimky takové nejsou. To relativizování jsi tam přidala až a posteriori.

Tvoje rétorika, ”…ze by se ty pristroje mely na sebe vydelavat…” (to není byznys? ani v zárodku?) a ”…co brani rodicum vzit dite za ruku a odvest na zubni prohlidku…”, ač jistě pravdivá, je zde rétorikou partají, které problémy ve zdravotnictví řeší (na úkor lidí) privatizací. Takovým partajím se tu říká "pravicové". Jestli se v Česku jmenují jinak, tak se omlouvám.

Naopak partaje, které jsou proti privatizaci zdravotnictví (a dalších sektorů), se zde nenazývají “utopicky idealistické”, ale "levicové", ba i "středové". Jestli se v Česku jmenují jinak, tak se omlouvám.

Domnívám se, že problémy českého zdravotnictví by měla vyřešit funkční státní kontrola. Je-li tato nefunkční, myslím, že cesta k nápravě vede v jejím zfunkčnění, nikoli v privatizaci. Jak? Nemám tušení, nejsem politik. Mluvím na základě svých zkušeností s tím, co zde dělají se zdravotnictvím partaje, které se tu nazývají “pravicové” a co dělají se zdravotnictvím partaje, které se tady nazývají “levicové”. Jestli je to v Česku jinak, tak se omlouvám.

Píšeš, že jsi mluvila o zdravotnictví státním – no to jsem měl ten dojem, ale vzhledem k způsobu Tvé kritiky a – ať se Ti to líbí nebo ne - pravicové rétoriky jsem měl dojem, že nápravu vidíš v privatizaci (”…ze by se ty pristroje mely na sebe vydelavat…”). Tvůj výsměch “funkční kontrole (českým) státem” mě v tom jen utvrzuje.

“Iniciativní”, “podnikaví”, “pracovití”, “vynalézaví”, jsou rovněž typické pravicové termíny, které se vposled páčí na “lepší” (“bohatší”; “silnější” v té nietzscheovsko-darwinistické konsekventní variantě extrémní pravice). V tomto komentáři jsi je, pravda, nepoužila, ale poukázal jsem na ně jako na výslednici pravicového uvažování, které je základem většiny Tvých komentářů, i - jak jsem se nepřestal domnívat - tohoto.

Opak – viz Husitův komentář. A Ron je všechno jen ne utopický idealista!

V jedné věci máš naprostou pravdu: nemám ani ponětí o fungování toků peněz. Ale běda lidem, až o věcech, jako zdravotnictví, budou rozhodovat jenom lidé, kteří mají toky peněz v malíčku!


IMHO
[ Parent ]
 
 
Nene, tu dvojku (2.00 / 1) (#57)
Michaela 01.12.2003 20:22:41 MET
(User Info)

jsem dostala za nesouhlas a ty to vis! Ty se dopoustis generalizace mnohem vic, nejen jako ilustraci hlavniho problemu. A 5 a 4 hodnotis clanky generalizujici jako nikdo tady.

Ale kdyz Te to bavi ... :)))

PS A u Vas v Holandsku ty penize tisknete na xeroxu? U nas treba se musi i to pristrojove vybaveni do statnich zarizeni kupovat! Skandaaal!!! ;)
Mate to dobry, ze Vam se tam ty pristroje mnozi delenim ;).

[ Parent ]
 
 
Ale jdi! (none / 0) (#59)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 01.12.2003 21:04:32 MET
(User Info)

Kdyby tomu tak bylo, měla bys ode mě jenom jedničky a dvojky (s výjimkou diskuse s Petersem o genderu).

"A 5 a 4 hodnotis clanky generalizujici jako nikdo tady."
To budeš mít pro mě jistě nějaký příklad...


IMHO
[ Parent ]
 
 
BTW (none / 0) (#58)
Michaela 01.12.2003 20:26:58 MET
(User Info)

o tom, ze vidim jedinou spasnou cestu v uplne privatizaci zdravotnictvi nepadlo ani slovo a dokonce si to ani nemyslim.
Kdes to vzal? Vzdyt ty si horsi jak knezna Libuse.

[ Parent ]
 
 
Já jsem někde psal... (none / 0) (#60)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 01.12.2003 21:05:40 MET
(User Info)

...o úplné privatizaci?

IMHO
[ Parent ]
 
 
No ja tam (none / 0) (#61)
Michaela 01.12.2003 21:09:13 MET
(User Info)

nepsala ani o castecne ;).

[ Parent ]
 
 
Teď mě Vodníku štve, (none / 0) (#62)
Kukacka 01.12.2003 21:57:24 MET
(User Info)

že nemam víc času na pořádnou odpověď. (my "pracovití" se ještě pachtíme v práci :)

pani doktori miluji si nechavat nakupovat ruzne pristroje
To generalizování jistě nemělo být o doktorech, zato na většinu lidí rozhodujících nebo žádajících investice z "eráru", tedy ne z vlastního to sedí.

pristroje mely na sebe vydelavat
Přeformulováno na ty přístroje by měly být náležitě vytížené, aby jejich pořízení bylo ekonomické to platí i pro státní prostředí nebo ne?

problémy ve zdravotnictví řeší (na úkor lidí) privatizací
Výraz na úkor lidí je odvážný - rozdíl v ČR mezi soukromým obvoďákem a státním, soukromou gynekologií a státní, atd. atd. by skvěle posloužil názornému předvedení významu slov kapitalismus a socialismus.

problémy českého zdravotnictví by měla vyřešit funkční státní kontrola. Je-li tato nefunkční, ...
Státní kontrola by se jistě zlepšit dala, ale nebuďme snílci. Zaprvé se to nedaří dlouhá léta. Zadruhé, i kdyby se to podařilo, tak ani ta nejlepší státní kontrola jednimi státními lékaři druhých státních lékařů nedosáhne takové kvality péče pro pacienty, jakou dostanou od soukromého lékaře. To platí samozřejmě jenom v oborech, kde soukromé praxe vznikají, protože se uživí.

vzhledem k způsobu Tvé kritiky a – ať se Ti to líbí nebo ne - pravicové rétoriky jsem měl dojem, že nápravu vidíš v privatizaci
Jestli Michaela ne, tak já rozhodně všude tam, kde soukromá lékařská praxe může fungovat, ano. Jsou obory medicíny, kde to nikdy nepůjde a proto určitě musí být kombinace zdravotní péče poskytované státem a soukromým sektorem. Zkušenost mé ženy lékařky se zvyklostmi ve státním prostředí je deprimující.

Ať si to Vodníku přeješ nebo ne, tak peníze ve společnosti rozhodují téměř o všem. Zdaleka ne všude jsou nejlepším hnacím motorem správného vývoje nebo uspořádání věcí, ale všude jsou potřebné a omezují možnosti. Bohužel stát neuměl a nikdy nebude umět hospodařit tak dobře, jako soukromník na svém vlastním. Snad tu nikdo netvrdí, že touha po penězích je dostatečný motor pro správná řešení všeho, ale na druhou stranu uznejme, že co lze zařídit individuální soukromou aktivitou, funguje v převážné většině podstatně lépe, než co dosáhnou byť nejlepší snahy státních úředníků.

[ Parent ]
 
 
Kukačko... (none / 0) (#63)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 01.12.2003 23:00:35 MET
(User Info)

...já Ti děkuju za obsáhlou analýzu. Já mám na věc jiný pohled, "levicový" (ačkoli jsem monarchista a pravoslavný "fundamentalista"), ale to je přece demokracie! Aspoň u nás: k volbám přijdou Vodníci a Kukačkové, a kterých je víc, ti mají do toho co mluvit.

V podstatě já nejsem proti soukromému sektoru ve zdravotnictví. ale měl by to být jen sektor, zatímco pro ty, kteří na to nemají, by měl být k disposici sektor státní.

Tak jako v levicově orientované společnosti paraziti a chytráci zneužívají sociálních vymožeností, tak v pravicově orientovaném soužití je prostě část společnosti (ta "líná", "neiniciativní", "hloupá") cynicky fuckována, zatímco "chytří", "podnikaví", "pracovití" si mastí kapsu na jejich účet. (Ber to, prosím Tě, jako nutné zjednodušení.) Osobně považuju druhou alternativu za horší zlo.

Se situací v Česku pochopitelně nejsem obeznámen tak dobře jako ti, co tam žijí. Mé závěry jsou bazírovány na viděném a slyšeném (mám část rodiny ve zdravotnictví, zažili to zprivatizování nemocnice "za hubičku", jak psal gogo). Domnívám se, že vzhledem k nepodnikavé a závislé mentalitě velké části české populace není pravicové řešení humánní.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Vodníku, v prvních dva odstavcích (none / 0) (#65)
Kukacka 01.12.2003 23:30:33 MET
(User Info)

se vzácně shodneme.

v levicově orientované společnosti paraziti a chytráci zneužívají sociálních vymožeností
U lidí, kteří jsou úplatní nebo jinak jednají protizákonně ano. Ale větší problém levicové společnosti je jinde - v přirozeně jednajících masách. Každý člověk má právo využívat existující pravidla ke svému prospěchu a pokud pravidla vysloveně stimulují jednotlivce k jednání v neprospěch společnosti, je to teprve národní tragédie. Jakmile levicovost pravidel přesáhne tuto mez, škodí mnohem víc než součet všech hospodářských kriminálních deliktů nadruhou.

tak v pravicově orientovaném soužití je prostě část společnosti (ta "líná", "neiniciativní", "hloupá") cynicky fuckována
Snažím se chápat tvé zjednodušení, ale nemohl bys to raději přecejen rozvést? Nechci se tě totiž dotknout obviněním, že nechápeš, že ti "pracovití" vydělávají na tom, že jiným jak pracovitým tak líným bez rozdílu, nabízejí služby (třeba lékařské) nebo zboží, které tyto uspokojuje a mají proto o ně dobrovolný zájem. Už vůbec bych tě nerad obviňoval z toho, že nepředpokládáš, že to tak opravdu funguje ve většině případů obecně soukromých aktivit, zatímco ve zprávách a z vyprávění známých se dozvídáš o negativních výjimkách, na kterých se přece obecný názor budovat nedá.

[ Parent ]
 
 
Nelze po sobě zpětně opravit překlepy? (none / 0) (#68)
Kukacka 01.12.2003 23:49:10 MET
(User Info)

Pravidelně bych to využil, tak tedy "dvou prvních odstavcích"

[ Parent ]
 
 
Nevím, jestli se mi to podaří. (4.00 / 1) (#69)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 01.12.2003 23:52:44 MET
(User Info)

Mám v sobě dva míchané nápoje a dcera se mi tu za zády dívá na nějakou americkou kulturu (samé "fuck you, asshole", "fucking cocksucker"), takže se nesoustředím, jak bych měl...:-)

Za prvé bych nedával vedle sebe "zboží" a "služby (třeba lékařské)"; já bych napsal asi "...(zejména ne lékařské)". Protože to "zboží" vedle toho jednoznačně indikuje, že přistupuješ k (lékařským) službám jako k předmětu obchodu. A opakuji: jestli někde takový sektor i může fungovat, nesmí se toto stát "hnacím motorem" zdravotnictví jako celku.

Když jsem přišel v Česku na medicímu (1976, dva a půl roku), uslyšel jsem poprvé (a pochopil), že medicína není povolání, ale poslání. Samozřejmě je asi málo případů, kdy tohle docela platí. Na druhé straně je extrém, kdy někdo tuhle profesi dělá čistě kvůli penězům. Většina bude někde mezi. A já trvám na tom, že by se měla stimulovat aproximace k tomu prvnímu.

Nepochybuju o tom, že k fungování zdravotnictví jsou potřeba peníze. Ale jsem zde svědkem toho, jak k nim chtějí přijít "pravicové" vlády ( = na úkor starých, nemocných, matek s dětmi). Pokud někdo chce být za svou mimořádnou pracovitost mimořádně odmnován, neměl by se realizovat ve zdravotnictví.

"...ti "pracovití" vydělávají na tom, že jiným ... nabízejí služby (třeba lékařské) nebo zboží, které tyto uspokojuje a mají proto o ně dobrovolný zájem."
Právě ten "dobrovolný zájem" ve zdravotnictví, až na výjimky (kosmetické operace), neplatí.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Opožděně Vodníkovi (4.50 / 2) (#75)
Kukacka 02.12.2003 23:07:17 MET
(User Info)

přistupuješ k (lékařským) službám jako k předmětu obchodu
Pokud se týká lékařských služeb, u kterých to není na úkor kvality, proč ne? Navíc zatímco jejich zajištění státem je v mnoha případech nutné dodatečně dotovat, soukromý lékař odvádí ze svého zisku daně. Dále podle zkušeností soukromý lékař většinou jedná s pacientem lépe (je přeci jeho váženým zákazníkem).

medicína není povolání, ale poslání
Souhlasím a kéž by tohle byla podstatná stimulace většiny lékařů. Bohužel se ale neukázala jako stimulace dostatečná ani za totality ani dnes. Způsoby jednání s pacienty i v tak citlivém okamžiku, jakým je rození dítěte, byly v reálném socialismu odporné. To se dnes podle mého i ve státních zařízení podstaně změnilo k lepšímu. Přesto s velkým politováním musím říct, že z mých mnoha kamarádů lékařů mohu trvdit pouze o jediném (shodou okolností porodník), že peníze jsou pro něj nicotné oproti jeho krásnému poslání. Btw přechází do soukromého sektoru, kde bude mít lepší dostupnost posledních léků a přístrojů.

Ve státnám sektoru lékařské disciplíny mé ženy, je to obzvlášť tristní. Lékaři se dělí do tří skupin: první nejcharakterističtější skupina jsou doktoři pachtící se po kariéře z důvodu dosažení moci a později i nějakých peněz, pacienti jim jsou docela volní. Jejich práce je spíš "politická" (intriky), pacienty k ní nadneseně řečeno nepotřebují. Domnívám se, že čím vyšší pozice, tím je větší část jejich skutečných příjmů neoficiální. Druhá část jsou doktoři bez ambicí postupu a chovají se prostě tak, aby přežívali bez problémů. Jsou zatrpklí a záleží na jejich povaze, jestli se realizují ve starosti o pacienta nebo opravdu jen v "zašívání" se. Poslední typ je několik lékařek, které se na peníze nesoustředí (třeba se dobře provdali :) a svou práci chápou jako koníček. Podle mě pacientům dávají nejvíce skutečné péče. Jsou to výjimky.

Možná Vodníku peníze nemusí být jedním z významných zdroj