Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Budoucnost vyrobcu cipu.
--Vaclav Pisecky I--
13.03.2003 23:10:54 MET
(Technologie/Internet)
Predpoved situace na trhu s polovodici.

 
 

Uvodem nekolik zakladnich definici:

  • wafer-silikonova oplatka na ktere se pomoci ruznych technologii vytvari system logickych obvodu ve forme jednotlivych cipu. V soucasne dobe dochazi k prechodu z 200mm [8 palcu] na 300mm [12 palcu] wafery. Tato zmena byla predpovidana jiz na pocatku 90tych let, ale tehdejsi zhorseni zejmena asijske ekonomiky prechod zpomalilo. Kapitalove naklady na nove 300mm stroje dosahuji totiz astronomickych vysek.

  • silicon foundry-zakazkova vyrobna cipu. Vyskytuji se zejmena na Taiwanu. Jen nekolik vyrobcu cipu si muze dovolit in house vyrobu, napr. IBM, Intel, Motorola. Zbytek si nechava cipy vyrabet podle svych navrhu v silicon foundries a rika se jim fabless chip makers. K nim se zarazuji i vyrobci pametovych cipu bez vnitrni logiky.

  • 0.35, 0.25, 0.18 technologie-cislo vyjadruje sirky “vrchu” a “udoli” v geometrii cipu. Cim mensi cislo, tim tesneji naslapana logika a narocnejsi technologie vyroby. Soucasna technologicka spicka je 0.08 mikronu, coz znamena, ze sirka se rovna 0.00000008 metru [mikron=mikrometr=10 na –6 metru]

  • leading edge vyrobci vyrabeji cipy s mensi geometrii, trailing edge vyrobci uzivaji levnejsi a snazsi technologii na vyrobu cipu s vetsi geometrii.

    -----------------------

    Masivni budovani trailing edge foundries v nedavne minulosti zpusobuje prebytek kapacity. V dusledku toho se bude snizovat cena waferu v technologii .035, 0.25 a i nekterych 0.18.

    Protoze individualni vyrobci cipu v letech 2001-2003 znacne snizili kapitalove naklady, pokud se zvysi poptavka bude nedostatecna kapacita v leading edge technologiich.

    V poptavce po jednoduchych cipech se ocekava exploze, z rocniho prodeje 7.5 miliard v roce 2002 na 32 miliard v roce 2010, podle Petera Changa z UMC (United Microelectronics Corp. na Taiwanu, jedna z nejvetsich svetovych silicon foundries) Chang rovnez odmitl jakoukoli predpoved na rok 2003.

    Poptavka na produkci foundries prijde zejmena od fabless chip makers a IDMs (Integrated Device Manufacturer). V roce 2002 foundries prodaly 50% produkce fabless chip makers, ale v roce 2003 se ocekava pokles na 47%, dle vysledku Semico Summitu ve Scottsdale, AZ. Podle stejneho zdroje se ocekava dalsi pokles na 44% do roku 2007.

    Kontrastne se zvysuje poptavka ze strany IDMs, 41% v roce 2002, ocekava se 45% v roce 2003 a do roku 2010 ma 48% vyroby foundries jit IDM. Zbytek poptavky prijde od systemovych integratoru.

    Spatnou zpravou je masivni budovani foundry kapacity v Cine, Koreji a Malajsii. Cinsky foundry prumysl je “predimenzovan”, rekl Chang.

    Dohromady “Velka Trojka” foundries - Chartered, TSMC a UMC – ocekava, ze bude vyrabet 369 tisic osmi palcovych wafers tydne. Nove foundries projektuji produkci 150 tisic wafers tydne, vetsinou trailing edge -0.035 az 0.018 - mikronovych technologii.
     

  • >>> diskuse >>>  

    Základní nabídka
    - registrace nového uživatele
    - jak na to (aktualizace 19.1.03)
    - časté dotazy
    - vyhledávání

    Login
    Jméno:
    Heslo:
     
    Registrace nového uživatele

    Komentáře chronologicky (15)
    - Ale vždyť strojírenství funguje obdobně. by --gogo--
    - Ano, by --Guy Peters--
    - OK, díky by --anthony--
    - Výroba čipů by --Tomas Pecina--
    - Tolerance by --HUSITA--
    - Tolerance v elektronice by --gogo--
    - jeste neco drbu by --Vaclav Pisecky I--
    - Athlon XP 2200 by --Vaclav Pisecky I--
    - please VPI by --anthony--
    - O co Vám jde? by --Guy Peters--
    - Tak jsem se taky zmatečně vyjádřil. by --Guy Peters--
    - He he, by --Vaclav Pisecky I--
    - Overclocking by --Tomas Pecina--
    - Overclocking by --Jan Klabacka--
    - Overclocking II by --Guy Peters--

    Related Links
    - More on Internet
    - Also by --Vaclav Pisecky I--

    Komentáře: Zobrazení: Řazení:
     
     
    Budoucnost vyrobcu cipu. | 43 comments (43 topical, 0 editorial, 0 pending)
     
     
    Dávám nula bodov... (4.00 / 1) (#1)
    --Tomas Pecina-- 13.03.2003 22:47:59 MET
    (User Info)

    ...protože mi článek přijde jaksi dietní - where's the beef, Mr. Písecký?


    * STÁVKOVÁ POHOTOVOST!

     
     
    Ja sam bych tomu za normalnich okolnosti (none / 0) (#3)
    --Vaclav Pisecky I-- 13.03.2003 23:12:55 MET
    (User Info)

    mozna dal i -1.

    Je to horkou jehlou sesite antidotum k atmosfere poslednich par dni.

    Doufam alespon v technickou diskusi, kde muzu neco osvetlit. Ohledne ekonomickych aspektu, Neckar jewnior je resident expert a pan JN by mohl mit informace z tajne prvni ruky ;-))

  • pm.sf.ca
    [ Parent ]
  •  
     
    dal jsem +1 do tematickeho oddilu (4.00 / 1) (#2)
    --anthony-- 13.03.2003 22:54:34 MET
    (User Info)

    přičemž doufám, že z diskuze pochopím o čem to vlastně je :))

     
     
    pod všemi těmi pojmy si představuju ... (3.00 / 1) (#4)
    --anthony-- 13.03.2003 23:35:26 MET
    (User Info)

    že jde o nějakou elektroniku. Možná nějaké ty paměti a procesory pro počítače a mobily, nebo tak nějak ? A co to znamená ? Budou tyhle klumpy levnější nebo dražší ? Řekl bych , že za posledních 5 let se v tomhle oboru k ničemu významnému nedospělo - pracovní návyky úředníků a programátorů jsou furt stejné. To co člověk dělá za 5 let dozadu by s úspěchem mohl provádět i na Pentiu MMX 200 (teda většinou ..). Máme se tedy těšit na nějaká překvapení, která zahodí naše tisíckrát předimenzovaná P4 2.4GHz do smetiště dějin ?

     
     
    Tohle se tyka toho kroku (none / 0) (#5)
    --Vaclav Pisecky I-- 14.03.2003 00:28:57 MET
    (User Info)

    jeste predtim nez se z toho stane elektronika.

    Z delfskeho vesteni si ja beru to, ze jednoduche cipy – mobily, telefony, pameti, budou levnejsi.

    Ve slozitejsich cipech se neceka zadna revoluce - 0.08 mikrometricka technologie uz ale dosahuje fyzikalnich limitu materialu, takze dalsi kvalitativni skok bude vyzadovat nejakou uplne novou technologii.

    Spise to ma vliv na celosvetovou ekonomiku, jejiz podstatnou soucasti je polovodicovy prumysl, zejmena diky sve kapitalove narocnosti. Tahne za sebou celou armadu vyrobcu zarizeni.

    Diky relativni nezralosti prumyslu a rychlemu tempu inovaci dochazi v tomto odvetvi k velkym cyklickym vykyvum, ktere zasadne ovlivnuji ekonomiky jednotlivych statu a oblasti. Pro ilustraci, hruby prijem nasi firmy klesl za posledni tri roky nasledujicim zpusobem:

  • 2000 - $9,564,412,000
  • 2001 - $7,343,248,000
  • 2002 - $5,062,312,000

    coz je temer na polovinu. Stejne rychly rust neni vyjimkou, coz vyzaduje pomerne znacnou pruznost.

    Ohledne komercniho uspechu vyrobcu komputeru, hodne zalezi na marketingu a vyvolani touhy po nove rychlejsi hracce. Ostry konkurencni boj privedl margins na velmi nizke hodnoty a trh s osobnimi pocitaci se zda byt v soucasne dobe nasycen.

    Positivni predpovedi se opiraji o analogii se spalovacim motorem. Soucasny prebytek vypocetni techniky (h’ware i software) je do urcite miry soustreden v uzkem okruhu vyspelych uzivatelu. Pokud dojde k rozsireni mezi siroky okruh spotrebitelu, poptavka opet poroste.

    Jinymi slovy – i kdyz sekretarky pouzivaji computery jako prechytrale psaci stroje, pro efektivni vyuziti soucasne vypocetni technologie, multimedia aplikace a rizeni vyroby bude treba vetsi mnozstvi chytrejsich a rychlejsich systemu s vetsi pameti.

  • pm.sf.ca
    [ Parent ]
  •  
     
    Ha! (none / 0) (#15)
    --Tomas Pecina-- 14.03.2003 10:28:52 MET
    (User Info)

    ...coz je temer na polovinu
    Že vy, VPI, nezřízeně sledujete Českou (tedy jejich) televizi! Přesně tenhle vysvětlovací tik tam je podmínkou zaměstnání.


    * STÁVKOVÁ POHOTOVOST!

    [ Parent ]
     
     
    Omlouvam se, (none / 0) (#18)
    --Vaclav Pisecky I-- 14.03.2003 15:30:09 MET
    (User Info)

    Nikdy bych nechtel ani omylem byt spojovan s ceskou televizi ;-)))

    Budu pilne pracovat na potlaceni vysvetlovaciho tiku, kde teda ale pracuje pan G.P., v TV Jerevan ????

    Milos Fryba For PRESIDENT !!!

  • pm.sf.ca
    [ Parent ]
  •  
     
    HA! a ha (none / 0) (#16)
    --HUSITA-- 14.03.2003 10:40:45 MET
    (User Info)

    "pro efektivni vyuziti soucasne vypocetni technologie, multimedia aplikace a rizeni vyroby bude treba vetsi mnozstvi chytrejsich a rychlejsich systemu s vetsi pameti."

    Jo ty systemy se jmenuji lidi kteri jednak maji neco v hlave a i kdyz to nahodou maji , pak nejsou placeni jen galakticka mnozstvi dat masturbovat aby vykazali cinnost.

    Osobne si myslim ,ze krome maleho segmentu profesionalu ( grafici, technicke kresleni a vypocty ,filmove studia,vojsko,think tanky)ti ostatni to uzivaji jen na vylepseny donkykongy aneb ustrel tisic hlav.zbytek sveta neslata kloudnou myslenku kterou predbehnout
    praci na starem Pentiu I 133 :-))))))


    [ Parent ]
     
     
    zapoměl jste na gamblery (none / 0) (#17)
    --jezovec-- 14.03.2003 10:56:16 MET
    (User Info) http://sweb.cz/jezovec/

    je to zejména průmysl počítačových her co žene vývoj PC hardware stále kupředu...

    [ Parent ]
     
     
    nezapomnel (none / 0) (#19)
    --HUSITA-- 15.03.2003 00:22:56 MET
    (User Info)

    jen tak ....gambleri jsou ti co hraji o penize
    at v casinu ci doma. Hrat poker na pocitaci se da,stejne ruleta blackjack,baccarat...jenze bez financni ucasti je to jak romance s kozou:-))))

    ale ti co mari cas "hrami" jsou pod nalepkou tech novejch donkykongaru
    a ustrel tisic hlav v predchozim.

    Myslim ze bude existovat cela generace socialne pokrivenych,patologicky neprizpusobivych, kteri po 18hodinovych bitvach na obrazovce s vytrhavanim strev a jinymi skvostnymi detaily
    ztrati perspektivu co je realny zivot a co je fiction.

    [ Parent ]
     
     
    To je vec nazoru (none / 0) (#20)
    --JardazPisku-- 16.03.2003 11:12:32 MET
    (User Info)

    Nekteri lide tvrdi, ze se sebelepsi pocitac nevyrovna dobre orezane tuzce, ale dneska dela ucetnictvi inkoustovou tuzkou asi malokdo. Pravdou je, ze na mnohe ukony staci docela stare stroje (treba 386ky s legendarnim editorem T602 nebo WordStar), ale teprve s nastupem nejakeho noveho softwaroveho reseni casto zjistime, o co jsme donedavna prichazeli. A nemyslim tim animovana uzivatelska rozhrani a podobne ptakoviny, ale opravdu uzitecne veci. Muj nazor je, ze porad zijeme v jakemsi pocitacovem praveku. ;-)

    [ Parent ]
     
     
    No teda (3.00 / 1) (#6)
    --Vaclav Neckar mladsi prosim-- 14.03.2003 00:40:03 MET
    (User Info)

    Pro me je tenhle obor taky skoro uplne tabu. Trochu jsem ale do nej nahledl, pred par lety jsem delal maly vyzkum na trzni potencial pro rucni ctecky carovych kodu s minimalni hodnotou ESD (electrostatic discharge). Ty se pouzivaji prave pri vyrobe cipu, kde by staticka elektrina v clean room environment mohla chipum uskodit. Pouziva je treba Intel nebo Ericcsson, ale dosel jsem k nazoru, ze ten trh je prilis maly, nekolik tisic rocne a rychle jsem upaloval.

    K te technicke diskuzi, me by teda zajimalo, jestli VPI vi, nakolik se technologie carovych kodu pri oznacovani waferu pouziva. Taky bych rad vedel, jak jsou ty wafery velke. V mem nedokonalem porozumeni muze byt velky treba jako karlovarska oplatka, nebo uplne prtavy pro mobilni telefony. A abych se uplne znemoznil, jaky je rozdil mezi tim waferem a hard diskem? A kde vsude se ty wafery pouzivaji?

    Co se ekonomickych aspektu tyce, je to asi stejne jako s vetsinou hi-tech. Ten trh je vicemen nasycen, cenove tlaky znacne a myslim, ze i Taiwan je z hlediska nakladu uz prilis drahy. Budoucnost patri cinskym muzikum. Pro velke hi-tech firmy zacina byt prilis drahe i Mexiko, kdo chce konkurovat, musi byt v Cine.

     
     
    Co je co (none / 0) (#8)
    --Vaclav Pisecky I-- 14.03.2003 01:43:40 MET
    (User Info)

    Wafer je ta velka oplatka, na ktere se delaji chipy v tzv. semi-batch typu vyroby. Jeden wafer je batch. Samotnych chipu je na kazde oplatce x, kde x zavisi na plosnych rozmerech chipu. Az do nedavne doby byla chytrost chipu primo umerna jeho plose. To plati za podminek stejne velikosti geometrie – to jsou ty mikrony a prave plochosti plosnaku. Ted se da inteligence nahonit budto mensi geometrii – hustejsi chip a zaroven vetsim poctem pater - trirozmerne chipy. V obou pripadech se dosahuji fyzicke limity materialu. Mensi geometrie uz nezarucuje spolehlivy prenos signalu – uz se tam nevejde dostatecny pocet molekul, aby byla zarucena 100% vodivost ci izolace a trirozmerne huste chipy se zahrivaji stylem temer jaderne reakce.

    Kazdy wafer je individualne kodovan carovym kodem, ktery je laserem vypalen na pocatku vyrobniho procesu. Zaverecnym krokem je rozrezani waferu na jednotlive chipy a jejich upevneni na keramicky nosic, jez zaroven slouzi jako chladic a adapter pro pripojeni – z nej koukaji ty pavouci nozicky, ktere se zastrkuji do PC boards zasuvek.

    Ve vetsine FABs (FAB je terminus technicus pro tovarnu na chipy) je automaticky transport waferu zarizen pomoci dopravniku, ktere vozi FOUPs od procesu k procesu bez zasahu lidske ruky. FOUP je Front Opening Unified Pod, v kterem je 25 waferu a po mnoha letech se konecne polovodicovy prumysl dohodl na jednotnem standartu, takze soucasti vsech stroju je interface mezi automatickym dopravnikem na FOUPS a systemem predavani waferu uvnitr samotneho stroje. Pokud byste pekli housky, je to jako kdyby se housky pekly jen po 100 kouskovych platech a ty plata by byla vsechna stejna at je pekarna v Cine nebo v Brazilii. Velikost waferu historicky roste a nema prilis spolecneho s velikosti chipu. Rozhodujicim faktorem je efektivnost vyroby. Kazdy wafer projde stejnym poctem vyrobnich kroku, takze z mensiho waferu bude min cipu a proto budou drazsi nez chipy z vetsiho waferu. To je ovsem hrube zjednoduseni, ktere nebere v uvahu ceny zarizeni (pochopitelne drazsi pro vetsi wafery) a provozni naklady, ktere se pohybuji stejnym smerem.

    Dalsim faktorem je technologicka obtiznost dodrzeni uniformity procesu – cim vetsi wafer, tim obtiznejsi. V praktickem prikladu chemicko-mechanickeho lesteni waferu, do ktereho trochu vidim jde napriklad o udrzeni rovinnosti a rovnomerneho odbrouseni nezadouci vrstvy v meritku maximalne par set angstromu. Soucasna technicka spicka je 300mm wafer, o vetsim se neuvazuje. Velke procento existujiciho zarizeni je stale na 200mm wafery, Cina jeste nekupila ani jednu 300mm linku. To je dalsi prekazka – pokud se vyrobce rozhodne prejit na 300mm wafery je treba predelat celou linku – naklady jsou ve stovkach milionu dolaru. 200mm a 300mm jsou prumery oplatky, tloustka je o neco mensi nez u te Karlovarske.

    Cina se zene dopredu, ale myslim si, ze lepsi sanci budou mit okupaci Tajvanu. Pro uspesne provozovani FAB je treba pomerne rozsahla infrastruktura a podpurny system, ktery vyzaduje vysokou technickou uroven.

  • pm.sf.ca
    [ Parent ]
  •  
     
    Nove otazky (4.00 / 1) (#9)
    --Vaclav Neckar mladsi prosim-- 14.03.2003 02:00:16 MET
    (User Info)

    Jaky je tedy rozdil mezi hard-drivem a chipem? Rozdil mezi waferem a chipem uz jsem pochopil. Hard-drive si predstavuji jako takovy mensi kompaktni disk, takze by se asi jednalo o uplne jine entity. K cemu je teda cip?

    A rxistuje uz nejaka nova technologie, ktera umozni prekonat fyzikalni limity miniaturizace te soucasne technologie vyroby chipu? A jakym zpusobem se typicky ctou carove kody na waferech? Pouzivaji carove kody vsichni vyrobci, nebo je to jen domena tech co jsou na cutting edge?

    [ Parent ]
     
     
    2 different things (none / 0) (#14)
    --Vaclav Pisecky I-- 14.03.2003 07:38:34 MET
    (User Info)

    chip je mozek a hardrive je file cabinet. Je na nem ale navod jak fungovat, takovej slovnik mezi lidma a strojem.

    To jste mozna meli nekde ve skole. Fyzicky je hard-drive spis magnetofonova paska, ale vypada jako par cedecek nastosovanejch na sebe a mezi nima beha miniaturni raminko na gramofon. Magnetic media.

    Na nektery chipy se da nahrat a jenom cist, to jsou ROM a nektery jdou prehravat, ty jsou RAM tady je vic.

    Krome tehle chips je tam jeste processor chip a to je ten nejvetsi brain, kterej vsemu porouci. To jsou ty Pentium4, AMD atd. Ve Fry's staval Inhellackej origo tak pres ctyri benjaminy. Vztah mezi poctem chipu na waferu a vyvojem sveta spada pod Moore's Law.

    Carovy kody ctou nejspis nejakym low powered laserem jako v supermarketu a je to industry standard, v masach je sila. Svy chipy si kazdej hlida, ale zarizeni se vyplati, kdyz je pro vsechny stejny. Uz je to prumysl, nevyrabime tolik stroju jako treba obrabecich, ale dohanime to tim, ze jsme o hodne drazsi.

    Co bude potom az uz fyzika prestane fungovat, zatim nikdo nerika. Nanotechnologie je neco trochu jinyho, ale treba pro nas prirozenej dalsi krok v nasi technologii. Chipmakers jako Intel urcite maj tajny vedce, ktery vymejslej dalsi zazraky. I ta nase blba smirglovacka ma novej od zacatku vynalezenej zpusob funkce na dvou krocich nehlede na par patentu na nektery mechanicky moduly. A my jsme jedna divize z mnoha.

    Zatim to zni jako sci-fi, ale nekdo uz urcite vazne zkouma bio-neuronovy-self teaching chipy, co nepracujou na principu tvrdy logiky, ale biologickyho typu vytvareni vlastnich kanalu. Mozna se uplne pletu, ale takhle tomu rozumim ja. Jak to presne funguje to nevim.

    Ale i v mem prostem strojnim enzynyrstvi je to obcas vcelku zabavne.

  • pm.sf.ca
    [ Parent ]
  •  
     
    Václave, (none / 0) (#10)
    --Vodnik-- 14.03.2003 02:27:29 MET
    (User Info)

    přes co seš ten enžinýr, přes hardware? Nebo děláš taky na vývoji programů?


  • S čím kdo zachází, tím také - někdy! - schází
    [ Parent ]
  •  
     
    Ja jsem puvodne (none / 0) (#11)
    --Vaclav Pisecky I-- 14.03.2003 02:46:41 MET
    (User Info)

    prosty enzynyr strojirenske technologie z byvale VSSE, nyni chybne anglicky West Bohemia University.

    Ted jsem podle vizitky Product Support Engineer, zodpovedny zejmena za New Product Introduction.

    Nenavrhuju ani s'ware ani h'ware. Posledni skoro rok se zabyvam zejmena pripravou technicke dokumentace pro novy model naseho krasneho noveho stroje. Jedna se o velice komplexni system, ktery lesti a nasledne cisti ony oplatky a predbezna cena je neco pres 5 milionu dolaru.

    Krome stvoreni dokumentace je rovnez prospesne, abych tomu aspon trochu rozumel. Na vyvoji se podili Spojene Narody asi tak pul tuctu enzynyrskych tymu ze vsech moznych disciplin. Jsou potreba konstrukteri, navrhari elektrickych a kontrolnich systemu, specialisti na dorucovani chemickych latek, system funguje diky vlastnimu software - proto tedy programatori a nakonec chemicti enzynyri, kteri maji na starosti samotny proces chemicko-mechanickeho lesteni. Jsou z mnoha zemi sveta a PhD neni vyjimkou ci vzacnosti.

    Ja musim mit dostatecne odborny pojem o celem systemu, ktery i za idealnich okolnosti vyzaduje peci a udrzbu around the clock. Navic budu zodpovedny za par prvnich instalaci u zakazniku.

    Neni to presne to co mne ve skole ucili, ale delal jsem v emeryce uz dost veci a temer vse co jsem delal, delal jsem rad;-)

  • pm.sf.ca
    [ Parent ]
  •  
     
    Ovlivní (1.00 / 1) (#7)
    --Ivan-- 14.03.2003 01:09:01 MET
    (User Info)

    levnější procesory výkon praček?Přestanou se chlubit tak skvělými výtvory jako "autoautodafé"?

     
     
    Pane Pisicky (none / 0) (#12)
    --JaroSlav-- 14.03.2003 05:34:12 MET
    (User Info)

    Jak to vypada s perspektivou TXN.Dneska jsem dostal vyrocni report,kde si dost hazeji kufrem.

     
     
    Mame je na listu (none / 0) (#13)
    --Vaclav Pisecky I-- 14.03.2003 05:51:42 MET
    (User Info)

    jako jedny z prvni trojky, ktera kupuje krasny novy stroj. Nejsou v zadny shabby spolecnosti, TSMC a IBM jsou prvni dva. Evil Empire s vyvojem v Portlandu zatim nic, ale do lonska utraceli jak ozralej namornik.
    Ja to vidim u nas - velky gorily si v chudych casech polepsi. Sice je chudo a tem co se drzej zachranyho clunu musime tlouct pres prsty aby nas nepotopili, ale maly opicky kolem pochcipaj a nam zbyde celej prales, kdyz prejde doba sucha.

  • pm.sf.ca
    [ Parent ]
  •  
     
    Chytri,vysvetlete (none / 0) (#21)
    --HUSITA-- 01.04.2003 10:56:26 MET
    (User Info)

    Ja jsa obycejny sroubkar vydelavajici tvrdy chlebicek mam nekdy par otazek na ty stastnejsi chytrejsi kolegy kteri se zasili do veci novejsich a vydelecnejsich.

    Treba v tech cipech.

    Proc je vyrabena sada jez je svymi vykony velmi podobna ve stejnou dobu?

    2.0,2.2,2.4 Mhz je to vyrabene vedle sebe na dedikovanych linkach?????
    A ty vylepseni z 2.2 na 2.4 prijde po mesici po tom co se zacal delat 2.2 ?

    A tak spusti v hale tu novou linku a ta 2.2 se neda predelat na
    2.4?
    A to potom vyrabi ty 2.2 tak dlouho nez je to zlevneno tak, ze je to jak nevynosne tak neprodejne??

    Ja si dovedu predstavit prinest na trh( priklad) skok z 1.5 na 2.00.Slusne zlepseni. Ale o 8-10% ?

     
     
    Chips (none / 0) (#22)
    --Guy Peters-- 01.04.2003 11:03:29 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Ne, to je podle kvality. Např. "2.0,2.2,2.4 Mhz" je fysicky ten samý výrobek. Nicméně testováním se zjistí, že některý snese vyšší zátěž. Ten se potom označí třeba jako "2.4 Mhz" a prodává se dráž. Horší výrobek se označí jako třeba "2.0 MHz" a prodává se lacinějc.

    [ Parent ]
     
     
    Qualita??? (none / 0) (#23)
    --HUSITA-- 01.04.2003 11:20:22 MET
    (User Info)

    Takze ono jde o vykonnost.Za mereni kvality by se myslim povazovalo jak dlouho ta vec prezije/funguje celkove pri nejakem standartnim zatizeni a provozu..

    Hmmm zajimave.

    Taky me( zvyklej na motoory od 350 simlu nahoru) vzdycky obveseluji ty rady evropskych motorprditek 42Kw 45Kw 52Kw 57Kw 65Kw....
    mozna je to jenom tim jak jim tesni krouzky ve stejnym bloku??:-))))
    Tohle teda jen pro srandu:-))))

    [ Parent ]
     
     
    Ne, je to obsahem motoru (none / 0) (#24)
    --Tonda Kubrt-- 01.04.2003 12:17:40 MET
    (User Info)

    To je taky duvod proc kdyz kolem jede pravy emerycky(tm) car taxe rozhlizim kde stoji stavebni delnik se sbijeckou.

    [ Parent ]
     
     
    Nic noveho (none / 0) (#25)
    --Vaclav Pisecky I-- 02.04.2003 03:14:09 MET
    (User Info)

    Jen shrnuti po duslednem fact checking.

    Skoro jak rika Guy – jde o fyzicky temer stejny vyrobek. V mnoha pripadech uplne.
    Kazdy cip po rozrezani prochazi slozitym testovacim rezimem, ktery urci jeho presnou vykonnost. Jak jsem psal, je na kazdem waferu x cipu a proces vyroby neni absolutne uniformni pres celou plochu oplatky a proto treba cipy z okraje nemusi mit uplne stejne fyzikalni vlastnosti, coz se projevi v rozdilne vykonnosti.
    For the sake of the argument temhle muzeme rikat fyzicky identicke cipy.

    Pak je tu druhy typ rozliseni, ktery ma hodne co delat s technologickym vyvojem vyroby.

    Cipovou architekturu vymysli superchytri vedci a namaluje se to na obrovske plachty. Potom prijde obtizny ukol, tenhle pipe dream vyrobit a tam prijde uzka spoluprace s dodavateli stroju,jako je nase firma. Presne doladeni vsech vzajemne se ovlivnujicich parametru stroje a vyber spravne chemie na brousici a cistici media je vetsinou spolecne usili odborniku z obou firem. Vysledkem je tzv. recipe, ktery si kazdy vyrobce hlida skoro jako tu cipovou architekturu. Big secret, Inhelaci nekdy odmitaji prozradit tajnosti i nam. Prirozene cipy z pocatecnich fazi vyroby jsou nejspis horsi nez pozdeji, hlavnim prospechem vychytane vyroby je ale yield = pomer mezi dobrymi a zmetkovymi cipy z jednoho waferu.

    Podstatneho zvyseni rychlosti se ale da dosahnout zmensenim geometrie pri stejne architekture cipu – min elektronu beha rychleji a tenoucke vodice maji mensi kapacitu.

    Pod vyrobni halou si HUSITO nemuzes predstavovat klasicke vyrobni linky vedle sebe. Jedna se o batch production, takze jsou stroje srovnany podle vyrobnich kroku – navic kazdy vyzaduje trochu jinou uroven cistoty prostredi a ostatnich zalezitosti. Napr. photomasking (ktere fotoelektricky vyleptava obvody na cip) je velice citlive na urcite spektrum sveta, takze ten kout FABu je tajemne osvetlen oranzovym svetlem. Nas proces je povazovan za spinavy (vytvarime tim brousenim castice), tak nas drzi zvlast za zdi a laminarnim proudem vzduchu.

    Takze ty maly zlepseni jsou zapricineny ukocirovanim kontroly vyroby (i ten nejjednodussi proces je porad na rozhrani vedy a cerne magie) a ty vetsi skoky jsou budto diky nove architekture cipu anebo skokovemu zmenseni geometrie, tedy nove vyrobni technologii.

    Nekdy zacatkem kvetna bych se mel vyskytovat se svymi spolupachateli mladickych nerozvaznosti nekde v SoCal. Pokud bys mel zajem, HUSITO, muzeme to probrat nad dzbankem podrobneji. Emajl na piseckeho je funkcni, dej mi vedet, jestli nejsi zase nekde u Turku ;-))

  • fuck it, dude. let's go bowling.
    [ Parent ]
  •  
     
    A co overburning? (none / 0) (#26)
    --Guy Peters-- 02.04.2003 09:19:50 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Kdy nebyly stejné, tak by to přeci nešlo.

    [ Parent ]
     
     
    Oprava - overclocking (none / 0) (#27)
    --Guy Peters-- 02.04.2003 09:29:24 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Správný výraz pro přetaktování procesoru je overclocking.

    [ Parent ]
     
     
    Vas neco stiplo Gus ? (none / 0) (#28)
    --Vaclav Pisecky I-- 02.04.2003 22:35:46 MET
    (User Info)

    Proc michate dva naprosto rozdilne pojmy?

    HUSITA se ptal na charakteristiky dvou (ci nekolika) cipu - dvou entit

    V pripade overclocking se jedna o zmenu frekvence toho sameho cipu - jedne entity, myslim si, ze nebude mnoho argumentu proti tomu, ze opravdu ten samy cip je porad stejny. Pokud bych pristoupil na vas zpusob argumentace, moje dotcena odpoved na vas komentar by znela:

    "A co takovy abakus? Ten je zase uplne jiny."

    Nezlobite se, ze vam rikam Gus, ne? Vzal jsem si z vas priklad a tvorim vlastni pravopisna pravidla, aspiruji na druhe misto v SuperBroukoPytlikovske soutezi.

  • fuck it, dude. let's go bowling.
    [ Parent ]
  •  
     
    Overclocking II (none / 0) (#29)
    --Guy Peters-- 03.04.2003 17:51:20 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Ne, nic mne opravdu neštíplo.

    "jde o fyzicky temer stejny vyrobek. V mnoha pripadech uplne." Tato Vaše věta je zavádějící a málokdo ji pochopí správně. Je jisté, že 2 procesory nejsou identické, tak jako nejsou identické 2 šroubky. Ale 2 procesory s podobnými frekvencemi jsou zkrátka *jeden* typ. O to jde. Kdyby šlo o *různé* typy, tak by přetaktovat nešlo.

    Co myslíte těmi entitami, to opravdu nevím. Pokud jeden kus / 2 kusy, tak o to přeci nikdy nešlo.

    "Nezlobite se, ze vam rikam Gus, ne?" Když je Vaším vzorem p. Táborský, jak je libo. Jen se však poněkud pletete. Já nepoužívám *libovolnou* orthografii, nýbrž takovou, kterou jsme tady měli, než nastoupily výdobytky bolševických jazykozpytců.

    [ Parent ]
     
     
    Overclocking (none / 0) (#30)
    --Jan Klabacka-- 03.04.2003 18:21:03 MET
    (User Info)

    "Kdyby šlo o *různé* typy, tak by přetaktovat nešlo." Proč?

    [ Parent ]
     
     
    Tak jsem se taky zmatečně vyjádřil. (none / 0) (#33)
    --Guy Peters-- 04.04.2003 09:04:45 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Šlo mi o to, že třeba Cyrix M2 z 200 MHz přetaktujete na 300 MHz, ale ne už ne třeba na 1 GHz, protože na to byste potřeboval jiný typ (druh).

    [ Parent ]
     
     
    Tolerance v elektronice (none / 0) (#38)
    --gogo-- 08.04.2003 08:34:31 MET
    (User Info)

    jsou vůbec kapitolka sama pro sebe. Bežná praxe byla/je ta, že se vyrábí série určité součástky (např. odpor) a poté se jednotlivé kusy dělí do skupin. Ty, které se neměří, jdou do skupiny s toleranci +-25%, ostatní se měří a přidělují do příslušných skupin podle výsledku, což se přirozeně promítne v ceně. U procesorů to bude podobné. Vyrábí se určitý typ, který papírově stíhá např. 1GHz. Pak se švábi třídí podle chybovosti na dané frekvenci. Takže jeden typ se rozprskne na více podtypů právě podle toho, kolik snese. Je pravděpodobné, že časem je výroba stále kvalitnější, takže zatímco na počátku bylo 80% produkce na nejnižší frekvenci, na konci je to naopak. Ale bylo by chybou slevňovat nejvyšší řadu, takže se třeba i ty nejlepší označí nižší frekvencí, aby zákazníci netrpěli nouzí. U procesoru 386 byly typy SX a DX, lišící se pouze v cache - u SX chyběla. Původně to bylo možná tak, že se to vždy nedařilo vyrobit s cache, nicméně na konci produkce byla výroba tak spolehlivá, že se cache u DX uměle blokovala a tak se vyráběly SX. Ač SX měly jednu výrobní operaci navíc, byly levnější.
    Je tedy častým zvykem uživatelů PC si přetaktovat svůj procesor a zkusit tak, jestli náhodou není lepší než se uvádí na popisce. Většinou to funguje, ačkoliv je zřejmé, že se jedná o stochastický proces výskytu chyb a jejich vliv na OS a tedy si tak trochu zhoršujeme spolehlivost PC.

    Pavel Góra
    [ Parent ]
     
     
    Tolerance (none / 0) (#39)
    --HUSITA-- 08.04.2003 09:08:06 MET
    (User Info)

    tak se mi zda ze jedinou presnejsi vedou nez ta elektrotechnika je Woodoo:-)))))))

    [ Parent ]
     
     
    Ale vždyť strojírenství funguje obdobně. (none / 0) (#43)
    --gogo-- 08.04.2003 11:18:50 MET
    (User Info)

    Přece když vyrábíte součástky, konstruktér definuje tolerance. Nevím jak je tomu teď, ale podle ČSN byla definována řada tolerancí pro hřídele i díry. (např. fi 250 H5, kde H znamenalo odchylku smerem dolů)
    Při větších sériích se vyplatilo vyrobit si kalibr a výrobky prostě zkoušet, zda projdou nebo ne. Přirozeně se musela zkoušet i druhá mez.
    Fakt je, že z nevyhovujících kusů se asi nic nekonstruovalo - alespoň ne traktor na 20 MHz.

    Pavel Góra
    [ Parent ]
     
     
    Výroba čipů (none / 0) (#40)
    --Tomas Pecina-- 08.04.2003 09:13:13 MET
    (User Info)

    Vyšší výrobní náklady se v daném případě odrazí ve vyšším zisku - je to stejný princip, jako když výrobce softwaru implementuje časově omezenou licenci; také je to práce navíc.


    * STÁVKOVÁ POHOTOVOST!

    [ Parent ]
     
     
    Ano, (none / 0) (#42)
    --Guy Peters-- 08.04.2003 09:55:18 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html



    [ Parent ]
     
     
    Overclocking (none / 0) (#31)
    --Tomas Pecina-- 03.04.2003 21:19:21 MET
    (User Info)

    Samozřejmě, že všechny elektronické součástky, analogové i digitální, jsou unikátní a žádné dvě nejsou zcela stejné; podmínkou je, aby vyhověly technické specifikaci, která se vždy udává mezemi tolerance, buď oběma, nebo minimem/maximem, např. u rezistoru se udává nejen jeho nominální odpor (např. 3 300 ohmů s tolerancí +/- 1 %) a maximální tepelný výkon (např. 0,25 W), ale celá řada dalších parametrů (jako např. parazitní kapacita, indukčnost), které zaberou v katalogovém listu několikastránkovou tabulku.

    U digitálních součástek je to v podstatě stejné, s tím rozdílem, že od určité složitosti není možné shodu se specifikací otestovat ani přibližně a musí se vycházet z předpokladů daných fyzikální konstrukcí součástky.

    Mez přetaktovatelnosti je analogová veličina a pro každý procesor se líší, a liší se také to, jak se přetaktování projeví na jeho životnosti; à propos, o co vlastně šlo, na co odpovídám?


    * STÁVKOVÁ POHOTOVOST!

    [ Parent ]
     
     
    He he, (none / 0) (#32)
    --Vaclav Pisecky I-- 03.04.2003 21:38:47 MET
    (User Info)

    naletel jste jako ja pane Pecino.

    Pan Gus odpovedmi sam sobe prinasi svou jedinou spravnou filossofficko-filologickou pravdu nam nevzdelanym, kteri s nim zpocatku vicemene souhlasili.

    Jen takova skromna otazka od kolegy Vseznalka, Gus -

    "Existuje nejaky obor, v kterem nejste expert chrlici zasadni stanoviska?"

  • fuck it, dude. let's go bowling.
    [ Parent ]
  •  
     
    O co Vám jde? (none / 0) (#34)
    --Guy Peters-- 04.04.2003 09:12:00 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/index.html

    Ron se na něco zeptal, tak jsem mu odpověděl. Vy jste to posléze učinil rovněž, nicméně takovým způsobem, že Vám laik nemohl porozumět. Když jsem se to pokusil napravit, tak jste do mě začal trefovat z posice odborníka, ačkoliv jsme oba tvrdili to samé. Šlo jen o to, to *srozumitelně* vyjádřit.

    "Existuje nejaky obor, v kterem nejste expert chrlici zasadni stanoviska?" Ano, sport & automobily.

    Jinak mne fascinuje, že Vás uráží, že počítačům nerozumíte pouze Vy a že tudíž nemáte monopol. Přijde mi to stejné, jako kdyby *mne* uráželo, že p. Pecina rozumí právu, ačkoliv (považte!) na to nemá papír (taková drzost :-) a ačkoliv (považte!) se tím neživí.

    [ Parent ]
     
     
    please VPI (none / 0) (#35)
    --anthony-- 07.04.2003 13:17:27 MET
    (User Info)

    když už jste u těch čipů - obrátil se na mě příbuzný , abych mu schválil nákup PC (aby mě pak syčák mohl nutit mu to spravovat, až mu to nepůjde - protože jsem to přece doporučil :)) s procesorem ATHLON XP 2200 - je to sice levnější než INTEL, ale v životě jsem to neviděl - jak si stojí takové klumpy v porovnání s P4 ? Jsou to srovnatelné výrobky a platíme zbytečně (u Intelu) značku, nebo je lepší od toho dát ruce pryč a připlatit na P4? A pochopitelně, že to chce jen harantům na hry ..:)

    [ Parent ]
     
     
    Athlon XP 2200 (none / 0) (#36)
    --Vaclav Pisecky I-- 07.04.2003 21:48:08 MET
    (User Info)

    vyrabi AMD [American Micro Devices], ktery sidli na druhe strane dalnice od Intelu, tenhle chip pouziva HP do svejch Pavillion a Presario modelu, takze to neni nejakej podvodnej chip z Tajvanu.

    Ja mel AMD chip v jednom desktopu a nebyl s nim zadny problem.

    Jinak ja chipum temer vubec nerozumim, trochu rozumim jednomu druhu stroju, na kterych se vyrabi. Ale vim kde se zeptat, ci najit informace. Tohle je press release na ten ATHLON XP 2200.

    Dalsim vyptavanim odborniku jsem se dozvedel, ze technologicky je AMD vicemene na stejne urovni jako Intel, dokonce mival lehkou vyhodu, kterou ovsem intel asi uz dohnal. Rozdily jsou zejmena v tom jakym zpusobem probihaji prikazy a informace v chipsetech - processor a bus. Rychlejsi AMD je spis tricked out na vyssi performance, intel je udajne trochu robustnejsi a ma mensi sanci na frekvenci zjeveni blue screen of death - to je jak se vam najednou na obrazovce objevi modra barva s vyhruznym obsahem.


  • fuck it, dude. let's go bowling.
    [ Parent ]
  •  
     
    jeste neco drbu (none / 0) (#37)
    --Vaclav Pisecky I-- 07.04.2003 23:54:10 MET
    (User Info)

    a upresneni - klump to neni v zadnem pripade, udajne je rychlejsi a lepsi nez intel P4.

    Jak jsem ale uvadel ve svem amaterskem popisu vnitrnosti picatocu, processor only does not make a computer whole, a vetsina navrharu motherboards a ostatnich zalezitosti navrhuje specificky pro inhelacke chipy. A proto i lepsi a rychlejsi AMD chip muze byt pricinou nesouhlasu uvnitr bedny. A ten nesouhlas se projevi zastavenim funkce cele bedny.

    Dokumentovane pripady nemam, vetsina tech horsi/lepsi/nefunguje udaju pochazi z tiskove agentury JPP.

    Na cem se vsichni shodnou, je ale to, ze u intelu se plati vyssi cena hlavne za ten obtisk intel inside.

  • fuck it, dude. let's go bowling.
    [ Parent ]
  •  
     
    OK, díky (none / 0) (#41)
    --anthony-- 08.04.2003 09:54:17 MET
    (User Info)

    to jsem potřeboval vědět.

    [ Parent ]
     
     
    Budoucnost vyrobcu cipu. | 43 comments (43 topical, 0 editorial, 0 pending)

     
    Komentáře: Zobrazení: Řazení:

    Powered by Scoop
    Všechny ochranné známky a autorská práva na této stránce náleží jejich příslušným vlastníkům. Autorská práva ke článkům a komentářům vlastní jejich příslušní autoři.
    Provozovatel systému nezodpovídá za obsah kteréhokoliv autorského díla zde uvedeného. Podrobnosti viz.
    plné znění podmínek.

    registrace nového uživatele | jak na to | časté dotazy | vyhledávání || odpadkový koš | kompletní deníky