Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Theo van Gogh - dvojí selhání demokracie
Vodnik
03.11.2004 04:30:30 MET
(Co je nového/Svoboda slova)
Představte si desetkrát horšího a vulgárnějšího Čtvrtníčka. Tak to byl Theo van Gogh. O muslimech nemluvil jinak než jako o „kozomrdech“ (doslova! geiteneukers) a to v televizi i ve svých sloupcích. Neměl jsem ho rád, ale bral jsem ho jako jednu z ikon holandské společnosti. Vyjadřoval svůj názor naplno a to způsobem, který mnohdy (a mnohdy si myslím zbytečně) urážel. Dnes se mu vymstilo, že zapomněl na to, že už nežije v Holandsku 70.let, kdy se kultivovaná společnost zdárně učila akceptovat největší otřesnosti a nehoráznosti, do té doby neslýchané.

 
 

V takovýchle případech se v Holandsku obvykle pořádá tichý protestní pochod. Na návrh van Goghových přátel amsterdamský starosta Job Cohen změnil tichý pochod na organizovaný rámus: okolo 19:30 desítky tisíc lidí kolem Damu dělaly příšerný kravál, lokomotivy troubily, autobusy troubily, prostě bugr na druhou. Pak kontrastní dvě minuty ticha. Mezi jinými promluvil i Job Cohen „po voltairovsku“: „Theo se hádal se spoustou lidí, i se mnou. Přesto jsem vždy trval na jeho právu vyjádřit svůj názor.“

Nemohl jsem si nevzpomenout na debaty na Sprše, která je jistě jakýmsi miniaturním virtuálním modelem společnosti, a na debaty o známkování, o tom, co se na Sprše „smí“ a co „nesmí“. Několikrát jsme se zde myslím shodli na tom, že cenzura názorů je nežádoucí, ale že máme všichni tak nějak zájem na tom, aby se tyto názory vyjadřovaly určitou formou. A že by to měla být tato forma, která by měla být eventuálně trestána (špatnými známkami). Jestliže gogo nebo Peters „nevěří v Boha“ či božství Ježíše Krista, nijak to nebrání v tom, abychom si na toto téma svá opačná stanoviska sdělili, co se nám na nich líbí nebo nelíbí. Pokud by na mě ale šli oba pánové s klímovskou rétorikou, přebírající argumenty Talmudu (o prostitutce a římském vojákovi), pak bych asi nebyl ochoten v takové debatě pokračovat.

Nelze ani na chvíli připustit, že vyjádření názoru by mělo být v této společnosti trestné. Theo bil na všechny strany, všichni to od něj slízli a nebral si servítky. Je ovšem otázkou, zda musí být v „demokratické“ společnosti povolené jakékoli vyjadřování svého názoru. Jestli „demokratická“ společnost by neměla být tak vyspělá, že s právem vyjádřit jakýkoli svůj názor se váže i etická povinnost vyjádřit ho tak, abych nikoho neurážel a nezraňoval.

Já se začínám ptát sebe sama, zda v „demokratické“ společnosti, tak, jak ji vedeme zde v Holandsku, se s právem vyjádřit jakýkoli svůj názor náhodou nedruží povinnost nechat si líbit – v rámci této svobody vyjadřování - jakékoli nestoudné urážky a nechutnosti. Mám totiž pocit, že tak to chápal nejen Theo van Gogh, ale i řada jiných Holanďanů. Co hůř: začínám mít dojem, že se tomuto pohledu sám stále víc a víc přizpůsobuji. Možná to je záležitost osobnosti, někdo si toho nechá líbit víc než někdo druhý. Nedůtkliví křesťané protestovali bezzubě peticemi a kázáními v kostelích. Nedůtkliví židé vláčeli van Gogha donekonečna po soudech za antisemitismus. Nedůtklivý muslimský fundamentalista mu prohnal pár kulek tělem a na hruď mu přibodl text z Koránu.

Jakožto idealista jsem zastáncem první varianty: s právem svobodného vyjádření názoru by měla neoddělitelně souviset povinnost neurážet, aspoň ne zbytečně, pod rouškou „umění“ nebo „účelové provokace“. V tomto ohledu „demokratická“  společnost selhala poprvé: nebyla s to ochránit široké skupiny ve společnosti před urážlivými a vulgárními útoky jedince, nýbrž jim uložila povinnost nechat si všechno líbit. Když se tomu fundamentalistický, nezaintegrovaný fanatik vzepřel, selhala tato společnost podruhé, když nebyla schopna jeho a jemu podobné včas eliminovat, a zabránit tak vraždě Theo van Gogha a dalším eventuálním malérům, které nás možná z tohoto koutku ještě čekají.

 

>>> diskuse >>>  

Základní nabídka
- registrace nového uživatele
- jak na to (aktualizace 19.1.03)
- časté dotazy
- vyhledávání

Login
Jméno:
Heslo:
 
Registrace nového uživatele

Komentáře chronologicky (15)
- O vině by gogo
- Ted uz by jen stacilo by Milos
- Bouyeri se k činu doznal by jezovec
- Takhle přímo si by gogo
- Dobrý příklad by gogo
- Ono záleží jak tu svou víru by gogo
- Možná by to bylo žádoucí. - nt by Guy Peters
- Je to možné a je to pravda. - nt by Guy Peters
- Zajimave, by pajout
- V kterémkoliv. by Guy Peters
- Inu, co kdybych by pajout
- Dukaz by pajout
- No, gogo a Vy tvrdíte, by Guy Peters
- Nikdo preci by pajout
- Vcera jsem sledoval by Boutros el Uam

Related Links
- More on Svoboda slova
- Also by Vodnik

Komentáře: Zobrazení: Řazení:
 
 
Theo van Gogh - dvojí selhání demokracie | 906 comments (903 topical, 3 editorial, 0 pending)
 
 
Vodníku, zajímavý článek (none / 0) (#1)
Ales Zeman 02.11.2004 23:23:54 MET
(User Info)

na zajímavé téma, jen bych uvítal víc biografických informací o tomto Theo van Goghovi. Nic o něm nevím, ani jsem o něm nikde jinde nic nečetl. Dle jména bych soudil, že se jedná o známého bratra ještě slavnějšího a známějšího Vincenta van Gogha. A proč je v titulku: replying to?


Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
 
 
Theo van Gogh... (none / 0) (#4)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 02.11.2004 23:31:26 MET
(User Info)

...byl skutečně potomkem Vincentovým. Byla to všestranná osobnost: spisovatel, novinář, kabaretiér, televizní bavič, režisér. Udělal řadu kontroverzních filmů, psal kontroverzní fejetony, v televizi šokoval kontroverzními, provokativními hláškami. V osobním styku prý dost příjemný člověk. Bylo mu 47.

Nevím, jestli má smysl uvádět nějaké další podrobnosti. Zítra toho budou plné noviny, tak když o to moc budeš stát, sepíšu sem nějaké jeho curriculum vitae.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Nemusíš psát zrovna (none / 0) (#5)
Ales Zeman 02.11.2004 23:39:59 MET
(User Info)

curriculum vitae, ale dle mého by stručné životopisné údaje Tvému článku prospěly. Jinak pomni, že dnes jsou americké volby, takže zítra o zavraždění holandské všestranné osobnosti budou jistě plné noviny v Holandsku, ale už asi ne v severní Americe, kde tato událost, obávám se, dost zanikne ve volebním zpravodajství.


Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
[ Parent ]
 
 
Přidám zítra. (none / 0) (#7)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 02.11.2004 23:45:05 MET
(User Info)

Ten článek nebyl ani tak o van Goghovi, jako o spíš o tom, kam až sahá svoboda vyjadřování + neschopnost demokracie vypořádat se s extrémy na obou stranách. Aktuální vražda van Gogha mi jen poskytla autentický materiál.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Aleši, Theo van Gogh... (none / 0) (#36)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 03.11.2004 23:46:14 MET
(User Info)

...z dnešního Algemene Dagblad:
    1957 - narozen 23.7. ve Wassenaaru
    1972 - kupuje první kameru
    1975 - vyhozen matkou z domu
    1981 - filmový debut Luger
    1984 - první fejeton: útok na Leona de Winter, že zneužívá židovského utrpení k propagaci svého filmu Basille; následuje řada procesů
    1987 - Terug naar Oestgeest (zfilmování klasické knihy Jana Wolkerse - pozn. Vodník)
    1992 - narozen syn Lieuwe
    1993 - osvobozen ve věci útoku z r.1984
    1996 - propuštěn z týdenníku HP/De Tijd za urážky Berta Vuijsje (?)
    1996 - jeho film Blind Date vyhrává dvě Zlatá Telata, mj. za nejlepší režii
    1997 - propuštěn z Talk Radio kvůli přílišnému egu
    1997 - uvádí kontroverzní dating-show Hunkeren
    1997 - Zlaté Tele za nejlepší televizní drama In het belang van de staat (V zájmu státu)
    2001 - film Baby Blue
    2002 - televizní drama Najib en Julia o vztahu Holanďanky s Marokáncem
    2003 - Zleté Tele za Najib en Julia
    2003 - vydává svazek Allah weet het beter(Alláh to ví líp) 2004 - kontroverzní film Submission s Ayyan Hirsi Ali 2004 - pracuje na filmu Cool a kontroverzní produkci o Pimu Fortuynovi 06/05


IMHO
[ Parent ]
 
 
Ignoruj laskavě tu (none / 0) (#2)
Ales Zeman 02.11.2004 23:26:42 MET
(User Info)

poznámku o "replying to", což se zjeví automaticky při psaní komentáře, není to tedy součástí článku.


Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
 
 
Vono se mu vymstilo, že mluvil otevřeně. (3.66 / 3) (#9)
max 03.11.2004 00:15:45 MET
(User Info)

Kupodivu ho však nezabil americkej ECHOLON, ale Marockej muslim s kudlou a kvérem.

Trollové: Vaše bláboly k mým myšlenkám prosím smeřujte přímo do /dev/null
ψ

 
 
"Vyjadřoval svůj názor naplno" (none / 0) (#10)
max 03.11.2004 00:24:03 MET
(User Info)

...takže si sám může za to, že je mrtvej. O mrtvých a o muslimech jen dobře...


Trollové: Vaše bláboly k mým myšlenkám prosím smeřujte přímo do /dev/null
ψ

 
 
Von ho ten muslim vlastně nezabil, (none / 0) (#11)
max 03.11.2004 00:27:59 MET
(User Info)

von se jen vzepřel společnosti, která selhala a pana Gogha nezachránila.

Trollové: Vaše bláboly k mým myšlenkám prosím smeřujte přímo do /dev/null
ψ

 
 
Petersi, (none / 0) (#12)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 03.11.2004 00:54:28 MET
(User Info)

Onehdá tu byla řeč o překrucování.

Myslím, že příspěvky #9, #10 a #11 v této debatě jsou přímo čítankovou ukázkou překrucování.


IMHO
 
 
Petersi pomožte mu, (none / 0) (#13)
max 03.11.2004 01:07:59 MET
(User Info)

on už fakt nemůže a tak potřebuje pomoc.

Von tady ten pacholek Max vyjadřuje svobodně takový názory, který já sám nezvládnu, tak si musím volat pomocníky.

To už přeci není možné, jak on tady v debatě překrucuje ukázkovou čítanku, když já tu chci překrucovat vraždu.

PS: Kam ten svět spěje?

Trollové: Vaše bláboly k mým myšlenkám prosím smeřujte přímo do /dev/null
ψ

[ Parent ]
 
 
Ticho Maxi:) (none / 0) (#14)
Prokop (pkrasny@aol.com) 03.11.2004 01:20:46 MET
(User Info)

budte rad ze je z Vas nazornej priklad, jen tak negdo takovou kliku nema.

[ Parent ]
 
 
Taky myslím (none / 0) (#19)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 03.11.2004 07:55:20 MET
(User Info)

 

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Já to vnímám jinak. (none / 0) (#22)
Guy Peters 03.11.2004 11:13:28 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Já to vnímám tak, že Max ironisuje PC, nikoliv Vás osobně. Výjimkou může být č. 11, které se vysmívá Vašemu názoru. Ale tam zase překrucování nevidím.

[ Parent ]
 
 
Ano (5.00 / 2) (#25)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 03.11.2004 11:19:57 MET
(User Info)

take bych to videl spise na ironizovani PC a mravniho relativismu. Ano, urazet se nema, a da se i souhlasit s nazorem ze obrana pred urazkami neni omezovani svobody slova. Ale davat do srovnani urazky a vrazdu je opravdu relativizace jako hrom, byt to Vodnikovo srovnani bylo jen velmi neprime. Potom neni divu ze Max odpovedel ironii.

[ Parent ]
 
 
Ironizuje překrucováním (none / 0) (#28)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 03.11.2004 12:20:21 MET
(User Info)

to je běžné. Za urážku to nepovažuji.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Přesně tak! (none / 0) (#34)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 03.11.2004 23:08:56 MET
(User Info)

Taky to za urážku nepovažuji, nicméně jeho (dejme tomu) "ironizování PC..." atd. se děje prostřednictvím překrucování mých výroků, to je nabíledni.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Vodníku, (4.00 / 5) (#30)
cnemo 03.11.2004 15:45:04 MET
(User Info)

pokusím se vyložit podle sebe psychologické poselství Maxových příspěvků:

#9 Kdyby nadával na USA, Echalon by to sice zaznamenal, ale američané by ho fyzicky nelikvidovali. Odstud plyne, že byste občánci mohli klidně měli strpět takovou drobnost, vždyť přece muslimové jsou daleko horší:) Shrnuto, nechutný pokus o ospravedlnění  nepřijatelné pomocí jiného neštěstí. Dost typický postup pro memobooty, "Vy zase fackujete černochy":)

#10 Pokus o ztotožnění činu jednotlivce se skupinou ideologických nepřátel. Srovnejte prosím s přístupem k hodnocení chování američanů v iráckých věznicích, tj. snaha o převedení veškeré viny na "chybující" jednotlivce. Přitom situace nejde příliš srovnávat, US Army má na rozdíl od "muslimstva" přesně definovanou, hierarchicky pevně řízenou strukturu.

#11 Bagatelizace jakýchkoli jiných názorů, mimo ten, že za vše může škaredý Velký Muslim, který "normální" společnost těžce zkouší.

Na druhou stranu Vodníku, nevím, zda bych z toho všeho dělal takové závěry. Není otázkou, zda se má člověk právo stát přisprostlým, samozvaným "pravdomluvcem", příroda se na právo (naštěstí) neptá a statisticky produkuje vždy určité procento takových "potížistů":) Jinou otázkou je, zda je zbytek společnosti ochoten naslouchat a to je teprve fakt, vypovídající o jejím stavu.

Zabítí muslimem také nic nevypovídá o společnosti, je to nahodilá událost, asi jako vražda Anežky Hrůzové. Takové věci jako nesmyslné vraždy se stávají v každé společnosti a je to bohužel celkem normální, pokud se to samozřejmě neděje denně. Vypovídací hodnotu má až reakce společnosti, zda z toho udělá "zobecněnou muslimskou vraždu" na jedné a "svatý čin" na druhé straně nebo jen odsouzeníhodný kriminální skutek šíleného fanatika.


[ Parent ]
 
 
psychologické poselství (none / 0) (#32)
max 03.11.2004 21:23:37 MET
(User Info)

psychologické poselství

"psychologické poselství" - to je dobrá hláška, tu jsem ještě neslyšel. Kam se na takové perly chodí, nebo je to snad vlastní výroba?

Vaše analýza "psychologického poselství" všech tří mých komentářů je opravdu úžasná a hned se pozná, že to není výklad nějakého druhořadého psychologa, ale opravdové kapacity v oboru. Akorát jste ve své "psychologické analýze" toho poselství tak trochu nepostřehl, že ty komentáře jsou psané ironicky a s nadsázkou.

Potom už se tedy nelze vůbec divit tomu, že se je pokoušíte vážně psychologicky "analyzovat". :->

PS: Příště, než začnete vážně vykládat nějaké "psychologické poselství" na tuhle eventualitu myslete prosím. Nerad bych se totiž nechtěně ocitl v péči Vašich kolegů psychiatrů, byť jen třeba kuli nepochopenému sarkasmu.


Trollové: Vaše bláboly k mým myšlenkám prosím smeřujte přímo do /dev/null
ψ

[ Parent ]
 
 
Moje vlastní výroba, (4.00 / 1) (#55)
cnemo 04.11.2004 10:07:09 MET
(User Info)

co se dá dělat, těžce jste mi to nandal, můžete si vyplnit modré okýnko:) Jen nějak ve Vašem příspěvku ty argumenty ne a ne nalést.

Akorát jste ve své "psychologické analýze" toho poselství tak trochu nepostřehl, že ty komentáře jsou psané ironicky a s nadsázkou.

Ale postřehl, ale to na věci nic nemění. I "ironie a nadsázka" vypovídá hodně o myšlenkách autora, i takové výroky mají svůj váhu, cíl a zaměření. Pokusil jsem se, možná špatně, vyložit význam výše uvedených mouder.

[ Parent ]
 
 
Kapitáne, (none / 0) (#42)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 04.11.2004 00:35:54 MET
(User Info)

můžete mít pravdu (nakonec max sám to nepopřel ;-)). K bodu #10 bych jen dodal, že to je právě přesně postup psích nácků: "všichni muslimové"...

Co se zbytku týče, dovolím si nesouhlasit. Nesmyslné vraždy se stávají, to je fakt. Palestinci házejí denně kamením po Izraelcích, ale jeden kámen, vržený židem na kněze, nesoucího hostii, způsobil za Václava IV. v Praze pogrom jako prase. Za situace, kterou máme dnes nejen v Holandsku, ale v celém západním světě, je tahle vražda pořádným mementem!

IMHO
[ Parent ]
 
 
Já, co píši články na Zvědavce (none / 0) (#43)
max 04.11.2004 00:47:44 MET
(User Info)

tu vysvětlím postup "psích nácků". Já o tom přeci musím něco vědět!

Ten Max přeci v desítce jasně napsal, že: "O mrtvých a o muslimech jen dobře..."


Trollové: Vaše bláboly k mým myšlenkám prosím smeřujte přímo do /dev/null
ψ

[ Parent ]
 
 
Myslím že jádro kapitánova názoru (5.00 / 1) (#49)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 04.11.2004 09:39:00 MET
(User Info)

je Zabítí muslimem také nic nevypovídá o společnosti, je to nahodilá událost, asi jako vražda Anežky Hrůzové. Takové věci jako nesmyslné vraždy se stávají v každé společnosti a je to bohužel celkem normální, pokud se to samozřejmě neděje denně. Vypovídací hodnotu má až reakce společnosti, zda z toho udělá "zobecněnou muslimskou vraždu" na jedné a "svatý čin" na druhé straně nebo jen odsouzeníhodný kriminální skutek šíleného fanatika.

Pokud jdem si všiml, tak tomuto závěru nikdo z diskutujících nic nedodal, ani souhlas, ani nesouhlas, ani vlastní názor. Což je také zajímavé...

Já v tomhle s kapitánem víceméně souhlasím.



------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.

[ Parent ]
 
 
Já jsem na to mířil... (none / 0) (#50)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 04.11.2004 09:44:42 MET
(User Info)

...tím přirovnáním k pogromu za Václava IV. Za některých okolností vypovídá o společnosti něco nejen ta reakce, ale i vražda sama.

K tomu, že allochtonní Nizozemec zavraždí autochtonního pro jeho názory, které jsou venkoncem autochtonního původu, tu došlo poprvé a je nasnadě otázka, jak je na tom společnost, která nechala věci dojít tak daleko.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Nastane pokřik (5.00 / 2) (#52)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 04.11.2004 09:49:09 MET
(User Info)

a půjde se ke druhé zdi. Musíme jen doufat, že ty kmity budou tlumené. To bude dáno formou a (ne)umírněnosti reakcí.
Tlumičem by mohl být zdravý rozum, ale určitě ne senzacechtiví novináři a korytmilovní konjunkturální papaláši.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Omlouvám se potrefeným husám :)) -nt (none / 0) (#53)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 04.11.2004 10:01:19 MET
(User Info)




------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.

[ Parent ]
 
 
??? -žt (none / 0) (#54)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 04.11.2004 10:04:43 MET
(User Info)

 

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
No že na ten kapitánův závěr (none / 0) (#56)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 04.11.2004 10:33:54 MET
(User Info)

nikdo nereagoval, když vy jste přitom implicitně říkali to samé :)


------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.

[ Parent ]
 
 
Ani teď mi to nedochází (none / 0) (#57)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 04.11.2004 10:38:11 MET
(User Info)

 

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Jste si (5.00 / 1) (#45)
JN 04.11.2004 05:11:03 MET
(User Info)

jist, ze "s přístupem k hodnocení chování američanů v iráckých věznicích, tj. snaha o převedení veškeré viny na "chybující" jednotlivce. Přitom situace nejde příliš srovnávat, US Army má na rozdíl od "muslimstva" přesně definovanou, hierarchicky pevně řízenou strukturu." je pravdivy a platny v pripade US Army?

[ Parent ]
 
 
Jestli je armáda organizovaná (none / 0) (#46)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 04.11.2004 08:02:25 MET
(User Info)

a má velení, tak pak zcela jistě. Můžeme vinit velitele, že tomu nezabránili (vytvořili podmínky ...), ale nemůžeme vinit Arafáta, že ten dacan zabil toho Holanďana.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Mám to chápat tak, (none / 0) (#75)
cnemo 04.11.2004 15:38:41 MET
(User Info)

že zpochybňujete řízení US Army? To je trochu silné kafe, nějak to obsazení Iráku přece zorganizovat museli:)

[ Parent ]
 
 
Salman Rushdie (4.66 / 3) (#15)
max 03.11.2004 01:40:13 MET
(User Info)

by měl začít vézt kurzy pro podobné volnomyšlenkáře, co píší o islámu a ztratili pud sebezáchovy, jako byl Theo.

Kurzy s názvem:

-jak přežít islám na západě
-Alianz, životní pojištění
-rači buď zticha
-demokracie není jistota
-výstražné dopisy ber vážně
-kevlar tě ochrání lépe
-proč není pravda víc než život
a pod.

Salman totiž má životní zkušenosti a asi dost dobrou praxi, protože ještě žije.


Trollové: Vaše bláboly k mým myšlenkám prosím smeřujte přímo do /dev/null
ψ

 
 
Prezil rozsudek smrti (none / 0) (#16)
Prokop (pkrasny@aol.com) 03.11.2004 01:43:03 MET
(User Info)

o peknejch par let.  Ale Rushdie se nechal chranit, Theo zrejme ne.

[ Parent ]
 
 
Theo ochranu aktivně odmítl, (none / 0) (#17)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 03.11.2004 01:46:57 MET
(User Info)

nevěřil, že by se mu mohlo něco stát ("Kdo by střílel takovýho cvoka, jako jsem já?!"). Spíš měl strach o Hirschi Ali, která s ním dělala ten film. Tu taky okamžitě zašili podle vzoru Rushdie a nikdo neví, kde je.

IMHO
[ Parent ]
 
 
a zase je to tady (none / 0) (#18)
vodnik007 (vodnik007@mac.com) 03.11.2004 04:43:28 MET
(User Info)

prezili sme Totalitu a najednou se nam vraci: rači buď zticha

Jerry
[ Parent ]
 
 
Domnívám se, (4.66 / 3) (#20)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 03.11.2004 09:24:58 MET
(User Info)

že vývoj půjde ke druhé zdi. Napřed halasné multi kulti, všichni jsou vítáni, maročtí kamarádi, máme vás rádi bez ohledu na to, že domorodci to vidí trochu jinak.
Nemusíte se učit náš jazyk, rádi se obohatíme....

No a teď se to asi obrátí a každý s koránem v tašce a kudlou v kapse bude terorista.

Čím, to, že taková nějaká střední, racionální cesta je politicky neprůchodná, byť ji zastává podle mého soudu většina běžné populace.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
 
 
Tak nam zabili van Gogha (none / 0) (#21)
alias 03.11.2004 10:41:36 MET
(User Info)

neni to nahodou potomek toho malire s uriznutym uchem? Ale srandu stranou, ono to v te zapadni Evrope zacina smrdet hrbitovem. Multi kulti holt neni bez risika

[ Parent ]
 
 
gogo obvykle (none / 0) (#33)
Astr 03.11.2004 22:49:32 MET
(User Info)

s Vami  souhlasim, ale
ale sorry, co je tohle za blabol? vlastne za 2 nesmysly?
No a teď se to asi obrátí a každý s koránem v tašce a kudlou v kapse bude terorista.

Čím, to, že taková nějaká střední, racionální cesta je politicky neprůchodná, byť ji zastává podle mého soudu většina běžné populace.  


Teroriste jsou  kdo? kteri? jaky je jejich"kadrovy" profil? takze kdyz prijdu na letiste a budu mit kudlu  v kapse a koran v tasce co by  se mela "vetsina bezne populace" domnivat?

Ona ta vetsina bezne populace vyznava stredni racionalni cestu?

Stredni mozna ale racionalni?

Rekl bych sebevrazedna!
Otazka posledni. CO FSECHNO se musi jeste stat aby KDOKOLI, kdo ma kudlu ci zbran  v kapse a koran  v tasce byl povazovan za nebezpecneho  a pritom to bylo spolecensky prijatelne?

Napada me srovnani, ktere ma COSI spolecneho. Pred casem "korektne" myslici novinar sepsal seznam ublizeni v CSR vuci Cikanskemu etniku. Odpovedi mu byl seznam opacny. V tom byl i pripad "nevinneho" mladika ubodaneho k smrti.
S van Goghem ma to spolecne ze si take PRY za to mohl sam. Vyjadril se neslusne o Cikanech! Stejne jako van Gogh.
A opacne  je to takto- osvobozenim skoncil u  soudu v severnich Cechap pripad Cikanu, kteri napadli  a rvali na 2 policisty"bile svine". Co kdyby je odsoudili a vyvolalo to "rasove" nepokoje! Nelze!

Prosim Gogo, tak jak je to s tou stredni racionalni cestou vetsiny bezne populace, (ktera je udajne politicky nepruchodna) ???
 

[ Parent ]
 
 
To je taková (4.50 / 4) (#47)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 04.11.2004 08:14:13 MET
(User Info)

ta cesta - dělej si Rome, Cikáne, Muslime, Marokánče, muži puntíkatý..., co chceš, ale musíš dodržovat zákony této země. Nesmíš na společnosti parazitovat, ale pracovat, můžeš-li. Děti patří do škol, aby byly vzdělané. Doma si dělej co libo, ale nesmíš obtěžovat své okolí. Nejvíc nás sere, když děláš bordel a naši papaláši z toho třískají body za toleranci a antirasismus. Nám nevadí barava, ale chování. Přijmi určitý standard nebo běž odkud jsi přišel. Na druhou stranu Tě bereme jako normálního spoluobčana, pokud se tak chováš. To, že máš na hlavě šátek, nebo pankáč zase chochol, vzbudí pozornost, ale neber to ve zlém. Člověka vždycky na první pohled zaumou nezvyklosti. Na fialového člověka bys poprve taky hleděl.
Asi tak.

Doteď to bylo takhle řečeno málem rasistické, ale postupně to bude možná považováno za příliš tolerantní.
Přitom značná část problémů je způsobena tím prvotním naivně multi kulti přístupem.

Oni ti zaprdění domorodci, kteří v místě žijí dlouho mají jakousi představu o tom, jak by mělo jejich okolí vypadat a často na tom i sami pracovali. Můžeme se jim posmívat, ale jsou to oni, kdo má k místu vztah a až na extrémy to nejsou rasisti.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
ano gogo (4.00 / 2) (#48)
Astr 04.11.2004 08:59:43 MET
(User Info)

o tomto to je:

Oni ti zaprdění domorodci, kteří v místě žijí dlouho mají jakousi představu o tom, jak by mělo jejich okolí vypadat a často na tom i sami pracovali. Můžeme se jim posmívat, ale jsou to oni, kdo má k místu vztah a až na extrémy to nejsou rasisti.

Pruser je, ze ti nedomorodci si sebou nejen prinaseji zvyky ktere praktikuji  ve skrytu domova, ale zavadi mravy  a zvyky mistmim starousedlikum neprijemne. Kdyz ti si pak z duvodu jakychkoliv
od korektnosti politicke  po toleranci obcanskou, maji pro ne neprijatelne zvyky, mravy, praktiky akceptovat je na konflikt zadelano!

Priklady kolem mluvi jasne. 5 millionu muslimu  ve Francii, taktez 5 ci vice % v Holandsku, cca 5%  Cikanu v CR, v Rusku a vlastne etnickych  zakladech trenic tam taktez. Doplnte si dalsi.

Stehovani  a blendovani odlisnych narodu a kultur NIKDY neprobihalo v pohode.


[ Parent ]
 
 
V tom jsme zajedno (none / 0) (#51)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 04.11.2004 09:46:47 MET
(User Info)

nechceme objajovat tu opravdovou zabedněnost (čaj se pije z hrnku a kdo ho pije z misky je buran), ale proč zbytečně upřednostňovat přivandrovalce na úkor domorodců, když je zřejmé, že při blízkém soužití jsou zvyky nekompatibilní?

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Jeste bych poprosil o doplneni (none / 0) (#23)
TL (t tecka l zavinac email tecka cz) 03.11.2004 11:16:17 MET
(User Info)

jestli neni Holandanum divne, ze v jejich zemi je to uz druha politicka vrazda tohoto druhu (po Fontuynovi), zatimco jine zeme s nekdy i podstatne vetsim mnozstvim pristehovalcu byly podobnych politickych vrazd usetreny. Schvalne hovorim o politickych vrazdach, ne o beznych kriminalnich cinech. V cem je Holandsko jine?

 
 
Myslím, TL, (none / 0) (#44)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 04.11.2004 01:14:59 MET
(User Info)

že tuto otázku si dnes kladou milióny všech Holanďanů, kteří jsou s to si ji položit. Zagresívnění a zbezohlednění společnosti, rozmazlenost, to vše jsou jen obecné, nic nevysvětlující hlášky - chcete-li truismy.

To, že byl někdo zabit za svůj názor, jakkoli v tom včerejším případě hrálo určitě roli i to, jak ten názor hlásil, není v Holandsku už takovou vzácností (byť zůstává naštěstí výjimečným), jen v případě známých a kontroverzních osobností je z toho světový skandál.

Loni ukopal Marokánec studenta, který mu slušně vytkl bezohlednou jízdu na mopedu. Před cca 10 lety ukopali čtyři jinak pracovití a zodpovědní holandští dělníci studenta, který je při nějakém pouličním oslavování upozornil na to, že házení kol do kanálu je nepřípustné a asociální.

Bylo by s podivem, kdyby se tento stav společnosti vyhnul politice.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Kdyz se mne vcera (none / 0) (#24)
Michaela 03.11.2004 11:17:21 MET
(User Info)

muj muz ptal, jestli vim o tehle udalosti a co ja na to, tak jsem mu odpovedela "dobre mu tak".
Tak nejak jsem totiz z toho mala, co se o nem psalo pochopila, ze slo zase o jednoho z mnoha, co bori jinym domecky, a aby mu to proslo, siri kolem sebe nalezite upravene zvesti lahodici nasim usim, ocim a mozku. Superman, ktery je s nazorem hotov behem pikosekundy a je si tak jisty svou pravdou, ze si nepotrebuje brat vuci druhym servitky. Ja tuhle desinterpretaci islamske reality zapadem fakt nesnasim.

 
 
Myslim, (none / 0) (#26)
pajout (pajout - zavinutec - gingerall - tecka - cz) 03.11.2004 11:21:33 MET
(User Info)

ze i tihle profesionalni prudici jsou treba. Ne, ze bych je miloval, obcas ale daji cloveku tak zakourit, ze ho az zoceli. Myslim, ze Theo vedel, ze drazdi hada bosou nohou.

Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
[ Parent ]
 
 
Kdo s cim zachazi ... nt (none / 0) (#27)
Michaela 03.11.2004 11:23:01 MET
(User Info)



[ Parent ]
 
 
Theo to věděl, (none / 0) (#29)
max 03.11.2004 14:34:42 MET
(User Info)

ale zakrýval si před tím oči.

Trollové: Vaše bláboly k mým myšlenkám prosím smeřujte přímo do /dev/null
ψ

[ Parent ]
 
 
Takhle přesně jsem zareagoval, (4.00 / 2) (#37)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 03.11.2004 23:51:01 MET
(User Info)

když jsem slyšel o fatwě pro Rushdieho: je "jeden z nich" a ví moc dobře, s čím si začíná, i když s tím osobně nesouhlasím. Ale Theo není "jedním z nich" a byl zvyklý na to, že jeho útoky se setkávaly v nejhorším případě s propuštěním nebo soudním procesem. Tady v Holandsku se ani urážky neřeší kulkami. Ti, kteří to neakceptují, musí vypadnout, bez jakýchkoli humanistických cavyků!

Co se normálních 95% slušných muslimů týče s Tebou souhlasím.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Druhé selhání demokratické společnosti? (5.00 / 5) (#31)
Ales Zeman 03.11.2004 17:09:57 MET
(User Info)

Když se tomu fundamentalistický, nezaintegrovaný fanatik vzepřel, selhala tato společnost podruhé, když nebyla schopna jeho a jemu podobné včas eliminovat, a zabránit tak vraždě Theo van Gogha a dalším eventuálním malérům, které nás možná z tohoto koutku ještě čekají.

Jak se asi dalo této vraždě zabránit? Jak měla společnost tohoto člověka "včas eliminovat"? Zatím je z novinových zpráv známo jen to, že vrah neměl záznam v trestním rejstříku a měl holandský pas a marocký pas. Takových podobných lidí se asi vyskytuje v Holandsku a jiných západoevropských zemích větší počet. Už je znám motiv jeho vražedného útoku?


Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
 
 
Aleši, (5.00 / 4) (#35)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 03.11.2004 23:22:06 MET
(User Info)

fašisté na Psu mě považují za muslima nebo dokonce za fandu teroristů. Vždy jsem hájil a budu hájit práva muslimů a možnost soužití s nimi. "Demokracie" je pro všechny lidi.

Zde je cca 1 milión muslimů, z čehož 50 000 radikálních a 150 extrémistů (mám trochu problémy s tou titulaturou: co přesně je "radikální muslim" a co "extrémista"?). Těch 150 sleduje AIVD ( = naše StB) ve dne v noci, čte maily, telefony atd.; na jednoho extrémistu asi 10 tajnejch - za moje daně.

Napsal jsem, že "demokracie" je pro všechny lidi. Nikoli pro opičácké řezníky, jakým je Mohamed B., Theův vrah. Pro tyto opičácké řezníky neplatí IMHO ani lidská práva - v jejich zemích (SA) na ně nakonec serou úplně z vysoka. Chci tím říct, že tito extrémisté nemají co dělat v Holandsku, jsou-li cizí národnosti, anebo mají sedět za mřížemi, jsou-li občané "demokratického" státu (jako Mohamed B.) a nehodlají se vystěhovat. Nebezpečí takovýchle případů se pak sice neanuluje, ale rozhodně zmenší.

Teď je na řešení těchto problému opravdu radikálním způsobem už dost pozdě. Muslimové jsou také Nizozemci se všemi právy. Společnost po léta zanedbávala problém integrace, trpěla vytváření ghet a bujení extrémistických ideí v uzavřených buňkách. Theův vrah se narodil v Holandsku, vyrostl v Holandsku, v Holandsku se seznámil s extrémisty (není pravda, že policii znám nebyl, jen to bylo za menší delikty, jenže tady se nesmí nic podceňovat) a svým aktem včera se vysmál holandské "demokratické" společnosti naplno do tváře.

Tož tolik o "druhém selhání demokracie".

IMHO
[ Parent ]
 
 
"fašisté na Psu" (none / 0) (#38)
max 04.11.2004 00:03:12 MET
(User Info)

Opravdu chci všem, tímto mým prohlášením o fašistech na Psu říci, že se necítím dobře?

Opravdu potřebuji tvrdit, že "mě považují za muslima nebo dokonce za fandu teroristů" všichni na psu?

150 šmejdů u nás v Holandsku sleduje AIVD, na jednoho šmejda 10 tajnejch AVIDů. Za daně. Moje, jeho a těch ostatních Holanů.

Čtou telefony, poslouchaj majly, vedne v noci. Deset na jednoho.

Extrémisté nemají co dělat v Holandsku!

Má někdo něco proti?

Muslimové jsou také naši Nizozemci se všemi právy. Jenom ta společnost po léta zanedbávala problém integrace, trpěla vytváření ghet a bujení extrémistických ideí v uzavřených buňkách. Ta za to může. Společnost, ukažme si na ni prstem.

Theův vrah se narodil v Holandsku, vyrostl v Holandsku, v Holandsku se seznámil s extrémisty (není pravda, že policii znám nebyl, jen to bylo za menší delikty, jenže tady se nesmí nic podceňovat) a svým aktem včera se vysmál holandské "demokratické" společnosti naplno do tváře.

Tož tolik o "druhém selhání demokracie".

Trollové: Vaše bláboly k mým myšlenkám prosím smeřujte přímo do /dev/null
ψ

[ Parent ]
 
 
Tomu vůbec nerozumím. - nt (none / 0) (#41)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 04.11.2004 00:08:32 MET
(User Info)



IMHO
[ Parent ]
 
 
Vodníku, dík za rozbor situace v Holandsku (5.00 / 1) (#39)
Ales Zeman 04.11.2004 00:05:04 MET
(User Info)

i za CV Theo van Gogha. Jsem na odchodu, tak bohužel jen v pár řádcích. Jak se příjde na to, že někdo z jednoho milionu muslimů, mezi nimi je 50 tisíc radikálů a 150 extremistů, zamýšlí zavraždit Theo van Gogha? Myslím, že realističtější by bylo někomu jako van Gogh poskytnout účinnou policejní ochranu ve dne v noci. A píšeš, že ten vrah se narodil v Holandsku a měl holandské občanství. Takže, i kdyby bylo záhodno ho z Holandska vyhodit, asi by to nebylo legální a nyní již je tak jako tak pozdě.


Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
[ Parent ]
 
 
Ano, Aleši, (5.00 / 1) (#40)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 04.11.2004 00:08:12 MET
(User Info)

na některé akce je skutečně pozdě, na jiné zase ne. Ten článek můžeš klidně brát jako obžalobu systému, zvaného "demokracie", který, zdá se, pěje svou labutí píseň, aby byl nahrazen systémem, o němž by se jen blázen mohl domnívat, že bude lepší.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Podle mého názoru musí AIVD (5.00 / 2) (#58)
Guy Peters 04.11.2004 10:48:31 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

změnit priority. Není třeba mít 1500 tajných na 150 extrémistů: pes který štěká, nekouše. Je třeba sledovat těch 50 000 radikálů. To, že je to nebude zadarmo, je jasné. Je to daň za multikulturalitu.

[ Parent ]
 
 
To je právě to (4.00 / 1) (#59)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 04.11.2004 10:56:40 MET
(User Info)

co ti zaprdění domorodci věděli už na začátku, akorát na ně tehdy  aktivisti a papaláši zadupali a přesvědčovali je, že jsou to rasistické a xenofobní názory.
Všichni, celá naše společnost je xenofóbní a máme se ještě hodně co učit....  a pak najednou, když už se naučili se stydět za svoji xenofobii, šup, čelem vzad a máme tu daň za multikulti - co jste si holenkové mysleli, muslimové nás chtějí zničit, jsme ve válce, to jste si vy zaprdění domorodci ještě nevšimli?

P.S.
To pochopitelně nepatří Vám osobně, Petersi, aby si to někdo špatně nevyložil

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
I když to údajně nebylo myšleno osobně, (none / 0) (#63)
Guy Peters 04.11.2004 11:14:50 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

odpovím. První část beru. Nicméně spojení s druhou je zkratovité.

[ Parent ]
 
 
Za odpověď děkuji (none / 0) (#69)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 04.11.2004 12:19:20 MET
(User Info)

osobně-neosobně prostě jsem chtěl říct, že ta kritika nebyla určena Vám, komentář ale ano. V poslední době je Sprcha hypersensitivní, tak jsem si chtěl ušetřit vysvětlování, ale asi jsem si ho tím naopak přivodil.

Kritizoval jsem konjunkturální politiky a novináře, kteří především určují a spoluvytvářejí nálady společnosti.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Já nemám paušální řešení, (4.50 / 2) (#60)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 04.11.2004 10:59:09 MET
(User Info)

jen ukázkové příklady selhání. Jako když v uprchlickém centru někde v Zeelandu runuje "uprchlík" webovou stránku, ne které propaguje džihád a rekrutuje šahídy. Jak je možné, že toto prase nebylo okamžitě posláno, odkud přišlo? Nebo lépe: na Guantanámo!?

Nebo jako když jsou prokazatelní extremisté propuštěni za nějakou jurisdikční procedurální chybu. A tak dále.

S demokracií je konec! Buď bude nadále uplatňovat pouze "demokratické" metody a do pár let zajde na úbytě anebo ji společnost, která chce přežít, sama zruší a začne se prasatům bránit metodami nedemokratickými. Střední cesta, tj. demokracie pro lidi (všeho druhu) + fašistická diktatura pro opičácké řezníky, zřejmě není možná.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Myslim, (4.00 / 1) (#61)
pajout (pajout - zavinutec - gingerall - tecka - cz) 04.11.2004 11:11:03 MET
(User Info)

ze by postacilo, kdyby spolecnost vyuzila svoje demokraticke zakony v tech extremnich pripadech bezchybne a do puntiku.

Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
[ Parent ]
 
 
A dovedla eliminovat hyeny -žt (none / 0) (#62)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 04.11.2004 11:13:53 MET
(User Info)

 

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
No prave, (none / 0) (#64)
pajout (pajout - zavinutec - gingerall - tecka - cz) 04.11.2004 11:17:33 MET
(User Info)

pokud ty principy jsou v Holandsku obdobne nasim, co brani tomu, aby z titulu extremne vysoke spolecenske nebezpecnosti dostali vinici ty nejvyssi sazby podle prislusnych paragrafu a nebyl jim z toho prominut ani jeden den?

Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
[ Parent ]
 
 
"Druhé selhání demokracie" po třetí: (none / 0) (#65)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 04.11.2004 11:26:11 MET
(User Info)

(právě přečteno v novinách)

U Ayaan Hirsi Ali (která je zašitá jako Rushdie - už to samo je velmi špatným vysvědčením o "svobodě", které si užíváme) včera zazvonil mladý Marokánec a vyhrožoval. Zazvonil taky u sousedů. Policie mladíka odvezla a zase propustila (!!!)

(A, Petersi, hlavně mi, prosím Vás, nevykládejte, že právně a v právním státě ho propustit museli...)

IMHO
 
 
Třeba mu nemohli dokázat úmysl... -žt (none / 0) (#66)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 04.11.2004 11:32:10 MET
(User Info)




------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.

[ Parent ]
 
 
Psali, že vyhrožoval. (none / 0) (#67)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 04.11.2004 11:33:21 MET
(User Info)

To se musí na nščem zakládat.

IMHO
[ Parent ]
 
 
No jo, ale třeba nevyhrožoval úmyslně... (none / 0) (