Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Síla předsudků
JN
29.11.2004 07:37:03 MET
(Kompletní deníky/JN's Diary)

Diskutování na internetu přináší velmi často překvapivá poznání. Když jsou na přetřesu komplexní otázky, není divu, že existuje značný počet protichůdných a neuvěřitelných názoru. Když se ale diskutují základní znalosti docela vzdělanými a zkušenými lidmi, směr kterým se argumenty ubírají, přesvědčivě ukazuje co dokáže síla předsudků.

 
 

Jedním z vděčných diskusních tématů je svobodná vůle člověka daná vztahem k Bohu. Tento čtenář se nemůže zbavit dojmu, že zdejší diskutéři  bez zakolísání ochotně diskutují  přesvědčení,  že existuje svobodná vůle člověka a logicky se snaží odůvodnit jest-li tato svobodná vůle byla dána člověku bohem či ne. Jak se k tomuto přesvědčení došlo a jak rozdílná náboženství a sekulární vědy tento vztah různě vykládají, asi není pro diskutéry podstatné.

V případě českých debatérů,  křesťanství by měla být nejznámější náboženská forma a tak jsem zde zkusil citovat fundamentální náboženský text ohledně svobodné vůle člověka. Na velmi jednoduchou citaci se mi dostalo kupodivu jenom jedné vyhýbavé odpovědi a proto to zkusim ještě jednou.

Zjednodušená interpretace fundamentálního náboženského textu může znít asi takto:

V Ráji došlo k nedorozumění a člověk se musel smířit s jeho následky. Nebude mít co říci o tom, jak jeho život začne a skončí. Limita zleva a zpráva byla jasně definována. Mezi těmito dvěma omezeními, bude vědět rozdíl mezi dobrém a zlem a za toto poznání bude těžce pracovat. To je asi vše co mu bylo slíbeno. Jak se skončilo s velmi liberální interpretaci tohoto textu, že Bůh dál člověku svobodnou vůli, by jistě mohlo diskutéry zajímat. Kdo definoval "svobodnou vůli člověka",  jak se došlo k přesvědčení, že to bylo dáno Bohem, z které naboženské nauky to pochází, proč se tohoto předsudků diskutéři tak drží a komu tento předsudek vyhovuje; nikoho nějak moc nezajímá. Dopracovat se racionální odpovědi by ale mělo být v zájmu racionálních diskutérů.

Když navštívíte země pod vlivem islámu a musíte se setkat se spoluzaměstnanci a jejich manželkami na společenských akcích, první co se dovíte (pokud to už nevíte před začátkem takové návštěvy), jsou pravidla omezující tělesný styk mezi ženami a muži. Potřásání rukou není ve většině případů považované za přijatelné. Žena může sama ruku nabídnout a při návštěvě USA to většinou udělá, ale doporučená poklona s dlaní na srdci, je jednoduché řešení. Aby nedošlo k omylu, že islám je v tomto ohledu nějak zpátečnický. Zkuste při návštěvě Japonská pozvat svého japonského partnera s manželkou na večeři. Budete se divit co se naučíte.

Co je skutečně zajímavé, je postoj sprchařů k tomuto případu (jak popsán na Sprše). Nedá se předpokládat, že řadový občan tyto věci bude vědět a jeho chování se dá omluvit. S představitelem vlády je to ovšem trochu jiná věc. Ministryně by tyto kulturní rozdíly měla znát, anebo mít schopné poradce, předem ji varovat. Pokud se zachovala tak jak popsáno, měla by být okamžitě zbavena funkce za neschopnost a veřejné hulvátství. V podstatě ten představitel jakéhokoliv náboženství, pokud to myslí vážně, nemá moc na vybranou, než se chovat podle daného dogma svého přesvědčení. A to platí mnohem více pro přestavitele odpodvědného za integraci něčeho, co se integrovat nedá. Pokud jste zastánci internacionalismu a potažmo multikulturních vztahů, je načase se začít učit co to znamená. Že se islamští představitelé budou chovat podle evropských představ a předsudků, je možné, ale na to je potřeba docela hrubá síla, je o tom přesvědčit. Bez té síly, je lépe se zbavit provinciálního přesvědčení a začít se zajímat o to, jak to ve světě rovnoprávnosti chodí.

Snad nejvíce znepokojující je, že tak jednoduché problémy nejsou možné ve společnosti vzdělaných humanistů diskutovat se špetkou zdravého rozumu s použitim základních vědeckých konvenci a bez značného spoléhání na sílu předsudků.
 

>>> diskuse >>>  

Základní nabídka
- registrace nového uživatele
- jak na to (aktualizace 19.1.03)
- časté dotazy
- vyhledávání

Login
Jméno:
Heslo:
 
Registrace nového uživatele

Komentáře chronologicky (15)
- Nezlobte se, by max
- Já Vás také, by Tomas
- dekuji za odpoved by magnus maximus
- OK Alesi by Astr
- Pane Magnusi, by Tomas
- diference a dalsi veci: by magnus maximus
- prirodni zakony by magnus maximus
- realita "obecna" neni objektivni by magnus maximus
- Astře, by Ales Zeman
- No tak fajn Petersi by Michaela
- slova nic nespravi by Boutros el Uam
- diky za prani, ale by Astr
- at Ti zamrzne rybnik, aby sis moh jit zabruslit by jednorozec
- Alesi by Astr
- AN SICH je an sich by Tomas

Related Links
- JN's Diary

Komentáře: Zobrazení: Řazení:
 
 
Síla předsudků | 510 comments (510 topical, 0 editorial, 1 pending)
 
 
Naprosto (none / 0) (#1)
Michaela 29.11.2004 10:58:46 MET
(User Info)

se s Vasimi nazory zde uvedenymi ztotoznuju. A to do takove miry, ze vam to musim i napsat :).
Moc pekne napsano, diky.

 
 
Částečný nesouhlas (none / 0) (#2)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 29.11.2004 11:10:54 MET
(User Info)

střetnou-li se dva přístupy v bodě, který považují obě skupiny za klíčový, pak je několik možností:
- ústupek z obou stran. Buď jen ze slušnosti (host i hostitel) anebo proto, že jsme narazili na něco, co nelze nějak globálně objektivně prokázat, a tak ustoupíme, protože zvyk je pouze společenským výtvorem.
- přijmutí - z přesvědčení anebo jako vedlejší efekt přijeté něčeho jiného - např. technologie, organizace apod.
- Tolerance bez znalosti. Nevíme proč, nezajímá nás to, je to jejich podivnost...
- Setrvání a vysvětlení. Třeba se ukáže, že střet není v principu ale v projevu. Cíle se dá dosáhnout jiným vyjádřením.
- Setrvání a segregace nebo boj.

Pro situaci s oním imámem bych volil předposlední možnost. Dotknout se ženy může být nepříjemné, ovšem měl by jinak prokázat, že je mu ta dáma rovným a úctyhodným partnerem. Jinak se obávám, že nemá v naší společnosti co dělat.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
 
 
Gogo, (none / 0) (#5)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 29.11.2004 11:50:10 MET
(User Info)

49 ostatních imámů na té konferenci ruku ministryni stiskli. Nejedná se tedy o něco tak zásadního, jako je požití vepřového a zmíněný imám dal tedy (již poněkolikáté) najevo, že tu nemá co pohledávat.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Třeba jen bral svoji víru opravdověji... (none / 0) (#7)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 29.11.2004 12:10:24 MET
(User Info)

To je ale jeho osobní věc. Bylo na něm, aby význam podání ruky naplnil alternativním a věrohodným způsobem.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Osáma bin Ládin... (none / 0) (#8)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 29.11.2004 12:18:19 MET
(User Info)

...taky bere svou víru opravdověji a já se domnívám, že jeho způsob pojetí Islámu je s životem v západní "demokracii" neslučitelný. Totéž platí pro řadu dalších a IMHO i pro tohoto imáma.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Já netuším, (none / 0) (#10)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 29.11.2004 12:26:35 MET
(User Info)

nakolik je jeho boj náboženský a nakolik společenský, mocenský. I v druhém případě se musí tvářit, že objajuje Pravdu a pravé hodnoty.
Platí to obecně, je jen škoda, že jim to tak spolehlivě vychází.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Náboženství (none / 0) (#11)
Acht 29.11.2004 12:28:55 MET
(User Info)

by z definice mělo vést k míru, ne k boji - jakékoliv. Vše ostatní je skutečně o moci. A není v tom zdaleka sám - boj vyvolává boj - viz fundamentalismus Bushe.

[ Parent ]
 
 
Vám věřím, (none / 0) (#13)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 29.11.2004 12:31:03 MET
(User Info)

ale ne každý věřící to bere takhle.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Když to je ten problém (none / 0) (#15)
Acht 29.11.2004 12:34:04 MET
(User Info)

že ten mír bez toho boje ale jaksi stejně nemůže (na Zemi) být... A ta cesta spásy není v rituálu, ale právě ve smíření těch protikladů - a to především v sobě samém. Nejen, ale i IMHO.

[ Parent ]
 
 
Osáma bin bere svou víru opravdověji (none / 0) (#28)
vodnik007 (vodnik007@mac.com) 30.11.2004 05:46:39 MET
(User Info)

To taky delal Hitler a i dnes se Krovak opira o nabozenstvi.   "God told me"
Jerry
[ Parent ]
 
 
Obvykle se má za to (none / 0) (#9)
Acht 29.11.2004 12:25:44 MET
(User Info)

že ten, kdo bere svou víru skutečně opravdově, nepotřebuje k demonstraci té opravdovosti rituál - ať už je jakéhokoliv vyznání.

Nemůžeme to ale chtít po každém, a tak bych se řídila pravidlem moudřejší ustoupí.

[ Parent ]
 
 
To záleží co považuje za jádro (none / 0) (#12)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 29.11.2004 12:29:55 MET
(User Info)

své víry. Jestli rituál, tak nutí lidi se křižovat nebo klanět. Jestli sebeusebrání, tak sedí pod datlovníkem a mudruje, ale nikdo o něm neví. Proto se fundamentalismus spojuje spíš s těmi, co jsou vidět a co otravují ostatní.
Ale většina organizovaných náboženství stejně rituál nejen vyžaduje, ale staví na něm i cestu spásy.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Většina organizovaných náboženství (none / 0) (#14)
Acht 29.11.2004 12:31:41 MET
(User Info)

za sebou také zanechává potoky krve...

[ Parent ]
 
 
Obávám se, že to není pravda. (none / 0) (#16)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 29.11.2004 12:43:15 MET
(User Info)

Resp. až na tom opravdu úplně nejvyšším stupni. Jinak je mi známo ze života svatých a duchovních lidí, že čím výš duchovně byli, tím častěji přijímali svaté Tajiny a neexistovalo: "Já už do kostela chodit nemusím!"

Ale hlavně: tady nejde o rituál, v tom jim nikdo nebrání. Tady jde o kulturu společenského styku a opravdu nechápu, proč by oficiální politická představitelka státu měla se svou autochtonní (a stále ještě většinovou) kulturou ustupovat zástupci (navrch problematickému) kultury allochtonní, menšinové a navrch v prkotině, která je menšinová (stopová) i v rámci této menšiny.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Jo, souhlas (none / 0) (#17)
Acht 29.11.2004 12:45:49 MET
(User Info)

však jsem řekla, že nepotřebuje rituál K DEMONSTRACI opravdovosti své víry. Jinak jej samozřejmě podle nátury může potřebovat a provádět dle ctěné libosti...

[ Parent ]
 
 
Pokud (none / 0) (#29)
JN 30.11.2004 05:52:05 MET
(User Info)

tomuto vyroku skutecne verite, neprejte si, aby jste se do takove situace dostal, protoze pokud to bude na Vas, nebudete mit cas alternativni a verohodny zpusob najit.

[ Parent ]
 
 
Vy v tomto (5.00 / 1) (#26)
JN 30.11.2004 05:31:12 MET
(User Info)

priklade argumentujete presne na zaklade predsudku, jak jsem se snazil popsat v clanku. Nekolik dodatecnych bodu snad pomuze vysvetlit moji pozici a uzaver.

Neziji jiz take dlouhou dobu v Evrope, ale verim, ze tam stale plati tradice, kdy pri setkani a predstavovani, zena ma vysadu podat ruku k polibeni nebo stisku. Ne prilis rozdilne pojeti od islamskeho zvyku.

Ta ministryne vedela predem, ze nejde na setkani feministickeho klubu a jake je s tim spojene riziko. Jeji pracovni napln vyzadovala znalost rozdilu mezi integraci nabozenske mensiny (souziti mensiny s vetsinou) a asimilaci (pohlceni mensiny vetsinou). Z posice jeji funkce a tradice, to byla ona, ktera mela kontrolovat situaci pri predstavovani.

Byla to jeji volba, jak se pri predstavovani chovat. Pokud zvolila za dane situace pristup vyzadujici telesny styk, znacne riskovala. 49x ji to vyslo v jednom pripade ne. Protoze to byla ona, ktera mela vyhodu zmenit zpusob predstavovani, byla to jeji chyba, ze nevedela jak se zachovat, kdyz nastala socialne trapna situace.

Svym pocinanim nejen ztratila prilezitost vytvorit ovzdusi dobre vule, ale take ukazala, ze integracnim otazkam rozdilnych nabozenstvi nerozumi.

Ten imam nemusel byt nejchytrejsi z tech padesati, ale definitivne si mohl myslet, ze je to setkani s rovnym predstavitelem statniho uradu a ne s hlavou statu. Za takove situace trvat na podani ruky se da velice rychle pochopit jako intimidace nabozenske moci statni moci. Bylo na te ministryni si uvedomit doktrinu separace statni a cirkevni (nabozenske) moci a nespolehat na znalosti nabozenskeho predstavitele. Pro citlivejsi, z takove situace je jenom krucek k tomu, brat takove chovani, jako pohrdani jeho nabozenskym presvedcenim.

Proto ty body, ktere uvadite jsou platne pro jeji chovani a v danem pripade jen okrajove pro toho imama. V podstate on mohl jenom reagovat a nemel realnou chanci zmenit kontrolu situace, krome neopodstatnene kapitulace. Z teto strany oceanu to vypada, ze pokud se jedna o rovnocennost a uctyhodnost v partnerstvi, je na te dame to dokazat a ne naopak, jak tvrdite Vy. Samozrejme rychly utok je nejlepsi obrana v pripade takove chyby a diky evropskym predsudkum, propaganda uspesne zapracovala. Jenze i protivnik se rychle uci a priste tomu tak byt nemusi a nasledky chovani neschonych ministru mohou mit docela neprijemny dopad.

[ Parent ]
 
 
Nevím, o co při tom setkání šlo (5.00 / 1) (#33)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 30.11.2004 08:23:27 MET
(User Info)

ale kdybych jako imám přijal pozvání na setkání a debatu, pravděpodobně bych očekával, že budu sedět mezi sobě rovnými, jinak nejde o debatu, ale o přednášku nebo kázání. Nadto jedu do cizí země jako host a tak, pokud mi v tom nebrání něco opravdu vážného, se budu snažit dodržovat jejich zvyky. Hostitel by měl naopak zjistit, čeho schopen nebudu a situaci nekomplikovat. Z pomětu 1:49 může plynout buď to, že oněch 49 imámů kapitulovalo nebo že ten jeden je ortodoxnější.

Pro mě není nepodání ruky tragédií. Jelikož byl ale jediný a ti zbylí vyznávají totéž náboženství, očekával bych, že svůj postoj náležitě vysvětlí a učiní gesto, kterým dá jasně a hodnověrně najevo, že ta dáma je mu rovnocenným partnerem. Pokud ji za partnera nepovažuje, neměl tam jezdit a když už tam je, tak měl odejít. Rovnoprávnost žen je zase náš předsudek, ale takový, na kterém společnost trvá.

Pokud měla ministryně předchozí zkušenost s podáváním ruky, tak se nedivím, že nevolila alternativy.

Musím ale vzít v potaz, že jsem u toho nebyl a v takových případech je důležité nejen to, co kdo udělá/neudělá, ale také JAK to provede. Dost možná vše proběhlo naprosto v pohodě a my  tady děláme z komára velblouda.

Vodníku, byl z toho incidentu nějaký záběr v TV?

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Rozumím tomu dobře (none / 0) (#3)
Acht 29.11.2004 11:17:11 MET
(User Info)

že se zde směšuje zásadní pojem "svobodná vůle člověka" - a to dokonce v souvislosti s teologickým výkladem tohoto pojmu, s prostým hulvátským porušováním společenských pravidel té které země?

Ráda bych informovala autora, že skutečně věřícího (čili právě neracionalizujícího) člověka by nikdy ani ve snu nenapadlo uplatňovat svou Bohem danou svobodnou vůli takovýmto způsobem. Většina věřících dřív nebo později dojde k poznání, že Bohem daná svobodná vůle je právě jen poznaná nutnost.

 
 
Tak s tímhle zase souhlasím... (none / 0) (#4)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 29.11.2004 11:47:13 MET
(User Info)

...beze zbytku já.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Ne (none / 0) (#30)
JN 30.11.2004 06:06:10 MET
(User Info)

Pro jednoduchost jsem pouze pouzil dva priklady predsudku ve vztahu k nabozenstvi.

Termin "svobodná vůle člověka" byl pouzit, protoze ho kazdy suverenne pouziva a dokonce dava jeho puvod jistojiste do vztahu s nabozenstvim. Ja se pouze snazil zapochybovat, ze tomu tak je a hledam nekoho, kdo vi, jak to s tou rikankou o svobodne vuli cloveka zacalo.

[ Parent ]
 
 
O co Ti jde? (none / 0) (#6)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 29.11.2004 11:54:30 MET
(User Info)

Jde Ti o svobodnou vůli a její konsekvence v metafysických souvislostech?

Nebo se nás snažíš přesvědčit, že ministryně byla povinna podřídit se tomuto jednomu imámovi, který, jak se dodatečně ukázalo, už měl nějaké vroubky? O.k., to je Tvůj názor nikdo Ti ho nemůže brát, ale jak to souvisí s příběhem Adama a Evy a svobodnou vůlí, to jsem teda nezjistil.

IMHO
 
 
Jde mi (none / 0) (#31)
JN 30.11.2004 06:23:35 MET
(User Info)

o souvislost mezi predsudky a zpusobem debaty.

Svobodna vule a pripad chovani ministyne byly pouzity jako dva nezavisle priklady, kdy diskutujici dochazi k zarucene pravde aniz by se obtezovali vyjadrit k pravde a platnosti vychoziho bodu. V obou pripadech se ptam, jak se k tem vychozim bodum doslo. Pokud nikdo nevi odpoved na tyto jednoduche otazky, odpovedi na uslechtile dohady, ktere ztoho vychazeji, jsou skutecne jenom pro zbavu. Ohledne te ministryne jsem to snad dodatecne vysvetlil v odpovedi gogovi.

Konsekvence svobodne vule v metafysickych souvislostech je mi k nicemu, pokud jsem presvedcen, ze to nepochazi z nabozenske nauky a ani nevim, jak ten termin "svobodna vule cloveka" vznikl.

[ Parent ]
 
 
Nesouhlasím s podřizováním se (5.00 / 1) (#18)
cnemo 29.11.2004 16:34:38 MET
(User Info) http://nautilus.bloguje.cz

náboženským dogmatům.

Ministryně by tyto kulturní rozdíly měla znát, anebo mít schopné poradce, předem ji varovat. Pokud se zachovala tak jak popsáno, měla by být okamžitě zbavena funkce za neschopnost a veřejné hulvátství.

Je si třeba uvědomit, že ministryně přijala nepříliš významného jedince na půdě své vlastní kultury. Ona představuje suverenitu svého státu a na jejím území nezbývá, než se přispůsobit. V její zemi platí její zákony a to i ty nepsané. Je-li je něco považováno za urážku, musí se toho příchozí vyvarovat. Opravdu se divím, že mu veřejnou urážku nevrátila okamžitě a na místě. Byla to hrubá chyba protože snížila vážnost moci, která ji byla svěřena.


Kdybych byl čirou náhodou v průběhu demokratické diskuse vaporizován, jsem zde: nautilus.bloguje.cz
 
 
Vrátit urážku... (none / 0) (#19)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 29.11.2004 16:45:24 MET
(User Info)

...dost dobře nejde. "Nejsme jako oni" a v současné vypjaté situaci by to nedělalo dobře.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Ignorovat (none / 0) (#20)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 29.11.2004 16:48:51 MET
(User Info)

jako by nebyl, to by snad šlo.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Ne když hlásá džihád... (none / 0) (#21)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 29.11.2004 16:50:12 MET
(User Info)

...nebo dává ostatním muslimům jakožto imám takovýhlke příklad integrace.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Já myslel na tom setkání (none / 0) (#22)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 29.11.2004 16:57:00 MET
(User Info)

otočit se zády a ignorovat.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Aha. (none / 0) (#23)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 29.11.2004 17:00:12 MET
(User Info)

No i tak si nejsem jistej; kdyby nereagovala ona sama, reagoval by někdo jinej. Je to všechno otázka toho, kde končí to, co bychom měli tolerovat a začíná to, co bychom tolerovat neměli. Je-li stisk ruky za tou hranicí - a já myslím, že takto v této situaci je - tak by se to ignorovat nemělo.

IMHO
[ Parent ]
 
 
A proč proboha, (5.00 / 1) (#24)
cnemo 29.11.2004 17:32:30 MET
(User Info) http://nautilus.bloguje.cz

jestli Vás někdo úmyslně urazí (a ten imán to přece musel vědět, že je to těžko odpustitelná urážka), dal tím jasně najevo, co si myslí o svém partneru přijednání. Není co pokazit. Navíc by ministrině zcela jasně demonstrovala vůli vlády trvat na svých kulturních tradicích. Není tedy vůbec třeba, aby musel většinový dav prosazovat svá práva na ulici, když bude vidět, že vláda je skutečně na jeho straně. Když prosťáček z ulice uvidí, jak se jeho představil chová nedůstojně, bude to řešit po svém. Prospělo by to i druhé straně, příště by si se podobným situacím snažila vyhnout a to zejména nyní, kdy po vládě opravdu něco potřebuje, totiž ochranu.


Kdybych byl čirou náhodou v průběhu demokratické diskuse vaporizován, jsem zde: nautilus.bloguje.cz
[ Parent ]
 
 
To nevím. (none / 0) (#25)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 29.11.2004 17:47:29 MET
(User Info)

"...ten imán to přece musel vědět, že je to těžko odpustitelná urážka..."
To nevím, je odněkud ze Sýrie, kdoví, co ví a co neví. Je to spíš špatná vizitka pro zdejší muslimskou komunitu, jaké si sem zve imámy.

"...dal tím jasně najevo, co si myslí o svém partneru přijednání."
Ne, o to se nejednalo. On snad dokonce použil slov jako "se vším respektem" nebo tak nějak a vymlouval se na korán. Nešlo o to, co si o ní myslí, ale že je to žena a té ruku stisknout nesmí, ať je to uklízečka nebo ministryně.

Já bych na něj osobně poslal Její Veličenstvo. Pokud by odmítl podat ruku i jí, myslím, že by jeho bleskurychlé eliminaci pak nestálo v cestě opravdu nic. (Podle mého jí nestojí v cestě nic už dva roky :-((...)


IMHO
[ Parent ]
 
 
Ja to vidim (none / 0) (#27)
JN 30.11.2004 05:38:09 MET
(User Info)

spise jako vyjadreni evropskeho nazoru, jak by mel vypadat muslimsky prestavitel a ne prijeti faktu, jaky je.

[ Parent ]
 
 
To ja chapu, (5.00 / 1) (#32)
JN 30.11.2004 06:29:34 MET
(User Info)

protoze mysleni evropskych provincionalnich socialistu a muslimu je dnes skoro totozne. Bez znalosti situace a na zaklade nesmyslu se hrnou delat dalekosahle uzavery.

No hodne stesti s takovymi predstavami v EU.

[ Parent ]
 
 
A domníváte se (3.00 / 2) (#34)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 30.11.2004 08:26:36 MET
(User Info)

že v USA je to diametrálně jinak?

**
... mysleni evropskych provincionalnich socialistu ...
Bez znalosti situace a na zaklade nesmyslu se hrnou delat dalekosahle uzavery.
**

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
V tomto ohledu ano. (none / 0) (#36)
JN 30.11.2004 13:15:23 MET
(User Info)



[ Parent ]
 
 
Chápal bych to (none / 0) (#37)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 30.11.2004 13:30:15 MET
(User Info)

jako srovnání chování představitelů velmoci oproti (relativně) lokálním papalášům, kteří si škobrtání můžou dovolit už proto, že na něm tolik nezávisí osud Země.

Platí to ale i pro podobně lokální papaláše v USA?
Jinými slovy, je to podle Vás důsledek rozdílu výchovy, vzdělání a atmosféry společnosti USA oproti Evropě? Nebo snad primárně politickou orientací?

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Pro vasi informaci. (4.14 / 7) (#35)
Michaela 30.11.2004 09:57:41 MET
(User Info)

Doporucuji si precist tento clanek, resp. prepis interview v Radio Netherlands s politologem AF.

Rozhovor nejen zcela podporuje nazor JN, ktery vyjadril ve svem Deniku (i nazor muj), ale hlavne vnasi ponekud nelichotive svetlo na necestne zpusoby naseho dopisovatele Vodnika, ktery tu pred casem psal  clanek Zda se, ze o problemu referoval jednostranne a ani se nenamahal pro poradek uvest i druhou stranku mince. (Tady nejde o to brat ti Vodniku nazor na neco, ale zadost NEmanipulovat ctenarstvem Sprchy ve prospech svych vlastnich nazoru)
  1. Z rozhovoru vyplyva to, ze imamovi nabozenstvi skutecne zakazuje trast si rukou se zenou
  2. nenasla jsem zminku o 49 imamech s kterymi si ministryne na stejnem setkani rukou potrasla a on byl jediny, ktery odmitl (melo poslouzit jako dukaz neexistence zakazu fyzickeho kontaktu se zenou pro zmineneho imana)
  3. zajimava je obrazova dokumentace z tohoto aktu, maly snimek u  rozhovoru nebo velky snimek tehoz zde (je treba sjet dolu). Nonverbalni komunikace obou predstavitelu je hodne vypovidajici. Vidim omluvny vyraz imama, ktery je nicmene rozhodnut trvat na svem a vyraz urazene moci a agresivity svazane konvencemi na strane ministryne pro INTEGRACI na  symposium on freedom of expression in the Netherlands.!!!
  4. V jinem clanku zde se docitam, ze je to spise minystryne, kdo podle odbornika zabyvajiciho se imigranty, ma na ceste ke spolecnemu souziti vroubky. Nikoliv (jen?, z pohledu ktereho politickeho spektra?) imam, jak nam tvrdil Vodnik. Jde zrejme o predstavitelku, ktera se snazi delat "dobrou" politiku tim, ze chce vyhovet antiimigrantskycm naladam v Holandske spolecnosti a nabourava tak
whole idea in the Netherlands always used to be that you respect other people's convictions, you don't try to convert people to your convictions. You try to basically not force your own ideas and visions of society on others.

Zajimave je, jak rychle se Vodnikovi podarilo vetsine implantovat nazor, ze nepodani ruky ministryni-zene, ma co do cineni s aktem pohrdani zenou a tedy nasilnenim nasi kultury. Desi mne jak snadno v nas zaklici postoj, ze slo z jeho strany o invazivni akt. Jenze trvat na svych nabozenskych predpisech, tj. nemit telesny kontakt s zenou mimo nejblizsi rodinu, nemuze byt prece cteno NASIM KULTURNIM KODEM jako vyjadreni disrespektu vuci nasi kulture! Kdo ucinil invazivni gesto, ktereho melo byt cteno jako  gesto politicke, byla jednoznacne ministryne. O to tragictejsi, ze ministryne pro integraci.

 
 
Bohužel, musím konstatovat úpadek Sprchy (3.50 / 4) (#38)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 30.11.2004 18:13:09 MET
(User Info)

Vysoce manipulativní komentář Michaely, který se navrch tradičně nedokázal oprostit od osobního útoku („necestne zpusoby naseho dopisovatele Vodnika“) slízl zatím čtyři kule a počítám, že minimálně jedna přibyde.

Článek na Radio Netherlands neříká nic nového, co bych zamlčel. Názory na to, zda se v Holandsku má přizpůsobit holandská ministryně syrskému imámovi nebo syrský imám holandské ministryni se mohou lišit, nevím ale, proč JN svůj opačný názor může vyjádřit bez osobních injektiv. Vezmeme tedy popřádku mou „jednostrannou informaci“.

1. “Z rozhovoru vyplyva to, ze imamovi nabozenstvi skutecne zakazuje trast si rukou se zenou“
Nezakazuje! Jednostranná je hláška páně Krouwelova “this imam cannot shake the hand of a woman because of his religion”, jak jsem dále upřesnil v diskusi pod článkem. Rozhodně je pro mě Halim El Madkouri větší autorita přes to, co muslim (imám) smí nebo nesmí než politikolog André Krouwel. O 49 ostatních imámech nemluvě – viz dále:
2. “nenasla jsem zminku o 49 imamech s kterymi si ministryne na stejnem setkani rukou potrasla a on byl jediny...“
Nenašla → nebyli tam → Vodník informuje nečestně (já to vím z Estonska líp!) Pokud existují různé varianty výkladu koránu, máme myslím právo prohlásit tu nebo onu jako neslučitelnou s životem zde a požadovat, aby její vyznavači opustili zemi. Tečka.
3. “Vidim omluvny vyraz imama, ktery je nicmene rozhodnut trvat na svem a vyraz urazene moci a agresivity svazane konvencemi na strane ministryne pro INTEGRACI na  symposium on freedom of expression in the Netherlands.!!!“
:-))))) (bez komentáře... Upřesnění pro čtenáře: toto není snímek z Telegraafu, tam vypadal imám značně „méně omluvně“)
4. “V jinem clanku zde se docitam, ze je to spise minystryne, kdo podle odbornika zabyvajiciho se imigranty, ma na ceste ke spolecnemu souziti vroubky.“
Článek jsem přečetl dvakrát a jediný vroubek, který jsem objevil, je, že stát nemá na plány paní Verdonk prachy (bodejť by měl, když posílá např. vojcly do Iráku).
“Nikoliv (jen?, z pohledu ktereho politickeho spektra?) imam, jak nam tvrdil Vodnik“
Vodník sice netvrdil vůbec, že „jen“ imám, ale prokazatelně imám (a na tom trvá), vypadá to ovšem, že ne-li „jen“ imám, tak určitě „hlavně“ imám.
“Jde zrejme o predstavitelku, ktera se snazi delat "dobrou" politiku tim, ze chce vyhovet antiimigrantskycm naladam v Holandske spolecnosti“
Zřejmě?? Řiď se raději svou zásadou! Antiemigranrské nálady v holandské společnosti vzrostly právě proto, že desetiletí PC zabraňovala tyto problémy i jen pojmenovat, natož řešit! Aby tyto nálady nepřerostly v katastrofu, je potřeba dělat celou řadu věcí (ne všechny!), které hlásal Pim Fortuyn, které hlásá Geert Wilders a které hlásá i Rita Verdonk.

Osobně Ritu Verdonk a její partaj VVD (která by zřejmě stoprocentně oslovila Kukačku) nemůžu ani cítit. Ale v tomto případě jsem na její straně. Pan politikolog se domnívá, že Rita Verdonk hrála politickou hru, že věděla předem, že postaví imámy před výběr. Sice jsem se nikde nesnažil tvrdit, že je tomu naopak (ač ani Krouwel nemá pro své tvrzení lepší důkaz než domněnky), leč what the fuck?

Kdo se chce kam integrovat, muslimská komunita v Holandsku nebo Holanďané v muslimské komunitě? Přesněji řečeno, kdo se kam integrovat? A nikdo, ani Rita Verdonk, nechce po muslimech, aby se zřekli víry, předpisů nebo zvyků, které nikoho neruší (šátky). Chce se po nich jen, aby svým způsobem života nenarušovali chod života v hostitelské(!) zemi: naučili se jazyk, nestříleli dcery, když si zasmilní, za urážku (víry nebo národa) místo podřezávání žalovali u soudu atd. Stále se hledá, kde je ta hranice, hledají se cesty k soužití, hledá se, nakolik se přistěhovalci musí nebo mají nebo nemusí nebo nemají přizpůsobit hostitelské kultuře.

Ano, celá debata je od počátku, zda podání ruky je nebo není nutným elementem integrace. Osobně bych řekl, že je, zejména když vím, že pro většinu muslimů problém nepředstavuje. Za normálních okolností by se to problémem nestalo. Pokud si ale uvědomíme, že žijeme v zemi, kde se ovzduší otrávilo a znapjatělo přičiněním muslimského extrémisty, dostávají se postoje obou protagonistů, imáma a Rity Verdonk, do jiného světla:

Nemyslím si, že bychom po vraždě Theo van Gogha měli „zakazovat Islám“ nebo „bourat mešity“, či jen „zakazovat šátky“. K tomu už nemáme právo. Ale pokud budeme hrát „politické hry“ – a to budeme za všech okolností – tak je otázkou, jak z té či oné hry prosperuje holandská společnost jako celek. Pokud přistoupíme na tezi páně Krouwela, že šlo v případě paní Verdonk o politický tah, řekl bych, že za dané situace a za daných okolností k němu má trochu i právo: byl to muslimský extremista, který přiblížil tuto zemi občanské válce, nikoli extrémista holandský. Takových tu máme víc. Jejich ideje zabily van Gogha a ohrožují Wilderse, Hirsi Ali a v podstatě svobodu vyjadřování v Holandsku jako takovou. 49 imámů to pochopilo správně, ten jeden se zařadil právě mezi tyto extrémisty, kteří tu nejsou vítáni. Pokud toto měla Verdonk od počátku v úmyslu, tak se jí to bravurně podařilo. Naopak pokud hrál politickou hru imám, byl to od něj velmi nepředložený tah.

“You try to basically not force your own ideas and visions of society on others.“
Toto PC krédo je dnes už překonáno. Přinejmenším by se dnes slušelo říct: you try to basically not force all of your own idea...“  (but some of them you ought to – and pretty uncompromisingly). A opět: patří tam podání ruky? Já myslím, že ano. Patří tam podání ruky na konferenci o svobodě vyjadřování představitelce státu, jehož normální život narušil můj extrémistický spoluvěřící? Definitely so!

“ Desi mne jak snadno v nas zaklici postoj, ze slo z jeho strany o invazivni akt“
Šlo o demonstraci neochoty k přizpůsobení se, navrch v situaci, kdy to bylo politicky provokativní. Pokud někdo vnímá tuto neochotu „invazívně“ – a já myslím, že to tak vidět lze – pak šlo v této optice z jeho strany skutečně o invazívní akt.

“ Jenze trvat na svych nabozenskych predpisech, tj. nemit telesny kontakt s zenou mimo nejblizsi rodinu, nemuze byt prece cteno NASIM KULTURNIM KODEM jako vyjadreni disrespektu vuci nasi kulture!“
Bullshit!! Nebudu se opakovat. Naopak trvání na opomenutelných aspektech vlastní víry v dané situaci, je nejen vyjádřením disrespektu, ale může být za daných okolností vnímáno jako invazívní a ohrožující.

“ Kdo ucinil invazivni gesto, ktereho melo byt cteno jako  gesto politicke, byla jednoznacne ministryne.“
Invazivní gesto ve vlastní zemi???!!!

Po poněkud méně povrchní analýze a zevrubné reflexi můžeme konstatovat, že Michaelin příspěvek:
  • zahajuje manipulativním „pro vaši informaci“, ač žádné nové informace nepřináší
  • pokračuje radostným sdělením, že výpověď politologa potvrzuje její a páně JN názor (který jí ovšem nikdo nebere), přičemž tato výpověď obsahuje doměnky (ohledně „politické hry“) a přinejmenším jednu prokazatelnou nepřesnost nebo omyl (ohledně toho, co imám smí a nesmí).
  • následuje perfidní obvinění Vodníka z nečestnosti
  • jako první „důkaz“ uvádí právě onu chybu (připomínám, že vycházím z toho, že to není Krouwelova vědomá lež jako součást jeho politické hry)
  • jako druhý „důkaz“ uvádí absenci informace (sic!) ze svých fragmentárních pramenů, což samozřejmě vyvolá už jednou naznačené pochyby o Vodníkově hodnověrnosti
  • další „důkaz“ – tváře a postoje obou protagonistů – nebudu komentovat; jen klidně poznamenám mimo kontext, že nejkrásnější, nejušlechtilejší a nejpříjemnější tvář a gesta, které jsem v posledních letech v politice uzřel, má pro mě Osáma bin Ládin
  • na čtvrtém místě pak uvádí, že Rita Verdonk má na cestě ke společnému soužití vroubky. Tyto vroubky spočívají v tom, že se ZŘEJMĚ jedná (jak myslí Michaela) o populistickou političku. Aniž bych chtěl zpochybňovat to, že si VVD chce na situaci ohřát svou (neznabožeckou a liberální) polívčičku, marasmus společnosti, do kterého jsme se dostali, má na svědomí – mimo jiné – to, že PC partaje po desetiletí nedělaly to, oč usiluje – mezi jinými – Rita Verdonk.
  • následuje outdated PC krédo
  • uzavírá zcela neuvěřitelnou hláškou o „invazívnosti“ představitelky státu a autochtonní kultury vůči mluvčímu kultury allochtonní, jejíž extrémistický vyznavač vážně narušil soužití v této zemi.
Shrnuto do jedné věty: Michaela dělá přesně to, co vyčítá Vodníkovi (“Tady nejde o to brat ti Vodniku nazor na neco, ale zadost NEmanipulovat ctenarstvem Sprchy ve prospech svych vlastnich nazoru“)

Neuvěřitelnost a směšnost je samozřejmě relativní a já si dovedu živě představit, že neuvěřitelných a směšných je pro spoustu mrchařů řada názorů mých. Snažím se však ze všech sil neuchylovat se k manipulacím a zejména ne k osobním útokům. A budu se o to snažit nadále, přestože vidím, že tato diskusní technika zde dochází vysokého ohodnocení.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Já bych to neviděl tak tragicky. (none / 0) (#39)
Guy Peters 30.11.2004 19:53:01 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Michaela má zkrátka sklony obhajovat PC (sionismus, obřízka). Zřejmě na základě jednoho článku utvářela falešné závěry, ale ty šly, IMHO, vyvrátit klidněji.

P. S. Jak to tedy bylo s těmi 49 imámy? Proč o nich tento článek mlčí?

[ Parent ]
 
 
Petersi, (none / 0) (#40)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 30.11.2004 20:00:38 MET
(User Info)

nejde mi o závěry, ty si udělá každý sám, Bůh suď, které z nich budou falešné. Jde o a) manipulaci (a současné volání po tom, abych se jí nedopouštěl já) a b) o neodmyslitelné již osobní útoky. A Vaše reakce? Abych byl klidnější!   :-/ ??

49 imámů: ne každá zpráva obsahuje všechny informace. Ta Michaelina - z neholandského (jednostranného) zdroje - tento detail neobsahovala. Což bylo důvodem k naznačování mojí nečestnosti a jednostrannosti.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Nevidím v tom manipulaci. (none / 0) (#41)
Guy Peters 30.11.2004 20:24:01 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Michaela si přečetla článek, který situaci popisoval jinak. V zápalu boje napsala emotivní komentář. Stačilo klidně poukázat na to, že její zdroje nejsou právě úplné.

neodmyslitelné již osobní útoky
Hm. Některé tak nebolí, nemyslíte?

[ Parent ]
 
 
Já ano. (none / 0) (#45)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 30.11.2004 22:31:03 MET
(User Info)

Emotivní komentář to je ovšem také, odtud ty osobní útoky. Bolí, nebolí, mně vadí, jsem-li označen za nečestného, jednostranného zpravodaje, aniž by toto nařčení bylo něčím podloženo.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Neco o zdroji (none / 0) (#59)
Michaela 01.12.2004 08:02:50 MET
(User Info)

49 imámů: ne každá zpráva obsahuje všechny informace. Ta Michaelina - z neholandského (jednostranného) zdroje - tento detail neobsahovala.

Tak ten neholandsky, jednostranny zdroj je:
http://www2.rnw.nl/rnw/en/aboutus/whoweare/
Radio Netherlands is the Dutch world broadcaster and multimedia organisation. Although government-funded, Radio Netherlands stands apart from official bureaucracy in word and in fact; our multilingual programming is protected by a charter of editorial independence. Through this independence we have gained a reputation for impartial and objective reporting and commentary.

[ Parent ]
 
 
No a co? (none / 0) (#61)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 01.12.2004 08:44:23 MET
(User Info)

Tak je holandský, ale pro zahraničí, tím pádem(?) méně podrobný a v některých případech (jako tento) bezděky(? aspoň v konečném důsledku pro Michaelu) jednostranný.

České vysílání pro zahraničí bude ohledně domácích událostí pravděpodobně také méně narrativní než domácí tisk, televize a týdeníky.

IMHO
[ Parent ]
 
 
No a nic! (none / 0) (#63)
Michaela 01.12.2004 08:47:22 MET
(User Info)

ja netvrdim, ze ten jejich je jediny spravny pohled, jak se mne snazis ty a Peters vnutit. Rozhodne je to ale JINY pohled a mne jen nastvalo, jak velkoryse si o tomto pohledu pomlcel. Tot vse!

[ Parent ]
 
 
Representuje jiný názor. (5.00 / 1) (#66)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 01.12.2004 08:59:22 MET
(User Info)

Co se faktografických informací týče, je neúplný a zavádějící.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Jiny pohled, jiny nazor (none / 0) (#68)
Michaela 01.12.2004 09:01:57 MET
(User Info)

vsjo ravno.
A o to jde. Zprostredkovat nam na Sprse i ten jiny nazor, presto, ze jej nezastavam, ne?

[ Parent ]
 
 
Názor si každý může utvořit sám (none / 0) (#73)
Guy Peters 01.12.2004 17:53:23 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

a Vodník k tomu dokonce vybízel; jde o fakta.

[ Parent ]
 
 
Já nikomu nic nenutím. (none / 0) (#72)
Guy Peters 01.12.2004 17:51:36 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Jen se snažím nalézt, kde je pravda. A zdá se mi, že u Vodníka, neboť ten z povahy věci tomu víc rozumí.

[ Parent ]
 
 
Co to tak trochu (5.00 / 1) (#81)
JN 02.12.2004 00:36:24 MET
(User Info)

rozvest pro ty, co z povahy veci, tomu rozumi mene?

[ Parent ]
 
 
??? - nt (none / 0) (#85)
Guy Peters 02.12.2004 09:50:03 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/



[ Parent ]
 
 
Vodniku (4.50 / 2) (#42)
Michaela 30.11.2004 21:44:55 MET
(User Info)

strucne se pokusim odpovedet, protoze rozsahle dve odpovedi, nad kterymi jsem stravila cennou pulhodinu, jsem si nedopatrenim smazala. Ale nedam se!

Nejdriv by mne zajimalo, proc obvinujes celou Sprchu z upadku, kdyz napisu neco, co se ti nelibi? Proc nenapises "michaela manipuluje, keca a vubec mne stve" a misto toho si tady beres ostatni jako rukojmi? Proc?

Pro mne clanek v Radio Netharlands prinesl mnoho novych poznatku, pozadi a spojitosti. Dokonce tak novych, ze to, ze si nas s nimi neseznamil mne pripadalo od tebe necestne, a tak jsem to tedy pojmenovala. Mozna jsem si tuhle primost mohla odpustit. Jenze ty mas totiz velmi zajimavou vlastnost, ktera mne neprestane fascinovat a neprestane byt zdrojem meho zajmu. Ty totiz  verbalne proklamujes cosi, co ma nejaky vyznam a da se radit do urcite skupiny nazoru a zaroven tyto sve vlastni vyroky vydavas za tolerantni, osvicene, pokrokove, div ne alternativni. A ony na mne jako naschval pusobi vzdy presne naopak.

1. PODAVANI RUKOU

treba zde
Na zaklade informaci z mnoha dalsich webu mohu shrnout. Muslimum JE ZAKAZANO potrasat si rukou s nepribuznymi zenami. Nektere autority radi v zajmu klidu zbrani mezi majoritni kulturou ktera toto nezna a muslimy, ruku podat. Tedy USTOUPIT ze svych zasad. Jini radi neustoupit a trvat na zakazu. Islam neni jednotny a kazdy proud je schopen delat ruzne ustupky.

2. 50 IMAMU
Doporucuji Vodniku tobe, ale i Petersovi navstevu o optika, kterou jste asi zanedbali. Pokud mi dokazete opak, priznavam se k temuz prohresku. Ja jsem si z clanku odnesla informaci, ze tam sice 50 imamu bylo, ale ministryne si chtela podat ruku jen s jednim z nich.

3. FOTKA
smutne Vodniku (pro tebe) je, ze ta velka fotka (viz odkaz) JE Z TELEGRAAFU. Nebranim ti ji interpretovat po svem. Ja vidim body talking vymluvne tak, jak jsem popsala.

4. DRUHY CLANEK
Zdesila jsem se, kdyz jsem si precetla, ze to co tam ctu ja tam neni. Propadla jsem pochybam, ze slysim zas travu rust (jsem paranoidni). Pozadala jsem tedy dospeleho, svepravneho nezavisleho (nebyl uveden do problematiky) muze, a to primo vlastniho, necht si precte dany clanek a prerika co se tam docetl. Kupodivu Vodniku si tam precetl totez co ja, a to sice z textu ziskal radu dalsich informaci, krome te, ze na integracni program nebudou penize.

No, pokud si vetsina Holandanu predstavuje zivot v multikulturni spolecnosti tak, jak si ji predstavujes ty (ruku nepoda, at tahne) tak se nedivim, ze se imigranti radikalizuji a jejich radikalizace vyvolava dalsi antiemigrantske nalady. Obvinovat z toho tajemnou PC je pekne. Ale ona je skutecna, zavrzenihodna PC a pak je takova, ktere vyhlasili boj rasisti a antisemiti typu Petr Bakalar a jeho fan klub a myslej si, kdyz budou rvat, ze bojuji proti PC, ze je nebude videt. Nekdy se bojim, jestli tam jednou nohou nepatris i ty. Fakt stojim o to, abys mne presvedcil, ze se mylim.

Ja si myslim, ze imigranti musi dodrzovat ZAKONY zeme do ktere prisli. Obavam se, ze podani ruky do teto kategorie nepatri.

K tvym hysterickym vykrikum o mych manipulacich se nebudu radeji vyjadrovat.

[ Parent ]
 
 
Michaelo, (4.50 / 2) (#43)
Acht 30.11.2004 21:57:58 MET
(User Info)

zcela mimo Tvůj spor s Vodníkem:

Pokud se na týhle přecpaný, devastovaný, špatně řízený planetě budou naše řídící elity dohadovat, zda si mají podat ruku nebo ne (a to platí jak pro ministryni, tak pro imáma), tak to s námi dopadne velmi rychle velmi špatně. A musím trvat na tom, že víra (jakákoliv), která se v této výbušné situaci chová tímto způsobem, je objektivně možnou roznětkou, a ne soukromou záležitostí a hledáním cesty k Bohu  - tj. k míru.


[ Parent ]
 
 
Achte naprosto (4.66 / 3) (#58)
Michaela 01.12.2004 07:38:59 MET
(User Info)

nesdilim tve uvahy o upadku civilizace. Castecne vsak souhlasim s tvou posledni vetou. Jenze bych nerada slovo vira videla JEN v souvislosti s hledanim cesty k Bohu. Virou a ideologii je treba i vira v liberalni demokracii, jez je zakladem te nasi kultury. Toto by bylo dobre si uvedomit. Pokud lpeni na nasich virach nema byt roznetkou, nekdo asi musi ustoupit. Z definice k tomu ma predstavitel te nasi kultury blize. Dalsi otazkou samozrejme je, kam to muze vest.... Nabouravat v sobe predstavu, ze liberalne demokraticke usporadani sveta neni idealni a konecny stav usporadani sveta je hra, ktera mne v posledni dobe bavi, ale jeste jsem si do hloubky neosvojila pravidla a nejvyhodnejsi taktiky teprve hledam.

[ Parent ]
 
 
Michaelo (none / 0) (#62)
Acht 01.12.2004 08:45:46 MET
(User Info)

mne jen těší, když někdo inteligentní svým optimismem vyrovnává mou skepsi. Já si na ní nezakládám, a ráda bych ji za trochu růžovější pohled na svět vyměnila. Koneckonců není mým cílem, aby mou poslední myšlenkou, až se budu rozpadat v radioaktivní prach, bylo: vidíte, měla jsem pravdu.

Ke svým představám o světě jsem ovšem nedošla hrami, taktikami ani jejich nabouráváním, ale prostým rytím čumákem v zemi. Prosím, nerozuměj tomu jako nadřazenému pohledu, naprosto respektuji a dokonce obdivuji i Tvůj systém poznání. Jen se snažím bez hodnocení popsat stav.

[ Parent ]
 
 
Achte (none / 0) (#64)
Michaela 01.12.2004 08:54:44 MET
(User Info)

ted bud prosim moc pevna. Dam ti necestnou ranu, ale je to v ramci hry a prvotne se nevztahuje na Tebe, ale na problem.

Nekdy uvazuju, jestli rypakem v zemi neryjeme proto, ze se nam to proste libi.

Samozrejme vim minimalne o jedne veci, ktera  v tvem pripade URCITE neplati a treba je to s tim TVYM rytim VSECHNO tak.

[ Parent ]
 
 
Michaelo (none / 0) (#67)
Acht 01.12.2004 09:00:28 MET
(User Info)

nemysli, že i o tomhle jsem neuvažovala. Však tu sama furt píšu, že každý má to, co chce, každý najde to, co hledá.

Nakonec to ale nijak nemění podstatu věci. Záleží na nesobeckosti úmyslu. Když si myslíš, že dosáhneš lepších "objektivních", nesobeckých výsledků hrou a taktikou, je to podle mne stejně hodnotná cesta, jako má dejme tomu "oběť", praktická cesta "velkého vozu". Je to rozdíl asi jako mezi meditací a praktickým životem.

[ Parent ]
 
 
Obávám se, že nabourávání (none / 0) (#74)
Guy Peters 01.12.2004 17:55:28 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

demokracie prostřednictvím PC není to pravé ořechové a že je to dokonce out-of-date.

[ Parent ]
 
 
Ja se zase Petersi obavam (none / 0) (#76)
Michaela 01.12.2004 20:19:17 MET
(User Info)

ze jsme si nejak neporozumneli. Nebo to mela byt ironie?

[ Parent ]
 
 
No, napsala jste: (none / 0) (#77)
Guy Peters 01.12.2004 21:21:26 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Nabouravat v sobe predstavu, ze liberalne demokraticke usporadani sveta neni idealni a konecny stav usporadani sveta je hra, ktera mne v posledni dobe bavi + ve své kritice Vodníka jste de facto propagovala PC.

[ Parent ]