Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Metafysické cvičení ve Sprše II.
Tomas
05.11.2004 15:30:36 MET
(Kompletní deníky/Tomas's Diary)
Reakce na Vodníkův komentář k mému článku, který byl dodatkem k článku dalšímu.

 
 

Vodníku,

myslím, že jsem přišel na jeden podstatný aspekt našeho nedorozumění. Ten aspekt je (podle mě nikoliv jen) shodou okolností vlastně ohniskem mýho původního textu. V tomto bodě jsem se taky několikrát střetl s Gogem.

Je to přístup ke skutečnosti a jeho vlastní reflexe.

Já mám teď před očima dva možné přístupy, ale hned zkraje bych rád upozornil, že to nevidím jako nějakou černobílou dualitu, která se vkrádá na mysl, když se vysloví "dva".

Jeden pohled (já říkám celkový) se snaží o jakousi technickou objektivitu. Přistupuje ke skutečnosti jakoby on sám byl té skutečnosti účasten ještě jednou — jakoby v té skutečnosti sám sebe viděl pohybovat se a jako by byl jedním z elementů skutečnosti, ke které přistupuje. Takový postoj má k tomu vypracovaný nástroj (zde na Sprše jsem ho už snad docela zpopularizoval), který se jmenuje nezaujatý pozorovatel. Člověk sám sebe ve svém vědomí přesvědčí, že se rozdvojil, a že je současně součástí skutečnosti i jejím posuzovatelem. V podstatě dětská nemoc spekulace, která se ale neuvěřitelně chytla.

(Není to samo o sobě překvapivé: představa, že nazírám celek z venku je sice naivní, ale umožňuje ji právě existence jiných názorů ((postojů)), se kterými se setkávám — chápu se i toho jejich rámce. V jazyce logiky to pak vede ke spornému výroku, kdy denotát je začleněn mezi výroky kalkulu, což vede k nekonečné řadě hledání meta—jazyka.)

Ten druhý postoj je (zajisté překvapivě) můj a neskromně ho nazvu otevřený. Já samozřejmě vím o tom postoji nezaujatého pozorovatele, ale protože si uvědomuji jeho infantilitu a zcestnost, tak se ho prostě SNAŽÍM nedopouštět. Chci se na TO dívat zevnitř a pouze za sebe. Proto ony pracovní verze vztaženosti_k_jinakosti, proto ten zdánlivě nadbytečný pojem danosti, tedy jistého (časově, poznáním) podmíněného stavu světa, jak se ho teď chápu. Tolik tedy ty dva pohledy. A mám dojem, že Tys ten text chápal, jako bych to psal z toho pohledu nezaujatého pozorovatele. Nepsal.

Já tedy nehledám nějakého čistého člověka, jako takového. Ani ze sebe nechci dělat člověka jako takového. Nevím totiž ani co to je: k takovému náhledu bych potřeboval postoj nezaujatého pozorovatele. Takový postoj ale já považuju za falešný a chci se ho vystříhat, pokud chci být autentický (autentičtější), a to opět proto, abych si lépe uvědomoval svou vztaženost. Raději ještě jednou: neříkám nikomu, co je správně. Abych věděl, co je správně, musel bych nahlížet celek (tedy jaksi i se sebou samým v tom celku), což považuju za falešné.

Ty říkáš, že člověk bez domečku není celým člověkem. To je možný (neumím posoudit). A pokud jsi tím domečkem (ulitou) myslel nějaké zakotvení existence ve víře, s tím bych klidně souhlasil. V čem se asi rozcházíme je význam toho slovního spojení zakotvení ve víře. Já jsem se v tom textu pokusil ukázat jak se ze zakotvení může zpředmětněním stát jen jakýsi názorový proud a posléze jen jakési útočiště v pohodlnosti — tedy domeček.

Ale bacha! Na vině není změna (vyjití z domova, tedy individuace, existence a její reflexe). Já vidím vinu v tom "ono se" tedy v tom odklonu od autenticity.

No nic, asi to říkám zbytečně složitě, ale na druhou stranu, říct to jednoduše jsem chtěl v tom původním textu. Teď se to snažím nějak dovysvětlovávat.

P.S. Ten částečnej (můj) pohled (přístup ke skutečnosti) je podle mě dost důležitej už třeba jen proto, že jedině tímto přístupem dostávají smysl slova jako dotek, porozumění a koneckonců i ta víra.
 

>>> diskuse >>>  

Základní nabídka
- registrace nového uživatele
- jak na to (aktualizace 19.1.03)
- časté dotazy
- vyhledávání

Login
Jméno:
Heslo:
 
Registrace nového uživatele

Komentáře chronologicky (15)
- Vodníku, by Tomas
- Myslím, Tomáši, by Vodnik
- Vodníku, s ještě větším zpožděním. by Tomas
- Vodníku, by Tomas
- Tomáši, by Vodnik

Related Links
- komentář
- článku
- dalšímu
- Tomas's Diary

Komentáře: Zobrazení: Řazení:
 
 
Metafysické cvičení ve Sprše II. | 5 comments (5 topical, 0 editorial, 0 pending)
 
 
Tomáši, (5.00 / 3) (#1)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 12.11.2004 00:19:11 MET
(User Info)

Odpovídám se zpožděním, protože jsem měl spoustu práce.

Nejsem si jist, jestli si ten článek psal z toho nebo onoho pohledu; upřímně řečeno jsem se tím ani nezabýval. Můj point je v něčem jiném.

Domnívám se, že jedna věc ve které se odlišujeme od zvířat, je schopnost sebereflexe (nemám ze své hlavy!). Tuto sebereflexi chápu jako schopnost pohledu, který považuješ za falešný, tedy schopnost nazírat svět a (do určité míry) sebe sama v něm.

Pokud tento pohled podrobíš přísné analýze, dojdeš k nějakým závěrům, smrdícím solipsismem individuálním (ke kterému, nezlob se, mám dojem inklinuje Tvoje „vztahování se k jinakosti“) nebo supraontologickým (za nějž lze se značnou dávkou nepřesnosti a zkreslení považovat Šankarovu Advaitu Védantu). Upozorňuji na tomto místě, že ani já se nechci vyjádřit ve smyslu „tento pohled je správný“ a „tento pohled je nesprávný“.

Jsem přesvědčen, že v otázkách „filosofie denního života“ a „společenské etiky“ (fuj), popř. v otázkách filosofie přírodních věd, je ten „infantilní“ pohled naprosto v pořádku a komplikovat ho pochybnostmi o jeho objektivnosti a reálnosti znamená neúnosné zatížení na úkor výsledku: asi jako bys chtěl při pádu jablka z věže počítat místo Newtonovy fyziky s fyzikou Einsteinovou nebo kvantovou mechanikou. Popř. bral pertinentně v úvahu gravitační působení jablka na zeměkouli, potažmo na Slunce a celou galaxii. Není o něm sporu, ale jeho význam je zanedbatelný.

Problém nastává u otázek existenciálních, event. gnoseologických. Tento problém je ovšem způsoben spirituálním zmrzačením nebo chceš-li degenerací moderního člověka (tím „moderním“ člověkm myslím Okcidentálce jak se vyvinul od konce středověku). Tento člověk ztratil kontakt s Pravdou a ocitá se ve víru fenomenů, nerozeznává jejich platnost a supluje si sám to, co by měl přijmout jako Dar.

Nevím, co myslíš Ty tou „daností“. Já bych toho termínu rád použil na tomto místě pro prvotní postuláty. Tyto postuláty tvoří jakousi nosnou konstrukci, bázi, veškerého uvažování, které je bez nich nemyslitelné. A protože člověk a člověkovo vědomí nejsou na vrcholu té ontologické pyramidy, nejsou zdrojem všeho – a to si zatraceně dobře uvědomují nejen věřící, ale i ateisté, kteří si tam na ten vrchol dosazují „vesmír“, „přírodu“, „jsoucno“ atd. – musí tyto prvotní postuláty přicházet z vně, nikoli od člověka samého! Člověk, který si sám dává prvotní postuláty, se podobá baronu Prášilovi, který se vytahuje sám za cop z močálu!

„Zakotvení ve víře“ by tedy mohlo být jedno z pojmenování toho domečku. Jiným pojmenováním by mohla být akceptace prvotních postulátů. Nebo zaujetí příslušné pozice v hierarchii ontologična (přesněji řečeno pozic v hierarchiích, protože individuum je taky hierarchizováno, jak už jsem dříve psal). Nebo identifikace transcedentálních fenoménů v daném kulturním kontextu. Člověk, který něco z toho postrádá, to hledá (třebas podvědomě, přičemž se navenek „domečku“ může vehementně zříkat), protože bez toho nemůže fungovat. A pokouší-li se přesto, hyne.

Tvé pochyby o tom „vně“ - v rámci Tvého skepticismu a Tvého „vztahování se k jinakosti“ -  pak jsou produktem jiné úrovně („patra“) Tvého vědomí než je úroveň („patro“), které je zdrojem (resp. prostředníkem, „ověřovatelem“) těch prvotních postulátů. Spekulativní rozum může zpochybnit své vztahování (může zpochybnit všechno), analyzovat vztahování (analyzovat všechno), ale nevytáhne našeho filosofa za cop z močálu fenomenálního světa.

Není bez zajímavosti v této souvislosti vzpomenout, že cesta poznání mystického znamená vždy tak nebo onak zřeknutí se sebe sama, hraničícího až s anihilací (viz „umrtvování těla a (hlavně) vůle“, výroky jako „mnich má zemřít pro tento svět“ apod.), což se aspoň mně jeví v přímém protikladu k Tvému přístupu. Jakoby "jedinečná existence" stála v cestě skutečnému Poznání...


IMHO
 
 
Vodníku, (none / 0) (#2)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 12.11.2004 23:02:45 MET
(User Info)

v prvním hnutí jsem Ti chtěl nadat do arogantních ignorantů.

Přečet jsem si to víckrát a uvědomil jsem si, že jsi mi ten "koment" napsal jak nejlaskavěji jsi uměl.

Budu se snažit odpovědět stejnou láskou, dej mi na to ale trochu času.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
Vodníku, s ještě větším zpožděním. (5.00 / 1) (#3)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 25.11.2004 22:35:29 MET
(User Info)

Solipsismus mi Vodníku nevadí, je to koneckonců jen jakýsi dres, který nic neznamená. Rozhodně se ale sebereflexe nerovná tomu nezaujatému postoji. Postoj nezaujatého pozorovatele je domeček jak vyšitej — tedy v tom původním významu jak jsem domeček myslel a napsal (a taky jeden z těch hlavních důvodů ((podnětů)), proč jsem to vůbec psal).

Domeček je tedy myšlen především jako odpočinutí, oddech, zjednodušení si situace (ať už vinou pohodlnosti nebo neúnosnosti té situace). Je to zkratka, level zdarma, v myšlení to znamená: nevím, jak to je, ale říká se, že se to má tak a tak. (Pan Vopěnka měl teď nedávno ve Vesmíru řeč o "veřejném anonymovi".)

Odhalování takových domečků nemá být nic jiného, než si říct: tady sis to, kašpárku, ale docela zjednodušil. Neměl bys to trochu rozvést? Tedy nenechat si tu zkratku, vrátit se a najít tu autentickou cestu.

To, že bude moje myšlení (a bezpochyby i je) plné takových (nereflektovaných) domečků je jedna věc. Druhá věc je tvrzení, že bez těch domečků nejsem člověkem.

To mi vrtalo hlavou (když jsi to napsal) a pak mi došlo, že tím navazuješ na debatu v Prostějově u nás na zahradě: přeli jsme se, zda je nutné přijmout nějakou doktrínu. Jak tehdy, tak i teď opakuji, když říkám, že mi něco nepřipadá nutné, mluvím o své cestě a o ničem jiném. Z takovýho úhlu pohledu si totiž nedovedu představit, že bych vymyslel cestu pro dva lidi, natožtak nějaký obecný přístup.

A když Ty jsi teď mluvil o domečku, tak jsem mluvil o tom, co jsem pochopil o čem mluvíš. Nicméně tím svým přistoupením na tak značný posun ve významu toho slova domeček jsem (teď to vidím) neúměrně zkomplikoval celou potenciální debatu.

Já totiž se spoustou věcí, které mi tvrdíš, souhlasím, a dokonce s nimi i ve svých úvahách počítám. Na druhou stranu některým Tvým tvrzením nerozumím (kulantně řečeno). Nicméně v debatě, takto zasazené do úplně posunutého rámce významů, se nedá v podstatě pokračovat.

Mohl bych totiž začít oponovat v jednotlivostech. Nadruhou stranu si uvědomuji, že za Tvou nepřesnou (napadnutelnou) formulací je podstatný názor. Když ale začnu zase brát v potaz jen ten názor, dostanu se do nepříjemné situace, že jsem limitován neadekvátními kulisami (významy).

Když tu debatu posílám k šípku, slušelo by se ji nějak zhodnotit. Dalo by se říct, že já se tady (upoceně) snažím formulovat nějakou svou vlastní (po autenticitě bažící) cestu, a Ty mi přátelsky poklepáváš na rameno a říkáš "Tomáši, to nemusíš...!" A já vím, že nemusím, ale chci. No, ale o tom se přece nemusíme bavit.

Sebereflexe probíhá patrně ve vědomí. Kdyby člověk fakt věděl CO to ta sebereflexe je, bylo by mu asi líp. Určitě lépe, než když si jenom myslí, že ví co to je — když akceptoval názor, že se říká že sebereflexe je to a to.

Já sem se momentálně probíral vlastním vědomím horem dolem, takže to mám teďka trochu rozvířený. Asi si dám trochu oddech, aby si některý věci sedly, a vědomí aby se trochu pročistilo.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
Myslím, Tomáši, (none / 0) (#4)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 25.11.2004 22:59:59 MET
(User Info)

že k tomu nemám co dodat, jen Ti mohu složit poklonu s respektem, i přes určitý (možná zcela zásadní) nesouhlas s některými Tebou vyřčenými postřehy.

Další poznámka by patrně byla opět jen dalším posunem významu a dalším zjednodušením. Ale když to risknu (pokud Tě to vytočí nebo zmate, tak tomu nevěnuj pozornost, prosím!): jednak je možné považovat "odpočinutí, oddech, zjednodušení si situace", které domeček nabízí, za nejen platné, ale docela funkční (v extrémních případech možná za nezbytné), druhak - a to vycházím z právě uvedeného "jednak" - to hledání autentické cesty s sebou ponese vždy (IMHO) nějaké (jakékoliv) "prvotní postuláty", které žádné analýze nepodléhají. Myslím, že já ten domeček chápu jako spočinutí ve stínu prvotních postulátů (:-))))

Solipsismus respektuji, vůbec ho nevyvracím a nevylučuji (to ani nejde), jen v něj osobně nevěřím a hlavně: kde začíná solipsismus, končí veškerá debata. Nedávno jsem se, po dialogu s Achtem, zamyslel nad tím, zda (jediným?) "pádným"(?) argumentem proti solipsismu není leknutí, šok. Říkám si, jestli je myslitelné, že by "skutečnost" (která nená ničím jiným než přeludem subjektu) mohla subjekt "překvapit", něčím "neočekávaným", vymyslet na něj (= na sebe!) "neočekávanou boudu".

IMHO
[ Parent ]
 
 
Vodníku, (none / 0) (#5)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 25.11.2004 23:33:54 MET
(User Info)

čistě poznámka pod čarou k tomu nadbytečnému termínu solipsismu. Já neprahnu po solipsismu. Tento údajný gnoseologický problém je mi buřt. Pokud je vše jen má představa, vůbec mě to nezbavuje zodpovědnosti v hledání pravdy. Tím spíš, že bych v takovém případě mohl úplně za všechno já. I za to, že mi na někom záleží.

Já chtěl jen říct, že když mě někdo varuje, že "to smrdí solipsismem", tak buď má pravdu, a pak mu po tom nic není nebo ji nemá. Myslím, že pokud mi jednou začne záležet na někom jiném, problém solipsismu (nenávratně) mizí.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
Metafysické cvičení ve Sprše II. | 5 comments (5 topical, 0 editorial, 0 pending)

 
Komentáře: Zobrazení: Řazení:

Powered by Scoop
Všechny ochranné známky a autorská práva na této stránce náleží jejich příslušným vlastníkům. Autorská práva ke článkům a komentářům vlastní jejich příslušní autoři.
Provozovatel systému nezodpovídá za obsah kteréhokoliv autorského díla zde uvedeného. Podrobnosti viz.
plné znění podmínek.

registrace nového uživatele | jak na to | časté dotazy | vyhledávání || odpadkový koš | kompletní deníky