Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
METAFYZICKÉ CVIČENÍ NA TÉMA "SUBSTANCE, SKUTEČNOST A VĚDECKÝ MODEL"
Tomas
14.12.2004 18:16:16 MET
(Kompletní deníky/Tomas's Diary)
Motto:
- Platónova otázka: co je základem jevů ?
- Jak musí být skutečnost ustavena, aby jazykově prožívané "bytí na světě" bylo možné ?
- Aristoteles: ..žádná jiná věda nepojednává obecně o jsoucnu jako jsoucnu, nýbrž každá si z něho vybere určitou část a zkoumá určení, jež jí náležejí, jako např. vědy matematické. (Met.IV, 1, 1003 a) (1

 
 

Z Aristotelova citátu se dá mimo jiné vyčíst tento postoj: celkový pohled, universální, je ze své podstaty jiná intence - různá ode všech ostatních (konkrétnějších) nebo: vůbec to intence není! (intence je předmětná)

Dotaženo: celkový pohled (možnost celkového pohledu) na jsoucno je za prvé předpoklad, a za druhé - jsoucno jako takové je produktem, a nikoli jaksi samozřejmě skutečností. Aby se mohlo jsoucno jako takové pokládat za skutečnost, je nutné učinit jednu ze dvou věcí (popř. obě): něco k jsoucnu jako takovému "přidat" - co ho zakládá, co je za ním a pod. "jedním" slovem: přimyslet mu problém, nebo za druhé: celkový pohled na jsoucno přestat pokládat za zase až tak celkový. Pokud bych tak neučinil, delegitimizoval bych své další tázání: zbavil bych se budoucnosti.

Jinak řečeno: Kdyby to, na co se dívám, mělo být pokládáno za hotové - tj. celkové - nemám už nic navíc z čeho, proč a na co se ptát! Podobá se, že celkový (hotový) pohled a otázka nemohou být současně. Tímto "současně" mám zřejmě (tzn. "asi") na mysli jedinečný pohled. Jenže: zkusme se teď podívat na druhý, totiž onen "částečný" pohled (tím mám na mysli zaměření pohledu), který by měl být odlišný od pohledu celkového.

Riskněme si pokusit se o příklad: jedu vlakem a zírám z okna. Teď přichází otázka: co vidím? To je samozřejmě problém. Jednak proč by měla vůbec nějaká taková otázka přijít, druhak, proč by ta otázka měla vypadat zrovna takto? Ale kdybych se zeptal takto: "vidím?" - třeba bych se tak zeptal sám sebe právě proto, že bych přemýšlel o metafyzice nebo o empirickém faktu. Odpověděl bych asi tak, že bych nejprve zaměřil svůj zrak (na něco), a pak bych řekl: ano, vidím dům a tady pole. Ani vzpomínkou na nějaký obraz se nedostanu k celkovému pohledu. Kdybych třeba náhodou těsně před tím, než bych si tuto otázku položil, zavřel oči, a nechal je zavřené, musel bych si vybavit vzpomínku, a s tou bych pak pracoval stejně jako s přímým pohledem: zaměřil bych se na nějakou část a identifikoval bych ji jako dům.(2 

Tradiční otázka je: co je první? Je to něco, protože jedině tak se na to mohu zaměřit, nebo naopak moje zaměření je tím aktem, který to něco vytváří? Mám více možností, jak se k této otázce postavit: první dva postoje jsou takové, že první nebo druhou variantu zmíněnou výše budu předpokládat. Prvotní je tedy něco nebo naopak můj akt. (Varianta, že jsou obě současně je otázkou po jejich vzájemném vztahu eliminována na původní dva postoje.) Třetí postoj zkoumání souvisí s epoché (zdržení se odpovědi) a snaží se tedy spíše osvětlit fakt, že mne to vůbec zajímá - že jsem se na to zeptal. Tady samozřejmě můj příklad s vlakem kulhá, neboť příčinou pohybu (tázání) zřejmě není ani metafyzika ani empirický fakt. Fenomenologie (což je onen třetí postoj) se daleko spíše ptá na důvod(y), jejichž výsledkem metafyzika či empirický fakt mohou být.

Husserlova fenomenologie hovoří o intenci. Levinas hovoří o ne-lhostejnosti. Heidegger mluví o starosti. Já říkám, že chci. Jde o očekávání! Nejde o myšlení sebe v čase. Jde o časování sebe sama. A jestliže jde o časování, očekávání, pak by bylo nesmyslné jedním dechem mluvit o něčem hotovém, uskutečněném nebo - chcete-li - o něčem objektivním.

Zaměřený nebo částečný pohled (jiný než celkový) tedy vůbec neosvětluje vztahy, které by vedly k objektivním zjištěním. Naopak: taková snaha - totiž hledání objektivních vztahů - je možná jedině pokud nějakou objektivitu již předpokládám. Je otázka, zda lze mluvit o objektivitě bez celkového pohledu. ("Jsem, který jsem"). Na druhé straně jsme si před chvílí ukázali(3, že celkový - hotový - pohled otázku vylučuje.

Pokud se tedy ptám, respektuji tím svou jedinečnost, která je nevěděním. Nevěděním principiálním. Jedinečné vylučuje celek, pokud je chápán jako odpověď. Nebo naopak: odpověď, která je chápána jako celek, ruší jedinečnost. Buď tedy nechci odpověď, tedy nechci vědět, co nevím, nebo - aniž si to uvědomuji - prahnu po odpovědi, která není celková. Celková v tom smyslu, že vidím začátek i konec v jednom (peratické Řecko!). Začínají se tu objevovat dvě rozdílná rozumění. První sleduje linii "ne-celkové odpovědi", druhé rozumění souvisí s Aristotelovskou tradicí, které si klade za cíl definitivní osvětlení celku jsoucna, což se přitom chápe pouze jako dočasný problém, přestože celek jsoucna je předpokladem. Takto (Aristotelovsky) pojímaným jsoucnem a potažmo i rozuměním se ale dostávám do bezčasovosti (respektive do minulosti): odpověď, která vidí začátek i konec v jednom je hotová (uskutečněná), a nic dalšího od ní nelze očekávat. Jinými slovy: takový postoj se (sebe sama) nečasuje. Takový postoj je neautentický (Heidegger). Možnost, že jedinečnost (tedy tázání se vůbec) je tím "chybným stavebním kamenem", neakceptuji prostě proto, že by to pro mne celé - ale minimálně tato úvaha - ztratilo smysl. 

Ještě víc nesmyslné by ale bylo to, že - pokud se ptám - bych ničeho neočekával. Neměl bych ale hned upadnout do pokušení spekulovat, co to je, na co se ptám. Přiměřenější otázka zní:
"co očekávám?"
Jestliže se tedy ptám, měl bych mít na paměti tento osobní, etický rozměr (původ) metafyzické otázky. Jinými slovy: každá hypotéza, každá teorie či systém je vlastně formou (formulováním) této osobní otázky. Toto je onen kardinální problém, který - pokud chceme odpovídat například metafyzickým systémem nebo systémem objektivních přírodních zákonů - musíme vložit za jsoucno, abychom se nezbavili budoucnosti, a tedy osobní naděje (v tom nejširším slova smyslu). Jinými slovy: jestliže z-odpovědnost (ze sebe, s sebou) zaměním za odpověď (objektivní, tedy na mně nezávislý fakt), pohybuji se poté kolem prostoru (mluvím o prostoru), v kterém nejsem, který je na mně nezávislý. Je nezávislý na mé časovosti. Pokud pak v takovém prostoru mluvím o "časovosti" musí jít pouze o nevlastní jméno neboť svou časovost (svou otázku, která je časováním mne sama tedy vlastním časováním) jsem vyloučil. Nevlastní použití jména "časovost" pak není nic jiné, než onen chronos - dopředu známá míra. (Aristoteles: čas je mírou pohybu.)

Substance či základ skutečnosti v celku (což je odpověď) je možný myslet jen bez osobní časovosti: To znamená je možno myslet ho jen v čase již jako v něčem. Předmětný pohled na čas - předmětné uchopování času - je myslitelné jen tak, že myslím i okolí času. Např. papír, na kterém je načrtnuta časová osa. To vše jsou atributy tohoto vytvořeného prostoru (modelu), který - neboť se tváří (chce se tvářit) jako hotová odpověď - se ze své podstaty míjí z mým vlastním tázáním (očekáváním), a stává se bludištěm nic neříkajících informací, které podstatu mého postoje (časování sebe sama) komplikují a zatemňují a v posledku odsunují do zapomění. ("spíše velbloud uchem jehly...")

To, že takovýto vytvořený prostor, je modifikovatelný, není výhodou modelu, ale důsledkem snahy po definitivní odpovědi. Tato definitvní odpověď vlastně není myslitelná pokud pomineme absolutní postoj, který je vypůjčením si "božího pohledu" (Vopěnka). Takový (absolutní) postoj ale zase na druhé straně vylučuje jedinečnost tázajícího se, tedy nevědoucího. Na definitivní odpověď se nelze zeptat. Jinými slovy: protože se ptám, což je časování sebe sama, tak jestliže se chci ptát, tak nechci definitivní odnpověď. Model, jehož snahou je definitivní odpověď se tedy naprosto míjí s jedinečným postojem a k základu otázky ("co očekávám?") nemá co dodat. Na otázku "co očekávám", která je veskrze osobní, mohu hledat jen částečnou (jedinečnou) odpověď, která (kairos) mému tázání smysl, a mohu ji hledat jedině u sebe (s sebou). 

Je docela možné, že spor, který se vede mezi vědeckým pojetím a pojetím filosofickým (na jehož některé zajímavé momenty ukazuje i postmoderna), je ve skutečnosti vlastně sporem o uchopitelnost budoucnosti nebo, chcete-li, o naději. Metafyzicky řečeno: zda skutečné (a tedy z vědeckého hlediska jedině možné a pravdivé) je pouze to, co je opakovatelné - co je uchopitelné modelem.


Poznámky:
1/ všechny tři citáty z Ansenbacher: "Úvod do filosofie", kap.3, Skutečnost p.75
2/ To ale ještě neznamená, že by taková věc byla možná jen za nějaké jednoty mého vědomí (retence). Jednak takové dvě zkušenosti nemohu nikdy porovnat, jednak zde není vysvětlen impuls - totiž to, že jsem se vůbec zeptal. Začít teď zkoumat, zda něco je něčím, protože se k tomu vztahuji, či proto, že to něčím je, tak se k tomu vztahovat mohu, popřípadě obé uvézt do korelace, nic neřeší, a zkoumá vlastně jiný problém. Zkoumá "objektivní zákonitosti", a odklání se od původního záměru: tázat se na otázku. Tady zůstává ona základní otázka: "proč je vůbec něco..." zakopána.
3/ v rukopisu: str. 2, nahoře

Doporučená literatura:
M. Heidegger: "Konec filosofie a úkol myšlení" Oikumené, Praha 1993

Prostějov, 1.5.1994

P.S.(2004): Našel jsem disketu se starými texty. Přemýšlel jsem jestli to předělat, ale nakonec je to v původním znění včetně všech zbrklostí...
 

>>> diskuse >>>  

Základní nabídka
- registrace nového uživatele
- jak na to (aktualizace 19.1.03)
- časté dotazy
- vyhledávání

Login
Jméno:
Heslo:
 
Registrace nového uživatele

Komentáře chronologicky (15)
- Zásadní nesouhlas. by Tomas
- Já to, Pavle, by Tomas
- Ahoj Aleši, by Tomas
- Tomáši, by Ales Zeman
- jeste dodatek Tomasi by Astr
- Tomasi by Astr
- Všechny ty tři by Tomas
- Tomasi by Astr
- Co znamená být vlastníkem slova a existence by vodnik007
- Ale vzdyt spravne by pajout
- Prijde mi, by pajout
- Fyzika (ta v učebnicích) by gogo
- Pristup k vedeni a poznani by pajout
- Já taky nejsem ublíženecký, by gogo
- K te "exaktnosti" - by pajout

Related Links
- Tomas's Diary

Komentáře: Zobrazení: Řazení:
 
 
METAFYZICKÉ CVIČENÍ NA TÉMA "SUBSTANCE, SKUTEČNOST A VĚDECKÝ MODEL" | 41 comments (41 topical, 0 editorial, 0 pending)
 
 
Pro mou prostou mysl (none / 0) (#1)
Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 14.12.2004 22:39:16 MET
(User Info) http://www.squaw.com

je filosofie vedou konverzacni.

Kdyz si o pohledech a vztahovani povidam s Tomasem u piva ci mojita, jsem schopen velike transendence a porozumeni.
Obcas i formulace nazoru.

Kdyz o ni ale ctu, tak si vetsinou pripadam jako blbec.


  • life's a near death experience
  •  
     
    Hele, Boutrosi, (none / 0) (#2)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 14.12.2004 23:16:56 MET
    (User Info)

    hrát si na prostou mysl je (dle mého) celkem záslužný duševní počin. Bere to s sebou ale jistou "povinnost" nesoudit druhé.

    Sebe ale soudit můžu, je to už víc jak deset let, byl sem v tom tehdy hodně namočenej (pokud sem se v tom přímo netopil).

    Jednoznačně s Tebou souhlasím, že smysluplná je pouze komunikace. A dobrá komunikace (tak trošku) předpokládá usebrané aktéry. Filosofie je dobrá k tomu usebrání.

    Já tak trošku nevím, proč sem to zveřejnil. Chtěl jsem si dát od Sprchy delší pauzu. Dnes sem ale v práci hledal nějaký CD a našel jsem místo toho svou disketu s deset let starýma textama. Vůbec nechápu, co dělala u mě v práci (na stole), když sem ji počítám dobrý dva roky nepotřeboval. (Tak sem neodolal.)

    Já některejm těm větám taky nerozumím. Připadlo mi to ale podnětný jako další úhel pohledu na tu naši sprchařskou debatu o Smyslu. (Mám tam ještě jeden článek — speciálně pro Peterse. Ten ale vyšel ve Vesmíru, tak nevím, jestli bych jeho zveřejněním neporušil nějaký autorský práva.)
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    Ale ja ti podkuruju ;-) no text (none / 0) (#3)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 14.12.2004 23:31:23 MET
    (User Info) http://www.squaw.com




  • life's a near death experience
    [ Parent ]
  •  
     
    Šak já sem (none / 0) (#6)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 15.12.2004 10:04:09 MET
    (User Info)

    tou povinností neměl na mysli sebe.

    Ale máš recht. Docela mě na sobě sere, jak sem se začal tlačit do jakési posice karatele. Unavuju tím sám sebe. Takže prchám se Sprchy.
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    Neprchej Tomasi (none / 0) (#9)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 15.12.2004 22:19:41 MET
    (User Info) http://www.squaw.com

    Nejsi karatel.

    Ale chapu, ze clovek si nekdy zde muze pripadnout jako Alenka v risi divu. A je okolnostniky zatlacen do role, ktera neni vlastni.


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
  •  
     
    to nedělej (none / 0) (#20)
    andyo 17.12.2004 07:47:00 MET
    (User Info)

    tvé texty jsou velmi, velmi zajímavé. Sice si taky připadám jak blbec, některé věci čtu několikrát, ale aspoň mne to donutí se pořádně nad nimi zamyslet.

    [ Parent ]
     
     
    Diky, (none / 0) (#24)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 17.12.2004 15:21:30 MET
    (User Info)

    aspoň na té Sprše sou na mě všecky holky tak hodný.

    Hlavně to ale nikdo nechápejte, že bych byl (probůh!) nějak zhrzenej či co. To jen díky rozvětvené diskusi a spoustě témat, která sem tady načal sem si stihnul docela udělat guláš ve vlastní hlavě. Potřeboval bych chvíli klid, aby si to sedlo.

    No a jak vidíte, stejně se mi nějak prchnout se Sprchy nedaří...
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    Porušil. (none / 0) (#10)
    Guy Peters 15.12.2004 22:47:08 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    Nestačil by odkaz? Případně je možno mi to poslat e-mailem.

    [ Parent ]
     
     
    Tak sem se (none / 0) (#11)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 15.12.2004 23:08:37 MET
    (User Info)

    na vesmir.cz díval, a z jakéhosi neznámého důvodu mají archiv až od roku 94. Ta diskuse o scientismu (už tady na Sprše o ní byla řeč) probíhala v letech 92-93.

    Reagoval jsem tehdy na článek P. Materny, který začal poněkud hystericky vykřikovat, že objektivní pravda existuje, a že ji objevuje věda, a neměl rád "postmodernisty".

    Ta má archivní poznámka začíná anotací: "K diskusi o scientismu Vesmír 2-92 str.63 a Vesmír 3-92 str.167." a končí poznámkou "článek je otištěn ve Vesmíru č.1 roč.72 (1993), str. 47."

    Pošlu Vám *.doc. Ale z práce, tedy až zítra.
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    Díky. (none / 0) (#15)
    Guy Peters 16.12.2004 15:54:36 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    Jinak jsem zjistil, že je to Váš článek. Jeho zveřejněním byste nic neporušil, pokud byste neměl s Vesmírem dohodu o exklusivitě.

    [ Parent ]
     
     
    Ahoj Tomasi (none / 0) (#4)
    Michaela 14.12.2004 23:36:47 MET
    (User Info)

    zrovna jsem na tebe intenzivne vzpominala. Dostala jsem totiz prave dnes z Prahy zasilku starsich, ale zcela zasadnich Neubauerovych textu v kniznim vydani (O Snehurce aneb cesta za smyslem byti a poznani, Malvern 2004) a spadla jsem do toho, ze odtrhnout se nemuzu. Je to presne o tom co mne, i tebe trapi, tj. jak si myslime, ze veda objektivne zkouma "skutecnost", s temi vsemi svymi zasadamy overitelnosti a pritom vsechny hypotezy vytvarime v ramci jedne teorie, v ramci ktere jsme tu hypotezu vubec formulovali. Pro mne je tohle tema par exellence, protoze v dobe, kdy jsem se zabyvala skutecne (v ramci biologie) "exaktnostmi", tohle proste neslo prehlednout. A porad mi to vrtalo hlavou, protoze mne pripadalo, ze jakoukoliv hypotezu si vytvorim, zvolenim vhodneho setu nastroju ji pravdepodobne i potvrdim. To mne uvedlo, a do ted uvadi, do naprosteho zmateni mysli a urcite skepse vuci "racionalite", takze postmodernu chapu jako zcela legitimni a zrejmne nejschudnejsi pristup k vecem. :))).

    No, a jak to tak ctu, tak si rikam, ze ses na Sprse uz dlouho neobjevil, tak sem letim a co nevidim ....

    PS ten tvuj denik jsem, promin, jeste neprecetla,jsem v procesu cteni jineho filosofa... :) Jen jsem proste chtela napsat, ze to je vsechno pekna nahoda a tesi mne ze ses zjevil.

     
     
    Ahoj Michaelo. (none / 0) (#5)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 15.12.2004 10:01:38 MET
    (User Info)

    Ty vždycky víš, jak potěšit.

    Já se teď skutečně Sprchy trochu straním. Už sem sám sobě začal trochu lízt na nervy, tak se snažím trochu zklidnit.

    Měj se.
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    Ještě jednou Ahoj Michaelo. (4.50 / 2) (#12)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 16.12.2004 00:20:31 MET
    (User Info)

    Slovo je živé a nikdy nebudu jeho absolutním vlastníkem.

    To si právě Magnusové, Petersové a Gogové neuvědomují. Jejich schopnost mluvit o čemkoli jim legitimizuje jejich postoj, který pak vypadá jako otevřený.

    Tak jako nejsem vlastníkem své existence, tak nejsem vlastníkem slova. Tak jako svou existencí narušuji či bořím, co právě je, tak slovem mohu pomoci nebo víc zatemnit.

    Lidé, kteří toto nechápou, mají pocit, že mohou o čemkoli mluvit z jakéhokoli úhlu. A myslí si, že jim to něco přinese.

    Chtěl bych Ti něco popřát, tak snad: "pokoj Tobě i všem ostatním sprchařům".
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    Šlo by to říct pro (5.00 / 1) (#13)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 16.12.2004 08:21:29 MET
    (User Info)

    goga i víc polopatě?
    Co znamená být vlastníkem slova a existence?
    Věci nelze probírat z různých úhlů pohledu?

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    To je furt dokola (4.00 / 1) (#16)
    Acht 16.12.2004 16:51:09 MET
    (User Info)

    Slova jsou živá. A interaktivní. Takže tvoří s hubou toho, kdo je vyslovuje, vždy zcela zvláštní, subjektivní a jedinečnou symbiosu. Slovo má vždy jen ten subjektivní význam, v jakém jej vyslovující  (píšící)  chápe, když jej vyslovuje (píše). Není žádný "objektivní" význam slova, kdyby se všechny výkladové slovníky světa po...y. A protože není objektivní slovo, nemůže být ani objektivní realita, protože ta může být zprostředkovávána jenom (subjektivními) slovy, a ani milion subjektivních slov nedá dohromady objektivní realitu.

    Ano, Michaelo, jakoukoliv tezi můžeš i dokázat, protože platí, vždy najdeš to, co hledáš.

    Jojo, Tomáši, máme to s nima těžký. A už taky zas mizím, Kazatel 2.

    [ Parent ]
     
     
    Slovo má vždy jen ten subjektivní význam, (5.00 / 1) (#17)
    jednorozec 17.12.2004 02:02:52 MET
    (User Info)

    v jakém jej vyslovující  (píšící)  chápe, když jej vyslovuje (píše). Není žádný "objektivní" význam slova, kdyby se všechny výkladové slovníky světa po...y.

    Leč, příčí-li se výkladovým slovníkům, dovede to, jako vichr v lese, urvat část dosud celistvého obdivu. Udělat malou paseku. Strhnout pár haluzí.

    Stalo se mě osobně, potom, co osoba, ke které jsem dost vzhlížel, publikovala sbírku poesie. Byl tam použit výraz "hoi polloi" v naprosto nesprávném kontextu - bylo jasné, že autor (rodilý Angličan) mínil diametrální opak - hoity-toity.

    BTW: Právě, ověřujíc si spelling, jsem se dozvěděl, že je to prý dost častý přehmat.
    http://www.wsu.edu:8080/~brians/errors/hoipolloi.html

    Jdu spát, milí filosofové. Zítra mě čeká opravdová hora dřeva na rozřezání a rozštípání a zdravé rozbolavění svalů o kterých jsem ani neměl potuchy, že v mém těle existují.
    Třeba to vše bude jen iluse?

    I'm a lumberjack and I'm okay
    I sleep all night and I work all day... :-)
    (Monty Python)


    [ Parent ]
     
     
    Má ješitnost mě ponouká k (none / 0) (#18)
    jednorozec 17.12.2004 02:15:01 MET
    (User Info)

    pozdnímu vylepšení:

    Strhnout iluzím pár haluzí.
    Strhnout pár haluzí iluzím.

    ?


    [ Parent ]
     
     
    doufam, ze (none / 0) (#19)
    Astr 17.12.2004 02:53:45 MET
    (User Info)

    ze na to drevo-rubectvi mas i spravnou
    "lumberjack" kosili!
    hned vedle sekyry - nejdulezitejsi to vybaveni drevorubce:-)

    [ Parent ]
     
     
    Anglane (none / 0) (#21)
    Astr 17.12.2004 08:55:45 MET
    (User Info)

    nejen ze mame spolecnou kralovnu, ale i tento nazor:-)

    Slovo má vždy jen ten subjektivní význam,  

    v jakém jej vyslovující  (píšící)  chápe, když jej vyslovuje (píše). Není žádný "objektivní" význam slova, kdyby se všechny výkladové slovníky světa po...y.

    nektera "nedorozumneni" pri Sprchovani jsou toho dukazem.

    [ Parent ]
     
     
    To je, Pavle, těžký. (none / 0) (#25)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 17.12.2004 15:36:33 MET
    (User Info)

    Já mám pocit, že se spolu vlastně o ničem jiným nebavíme. Ale teď se mi do dalšího kola nechce, takže z toho couvám.

    Napadlo mě ale, žes to, co jsem psal Michaele pochopil, jako že se nad Tebe nějak povyšuju. To v žádným případě. Je to jen takový bolestínský povzdech nad mimoběžností některých debat.
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    Já taky nejsem ublíženecký, (none / 0) (#28)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 17.12.2004 15:51:28 MET
    (User Info)

    já to jen prostě a jednoduše nechápu. Teda chápal bych to ještě jako nějaké cvičení, ale naprosto mi uniká, jaký to má vztah k reálnému životu, teď tím nemyslím knedlo zelo, ale skutečně zodpovědný přístup k vědění, poznání.

    Většina našich debat se točí kolem toho, to máš recht.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Pristup k vedeni a poznani (5.00 / 1) (#29)
    pajout (pajout - zavinutec - gingerall - tecka - cz) 17.12.2004 15:56:37 MET
    (User Info)

    je, imho, filozofie, je to i o vztahu subjektu a objektu, a v tech vecech se Tomas vrta (budu si to muset precist jeste nekolikrat). Koneckoncu, i my jsme se u piva bavili napriklad o tom, jestli fyzika je jen takovy soubor inkluzivnich modelu - lidskych vymyslenosti, ci zda napr. elektrony opravdu existuji...

    Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
    [ Parent ]
     
     
    Fyzika (ta v učebnicích) (none / 0) (#30)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 17.12.2004 16:07:48 MET
    (User Info)

    je bezpochyby jen náš model, symbolika popisu. Jenže právě proto, že jsme si zadefinovali pojmy a jejich význam v realitě, tak se můžeme navzájem kontrolovat v tom, co vidíme.
    Proto mi přijde dost nihilistické tvrdit, že nic objektivního není a pojmy mají smysl jen pro subjekt a jsou v principu nepřenosné - takhle nějak já chápu Tomášovo poselství.
    A dost dobře si nedokážu představit, jak se s tím žije.


    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Ale vzdyt spravne (5.00 / 2) (#32)
    pajout (pajout - zavinutec - gingerall - tecka - cz) 17.12.2004 16:16:07 MET
    (User Info)

    chapani i tech fyzikalnich pojmu (ba dokonce i tech matematickych) je vecny boj vsech, kteri to mysli uprimne :) Veda nam dava nastroj, jak s pojmy manipulovat, nikoliv, jak je chapat... Pro vedu jsou jaksi prazdne...

    Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
    [ Parent ]
     
     
    Já to, Pavle, (none / 0) (#40)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 28.12.2004 22:38:21 MET
    (User Info)

    dost dobře nemohu obhájit. Právě proto, že se snažím být do toho ponořen, tak nemohu nazírat i "zvenku", abych viděl i ty důsledky. A to je přitom právě to, co Ty po mě požaduješ.
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    Co znamená být vlastníkem slova a existence (none / 0) (#33)
    vodnik007 (vodnik007@mac.com) 17.12.2004 17:32:08 MET
    (User Info)

       Myslim, ze je to trochu jinak.
    Nejsme vlastniky sve existence, at se na to podivate nabozensky ci vedecky. Nejsme schopni ovlivnit svoji budoucnost a casto to v zivote vypada jako kdyby si s nami nekdo pohraval.
    Kdyz se nam zda, ze neco jde podle planu, prijde bud nemoc, nejaka nehoda i treba valka.
      Slovo (co to vubec znamena) je ale 100% nase.  Nas vytvor je bud jak volani do prazdna a nebo se vyznamename nesmrtelnym vyrokem, bud jako genius a take jako nejvetsi blbec stoleti. Jsou takovi lide, kteri po sobe zanechali nejake slavne dilo ale ani se nevi jakou meli existenci.
    Jerry
    [ Parent ]
     
     
    K te "exaktnosti" - (5.00 / 2) (#27)
    pajout (pajout - zavinutec - gingerall - tecka - cz) 17.12.2004 15:50:10 MET
    (User Info)

    nevim, jestli jsi ty uvozovky pouzila na zdurazneni ironie nebo nepresnosti, kazdopadne k tomu mam, doufam ze zajimavy, pripodotek.
    Nelze asi srovnavat exaktnost v biologii a matematice, presto je zajimave, ze kdyz si vytvoris nejakou matematickou teorii, ktera neni prilis trivialni (je aspon tak silna jako aritmetika se scitanim a nasobenim), vzdycky v ni existuji tvrzeni, ktera jsou nedokazatelna (presneji receno, bud plati tvrzeni i jeho negace, nebo ani jedno) - rika se tomu neuplnost. Z nejakeho duvodu matematici preferuji bezespornost (nechteji, aby slo dokazat nejake tvrzeni i jeho opak) pred uplnosti.

    Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
    [ Parent ]
     
     
    Regrese (none / 0) (#7)
    Tonda Kubrt 15.12.2004 12:01:21 MET
    (User Info)

    Na první čtení nesrozumitelný ale zajímavý text. Po třetím pokusu se sice stal uchopitelným, ale současně prázdným, jako konstatování faktů. O tomhle je filosofie?

     
     
    Necítím se být (none / 0) (#8)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 15.12.2004 22:03:15 MET
    (User Info)

    reprezentantem nějaké (jakékoli) filosofie. Takže snad o tom není.

    Mrzí mě, jestli ten text je prázdný, ale zatím nevím, co si pod tím hodnocením představit. Konstatování faktů... myslíte "známých" faktů?
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    Snad jsem dobře pochopil (none / 0) (#14)
    Tonda Kubrt 16.12.2004 10:50:51 MET
    (User Info)

    ..že hlavní tezí je jednak souvztažnost (snad i jistá rovnocennost?) otázky a odpovědi, protože každá myslitelná otázka jednoznačně určuje model a očekávání.  To osobní očekávání (a jak píšete "časovost"- kterou já chápu jako lidská interpretační omezení) je dál rozebíráno na osobní vs absolutní postoj, a omezení z toho vyplývající.

    Nevím jak moc 'známá' fakta to jsou (ale myslím že dost). Možná jsem byl jen zklamán, že když jsem ten text rozluštil, nenašel jsem nic nového.

    Jedna věc mne ale zaujala, píšete:

    Takový (absolutní) postoj ale zase na druhé straně vylučuje jedinečnost tázajícího se, tedy nevědoucího.

    Ale pokud takový postoj dá odpověď, nezávislou na tazateli, není jeho jedinečnost na závadu. S nezávislostí je stejný problém jako s opakovatelností a objektivností přímého pozorování- nakonec se vždy musíme smířit s prostým "nade vší pochybnost".

    protože se ptám, což je časování sebe sama, tak jestliže se chci ptát, tak nechci definitivní odpověď.

    To si myslím, že není pravda. Dejmetomu že (absolutní) odpověď zní že vědomí a individualita je prostá iluze, tedy neexistuje duše ani žádný smysl života (minimálně na úrovni jednotlivce). Tato iluze se klidně může chtít (z libovolného důvodu) ptát, a dozvědět se odpověď, která ji přesahuje.

    Když lze prodat neexistující ostrov (a všichni ví, že neexistuje)

    za naprosto reálných $26.500,- proč by neexistující duše nemohla chtít definitivní odpověď?


    [ Parent ]
     
     
    Popravdě (none / 0) (#23)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 17.12.2004 15:13:29 MET
    (User Info)

    neni pro mě lehké pochopit Váš postoj. To Vaše uchopení problému mi připadá nějak obecné. Pokud to tak i myslíte, pak se to střetává s tím mým tvrzením v článku.

    Co se týče Vašich dvou námitek:
    ad1)
    Nemůžete ten problém zůžit jen na nějakou hypoteticku hru otázek a odpovědí. (Teda samozřejmě můžete, ale já psal o něčem jiném.) Ten vztah otázky a odpovědi je vztah mě (subjektu) a skutečnosti. Stejně tak i ta jedinečnost tázajícího se (existujícího) v tomto "sókratovském" smyslu vědění nevědění.

    V tomto smyslu je "celkový (absolutní) postoj" skutečně v rozporu s jedinečnou existencí. Navzájem se vylučují.

    ad2)
    Já se v tom textu snažil naznačit, že se nechci ubírat cestou bezsmyslnosti jedinečné existence.

    Právě proto, že by to pak nemělo pro mě smysl.
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    dotaz Tomasi (none / 0) (#22)
    Astr 17.12.2004 09:04:39 MET
    (User Info)

    na zaver clanku je odkaz na:

    Doporučená literatura:
    M. Heidegger: "Konec filosofie a úkol myšlení" Oikumené, Praha 19

    Prave to co jste napsal pokud jde o to co ja bych pojmenoval "postizitelnost jsoucna" nekoresponduje s tim co rika Heidegger. IMHO samozrejme:-)
    Co jste tim sledoval pripomenout Heideggera?
    Udelat ctenari v porozumeni jeste vetsi maglajz?
    Pokud jste sledoval vetsi jasno, tak me to minulo:-(

    [ Parent ]
     
     
    Astře, (none / 0) (#26)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 17.12.2004 15:42:10 MET
    (User Info)

    ten článek je starej deset let. Tu Heideggerovu knížku momentálně doma nemám, neodvážil bych se teď formulovat, o co v ní šlo. Hádal bych ale, že nějak to téma s článkem souviselo, jinak bych tam ten odkaz nedal. Jestli ale Vy víte, v čem Heideggerova kniha nekoresponduje s mým textem, sem s tím! Zajímalo by mě to.
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    Tomasi (none / 0) (#34)
    Astr 18.12.2004 00:01:24 MET
    (User Info)

     je tam nejaky duvod proc jste zminil
     prave Heideggera a prave tuto jeho knihu!

    sorry proste mi nejak nedoslo na jake basi se ho dovolavate. Slo jen o ten odkaz. Vase  cesty mysleni v clanku mi vubec neprijdou  ze z neho vychazi ci  na neho navazuji.

    Vas clanek se mi libi.
    Presneji Vas styl jak se dokazete zamyslet, ale hlavne az to dokazete dotahnout!

    Tu paralelu na Heidegera jsem neodhalil,ale mozna kdyz to prectu jeste jednou najdu a pochopim na jake bazi  se ho  tim odkazem dovolavate.
    Musi byt  neco v te knize co s Vasim clankem koresponduje, kdyz jste ten odkaz daval! Bezduvodne jste to tam nedal. Jde patrne o moji neschopnost tu vazbu odhalit. Moje chyba ze jsem zareagoval jen na Heideggera a nedal si cas  srovnat s knihou  a NAJIT.
    sorry

    Jak Heideggera charakterizuji jini:

    In a career stretching over half a century Martin Heidegger attempts to question the limitations of the Western philosophical tradition and open a space for thinking outside of it. At the beginning of this tradition he places the pre-Socratics, in particular Anaximander, Parmenides, and Heraclitus. In the fragments of these thinkers he finds both the foreshadowing of the tradition's development and a source for thought which would avoid the confines of this later development--associated with nihilism and the technological domination of the earth.... atd

    nebo takto:

    In Being and Time, Heidegger approached the question of Dasein’s existential nullity [Nichtigkeit] recognizing that its “ontological meaning” was still obscure, as was the “ontological essence of the nullity in general.” His “What is Metaphysics?” thus appears to be on the way toward a reflection on this ontological meaning and essence. Hence, he states there that: “In the Being of beings the nihilation of the nothing occurs.” He also formulates his proposition “from the nothing all beings as beings come to be” as one that is “appropriate to the problem of Being itself.” With this change of focus --from the existential to the ontological essence of the nothing-- Heidegger’s distinction between the everyday understanding and philosophy as “metaphysics getting way” appears enhanced or intensified in its significance.

    ci tento pohled:

    Heidegger there is something unique to the space (Raum). To narrow in on this uniqueness he uses the well tested artifice of his thinking, and asks what it is the language speaks of in the word & space;. The answer is that the clearing (das Räumen) is uttered therein; this means that something is clear in the way that space is. By virtue of the manifestation of the clear, the free, as it is called, is brought forward and this leads to the opening of a locality – an Ortschaft – where man can dwell.

    [ Parent ]
     
     
    Všechny ty tři (none / 0) (#35)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 18.12.2004 01:17:18 MET
    (User Info)

    charakteristiky jsou (obskurní?) velmi částečné, a vždy_si_svého_vlastního_tématu_hledící.

    Já pana Heideggera, pane Astře, naštudovanýho nemám. Mám o jeho myšlení svou představu. Navíc to pro mě není moc podstatný, bo mě zajímá MŮj způsob myšlení, nikoli Heideggerův.

    Martin Heidegger patří do Fenomenologické školy, kterou založil Edmund Husserl (který se stejně jako já narodil v Prostějově). Husserl si ho (údajně) sám vybral jako následovníka. Ale Heidegger šel svou cestou.

    Pokud Vás, Astře, zmátl ten titul knihy (konec filosofie...), pak jste osloven, nikoli zmaten. Heidegger prostě říká, že filosofování, jak se vede těch skoro dvaapůl ticíce let, je k ničemu. Vytýká filosofii, že se celou dobu zabývala jen bytností, a na bytí uplně zapommněla.

    Provedl v rámci tohoto úkolu i kompletní revizi metafyziky.

    No nic. Další žáci (kromě toho Heideggera) jsou Max Scheler, Jan Patočka, Emmanuel Levinas. Možná i ten Sartr se tam otřel (o pel).
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    Tomasi (none / 0) (#36)
    Astr 18.12.2004 12:22:42 MET
    (User Info)

    za tohle vysvetleni  MOC dekuji!

    [ Parent ]
     
     
    jeste dodatek Tomasi (none / 0) (#37)
    Astr 18.12.2004 13:02:58 MET
    (User Info)

    diky  za pripominku Patocky!

     1933 Studuje ve Freiburgu u Husserla a Heideggera.
    Setkání s Finkem.To bylo pro jeho orientaci pry rozhodujici!

    Patocka byl v.70 letech pojem a to jeste pred Chartou 77 u jejihoz zalozeni byl
    v 72 jej "odstavili" v73 zahajil " Bytové semináře a přednášky"
    Zákaz publikování. Vydáván v samizdatu.
    Znam jeste par z tech kteri  se dnes hrde hlasi ze byli "u Patocky"
    samozrejme nejen doma, ale i "venku" byl uznavan.

    1984 Rakouský institut IWM (Institut für die Wissenschaften vom Menschen) zahajuje projekt Erforschung und Publikation des philosophischen Werks von Jan Patocka (Bádání a vydávání filosofického díla Jana Patočky).
    diky  a  vice Vasich poznamek

    a cas bezi vazeni:-(


    [ Parent ]
     
     
    Tomáši, (5.00 / 2) (#38)
    Ales Zeman 18.12.2004 14:23:21 MET
    (User Info)

    Max Scheler (1874-1928) nebyl de facto Husserlovým žákem. Scheler byl značně ovlivněn svým liberálním a idealistickým učitelem Rudolfem Euckenem. V r. 1907 začal Scheler působit na universitě v Mnichově a potkal tam Franze Brentana a některé žáky Husserla a pod jejich vlivem se začal zajímat o fenomenologii. Ke konci Schelerova života již vliv fenomenologie v jeho spisech není moc silný. Tuto poznámku činím jen kvůli tomu, že mi Scheler připadá filozoficky i námětově mnohem zajímavější nežli mnohem slavnější Heidegger. Vyšly vůbec nějaké Schelerovy knihy v českých překladech?


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    Ahoj Aleši, (none / 0) (#39)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 28.12.2004 22:34:16 MET
    (User Info)

    jak víš, tak se nepovažuji za znalce.

    Co se týče Tvého dotazu, tak já mám doma knihu Max Scheler: O studu, Mladá fronta 93, edice Váhy, kde jsou tři Schelerovy studie: K rehabilitaci ctnosti, K ideji člověka a O studu a pocitu studu. Nečet sem to.

    Ale teď , když sem opisoval ty údaje, tak se mi to otevřelo uvnitř, a vypadalo to zajímavě. Možná se do toho pustím.
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    Prijde mi, (none / 0) (#31)
    pajout (pajout - zavinutec - gingerall - tecka - cz) 17.12.2004 16:13:47 MET
    (User Info)

    ze tam, kde se hovori o "jedinecnosti" by postacila "ohranicenost", ve smyslu jistoty tady jsem a tady uz ne, jak v case tak v prostoru...

    Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
     
     
    Zásadní nesouhlas. (none / 0) (#41)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 28.12.2004 22:49:51 MET
    (User Info)

    Ohraničenost předpokládá i něco za tou hranicí. Jinými slovy to generuje právě ten postoj, proti kterému brojím.

    Tady přece nejde o jistotu. Tady jde o to, co je fakt, (že něco) je tak a nebo tak, a co si nadruhou stranu s sebou táhnu jako vysvětlení, která mi ve skutečnosti to rozumění ztěžují.

    Jedinečnost v žádném případě neznamená nezávislost.
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    METAFYZICKÉ CVIČENÍ NA TÉMA "SUBSTANCE, SKUTEČNOST A VĚDECKÝ MODEL" | 41 comments (41 topical, 0 editorial, 0 pending)

     
    Komentáře: Zobrazení: Řazení:

    Powered by Scoop
    Všechny ochranné známky a autorská práva na této stránce náleží jejich příslušným vlastníkům. Autorská práva ke článkům a komentářům vlastní jejich příslušní autoři.
    Provozovatel systému nezodpovídá za obsah kteréhokoliv autorského díla zde uvedeného. Podrobnosti viz.
    plné znění podmínek.

    registrace nového uživatele | jak na to | časté dotazy | vyhledávání || odpadkový koš | kompletní deníky