Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Východní herese před Fótiem
Guy Peters
13.09.2004 17:15:33 MET
(Kultura/Kultura)
Někteří laici přehnaně zdůrazňují rok 1054, což je ve skutečnosti pouhý formální počátek Velkého schismatu. Nicméně i po roce 1054 nebyly vztahy nejhorší, jak o tom svědčí lyonská unie (1274 – 1283) a florentská unie (1439 – 1453). Veškeré styky byly přerušeny až v roce 1472, kdy pravoslavná synoda prohlásila katholíky za nenapravitelné heretiky. Vztahy se zlepšily až počátkem 20. století, s rozvojem ekumenického hnutí.

Ale i Velké schisma, které má svůj počátek za patriarchy cařihradského, sv. Fótia (Φώτιος, 858 – 867 a 877 – 886) v roce 858, mělo své předchůdce v jiných východních heresích a schismatech. Které to byly?

 
 

  1. ariánská herese (343 – 398). Několik východních prelátů na koncilu v Sardice (343) odmítlo uznat patriarchu alexandrijského sv. Athanasia I. (326 – 373). Proto koncil na ochranu pravověří ustanovil jurisdikční primát Říma. Otevřenými ariány byli tito cařihradští patriarchové: Syřan Eusebios z Nikomédie (Ευσέβιος ο Νικομηδείας, 339 – 341, † 342), Makedonios I. (Μακεδόνιος Α΄, 342 – 346, 351 – 360), Eudoxios z Antiochie (Ευδόξιος ο Αντιοχείας, 360 – 370) a Demofilos (Δημόφιλος, 370 – 379). Schisma ukončil až nový patriarcha cařihradský sv. Jan Zlatoústý v roce 398.
  2. schismatické sesazení patriarchy cařihradského sv. Jana Zlatoústého (404 – 415). Jan I. Zlatoústý (Ιωάννης Α΄ ο Χρυσόστομος, 398 – 404) se proti svému sesazení odvolal k papeži sv. Innocenci I. (401 – 417), který jej prohlásil za protiprávní. Schisma bylo ukončeno, když v osobě nového patriarchy antiochijského Alexandra skončilo meletiánské schisma.
  3. akakiánské schisma (= monofysitská herese, 484 – 519) začalo, když cařihradský patriarcha Akakios (Ακάκιος, 471 – 488) s podporou císaře Zenóna (474 – 491) vydal kacířský edikt Henotikon, kde se neúspěšně pokusil smířit pravověří a monofysitismus. Proto papež sv. Felix III. (483 – 492) Akákia v roce 484 sesadil a v roce 485 exkommunikoval všechny jeho stoupence. Akakios (Ακάκιος, 471 – 488) a Timotheos I. (Τιμόθεος Α΄, 511 – 518) byli monofysity. Schisma ukončil vyslanec papeže sv. Hormisdase (514 – 523) Dioscorus.
  4. monotheletská herese (640 – 681) na základě názorů cařihradského patriarchy Sergia I. (Σέργιος Α΄, 610 – 638) a císaře Heraklia (610 – 641). V souvislosti s tím je z kacířství obviňován papež Honorius I. (625 – 638, jediný papež, který kdy byl odsouzen za kacířství). Honorius však monotheletismus nikdy nezastával, pouze k němu byl smířlivý, což si jako strážce pravověří neměl dovolit. Cařihradští patriarchové Sergios I. (Σέργιος Α΄, 610 – 638), Pyrrhos I. (Πύρρος, 638 – 641, 654), Pavel II. (Παύλος Β΄, 641 – 653), Petr (Πέτρος, 654 – 666), Jan V. (Ιωάννης Ε΄, 669 – 675) byli monothelety. Císařský edikt Ekthesis (638) byl odsouzen na římském koncilu v roce 649. Monotheletská herese byla ukončena kánonem I na III. cařihradském všeobecném sněmu (7. listopadu 680 – 28. února 681), čímž byla obnovena jednota Východu a Západu: "Ono bohumile objasnilo, že jsme povinni vyznávati dvě přirozené vůle nebo chtění a dvě přirozené činnosti ve vtěleném pro naše spasení jediném Pánu našem Ježíši Kristu, pravému Bohu; ty pak, kdož pravé dogma pravdy zvrátili a jedinou vůli a jedinou činnost v jediném Pánu Bohu našem Ježíši Kristu lidem ukázali, na soudu zbožnosti obvinilo jak Theodora (biskupa) Faranského, Kyra Alexandrijského, Honoria Římského, Sergija, Pyrra, Pavla, Petra, kteří byli představiteli církve v tomto městě, od Boha spaseném, Makarije, antiochijského biskupa, žáka jeho Štěpána a nerozumného Polychronije, tímto způsobem zachovávajíc nedotknutelným společné tělo Krista Boha našeho."
  5. první obrazoborectví (726 – 787). Obrazoborci byli Anastasios (Αναστάσιος, 730 – 754), Konstantin II. (Κωνσταντίνος Β΄, 754 – 766) a Nikétas I. (Νικήτας Α΄, 766 – 780). Kult obrazů obnovila císařovna matka, sv. Irena (752 – 803), která vládla jako regentka za svého nezletilého syna Konstantina (770 – 797). Důvodem, proč se stala ctitelkou obrazů bylo, že horliví obrazoborci chtěli ji a jejího syna v roce 780 sesadit ve prospěch Nikéfora, syna bývalého císaře, švagra Ireny. První obrazoborectví bylo ukončelo na VII. všeobecném sněmu v Nikáji (787), když byl patriarchou cařihradským klient Ireny, Tarasios (Ταράσιος, 784 – 806).
  6. schismatická podpora cizoložného sňatku císaře Konstantina VI. (780 – 797) v letech 795 – 811. Císař Konstantin VI. byl oslepen svou matkou sv. Irenou a na následky tohoto zranění zemřel. Sv. Irena se pak chopila vlády (797 – 802). Po Tarasiovi se novým cařihradským patriarchou stal další její oblíbenec a ctitel obrazů sv. Nikéforos I. (Νικηφόρος Α΄, 806 – 815). To se setkalo s velkým odporem pravověrných mnichů cařihradského kláštera Studion, kteří kritisovali jeho smířlivý postoj ke smilství bývalého císaře. Schisma ukončil vliv odpůrce císařova smilstva, sv. Theodora ze Studionu (759 – 826), který byl ve protiprávně ve vyhnanství v letech 795 – 797, rozhodnutím koncilu pod vlivem cařihradského patriarchy sv. Nikéfora I. 809 – 811 a opět v letech 816 – 820, ale v roce 811 prosadil na trůn zetě bývalého císaře, Michaela I. (811 – 813). Nový císař potlačil obrazoborecké povstání. Sv. Theodor byl velkým kritikem caesaropapismu.
  7. druhé obrazoborectví (814 – 843) začalo neúspěchy ctitelů obrazů ve válce s Bulhary. Armáda sesadila Michaela I. a novým císařem se stal obrazoborec Lev V. Arménský (813 – 820). Druhé obrazoborectví plně propuklo svržením cařihradského sv. Nikéfora I. cařihradskou obrazoboreckou synodou v roce 815. Obrazoborci byli Theodotos I. Kassiterás (Θεόδοτος Α΄ Κασσιτεράς, 815 – 821), Antonín I. Kassimatés (Αντώνιος Α΄ Κασσιμάτης, 821 – 836), Jan VII. Grammatikos (Ιωάννης Ζ΄ Γραμματικός, 836 – 842).
Z 506 let od smrti Konstantina Velikého do definitivního ukončení obrazoborectví (337 – 843) byl cařihradský patriarchát 248 let ve stavu schismatu či herese.

Jak se přitom projevoval "positivní" vliv caesoropapismu? Ariánský císař Constantius II. (337 – 361) na podporu ariánství svolal  mnoho koncilů. První byl v Antiochii (341), který navštívilo 100 východních biskupů. Koncil přijal 4 kréda, všechna kacířská, odmítající jednu podstatu Otce a Syna. Druhý podobný koncil se koncil se konal v Sardice (342 / 343), kde se východní císař arián Constantius II. pokoušel smířit s pravověřím západního císaře Constanta I. (337 – 350). To se nezdařilo. V roce 355 Constantius II. odsoudil pravověrného sv. Athanasia Velikého (293 – 373), patriarchu alexandrijského. Odsouzení podepsalo i  mnoho západních biskupů, ale papež Liberius (352 – 366) jako strážce pravověří odmítl. Další koncil se konal v Ariminuu (359). Zúčastnilo se 400 západních biskupů. Ariánská menšina koncil zmanipulovala, a proto je neplatný.

V roce 449 více než 200 východních biskupů na pseudosynodě v Efesu, kterou svolal východořímský císař Theodosios II. pod vlivem patriarchy alexandrijského sv. Dioskora (444 – 451), vyhlásilo monofysitismus za pravověří. Dioskoros protiprávně exkommunikoval papeže sv. Lva I. Velikého (440 – 461) a protiprávně sesadil patriarchu cařihradského sv. Flavia (Φλαβιανός, 446 – 449). Flavianos dokonce byl o 3 dny později ubit k smrti.

O pouhé 2 roky později (451) na IV. všeobecném sněmu v Chalkedónu 630 biskupů vyhlásilo pravý opak. Flavianos byl prohlášen za svatého mučedníka. V roce 458 východořímský císař Lev I. (457 – 474) získal 500 podpisů východních biskupů podporující Chalkedón, v roce 476 císař Zenón (474 – 491) získal 500 podpisů převážně těch samých biskupů Chalkedón odsuzující.

V roce 681 VI. všeobecný sněm, tj. včetně celého řeckého episkopátu, odsoudil monotheletismus. Císař a usurpátor Filippikos Bardanes (711 – 713) však v roce 712 téměř celý řecký episkopát přinutil zavrhnout závěry III. cařihradského všeobecného sněmu (680 – 681). Když byl pučem svržen a oslepen, řecký episkopát se pokojně, jako by se nic nestalo, opět vrátil k pravověří.

Obrazoborectví byl výmysl císaře Lva III. Syrského (717 – 741). V roce 753 na pseudokoncilu v Hiérii, poblíž Chalkedónu, 388 řeckých biskupů schválilo obrazoborecké edikty císaře Konstantina Kopronyma. V roce 787 na VII. všeobecném sněmu odsoudili jeho památku a obnovili kult obrazů.

Problémy Západu.

Úvodem je třeba vysvětlit, co je to nestoriánství. Jeho podstatou je tvrzení, že Kristus má obě podstaty oddělené a navzájem nezávislé, jeho člověčenství je pouhá pláštěnka pro božství, jeho manifestací. Proto Panna Marie není Matkou Boží ( Ό Θεοτοκος), neboť Syn Boží je nestvořený, inkarnoval (vtělil) se do Ježíše a v něm 33 let přebýval. Jako Syn Boží má božskou podstatu, jako syn Marie lidskou. S touto heresí přišel cařihradský patriarcha, zrzavý Peršan Nestorios (Νεστόριος, 428 – 431). Nestorios byl theologicky vychován v moderní antiochijské škole Theodora z Mopsuestie (350 – 428/429), přítele sv. Jana Zlatoústého, kde široce kritisovali Origena, nejen za jeho skutečné kacířství. Na konci roku 428 Nestorios odmítl učení o Matce Boha jako nové ariánství. Laici však Nestoria vnímali jako propagátora these, že Kristus je pouhý člověk nebo že v jsou v něm 2 osoby. Na theologické úrovni byl hlavním kritikem nestoriánství sv. Cyril I. (375 – 444), patriarcha alexandrijský (412 – 444), který obhajoval jednotu Bohočlověka. V srpnu 430 Nestoria odsoudil i papež sv. Celestýn I. (422 – 432). Přes odpor patriarchy antiochijského III. všeobecný sněm v Efesu (431) nestoriánství prohlásil za kacířství. Nestoriánství však existuje dodnes jako Východní syrská církev (assyrská), která má celkem 170 000 věřících v Íránu, Iráku a Sýrii.

Je nutno přiznat, že Západ jen váhavě odsoudil nestoriánství ve sporu o tři kapitoly, neboť měnilo usnesení IV. všeobecného sněmu v Chalkédonu. Císařovna Theodora prosadila jako cařihradského patriarchu Anthima I. (Άνθιμος Α΄, 535 – 536), což byl tajný monofysita. Když papež sv. Agapetus I. (535 – 536) v březnu 536 navštívil Cařihrad, zjistil kacířství cařihradského patriarchy. Proto svolal synodu, kde byl patriarcha sesazen.

Mnich Theodoros Askidas z Nového kláštera poblíž Jerusaléma obdivoval pravověrnou a realistickou část Origenovy theologie: lidské duše existují od počátku a nakonec budou všichni, včetně Ďábla, smířeni s Bohem. Touto doktrínou se pravoslaví dodnes odlišuje od katholictví. Anthimův nástupce, Mennas (Μηνάς, 536 – 552), však tuto doktrínu odmítal jako nesprávnou a možná kacířskou. Theodora však podnítila císaře Justiniána, aby v roce 544 vydal dekret, v němž správně odsoudil heretické tři kapitoly jako nové nestoriánství, čímž začal celý spor o tři kapitoly. Konflikt mezi nestoriánstvím a monofysitismem totiž Leontios z Byzance (485 – 543) vyřešil prostřednictvím aristotelských logických kategorií v díle Libri tres contra Nestorianos et Eutychianos na základě učení sv. Cyrila I. Alexandrijského.

Ačkoliv závěry V. všeobecného sněmu (II. cařihradského, 553) papež Vigilius (537 – 555) 23. února 554 podepsal, setkal se s odporem v Africe, severní Itálii, Francii a Španělsku. Koncil mimo jiné odsoudil učení Theodora z Mopsuestie. Důležitá v obraně pravověří byla i role papeže Pelagia I. (556 – 561), který jako papež už nezastával své dřívější bludy. Západní schisma trvalo až do roku 610, pak už jen v severní Itálii. V Miláně až do papeže Honoria I. (625 – 638), v Aquileii (Istrie)) bylo ukončeno až na konci 7. století za papeže sv. Sergia I. (687 – 701) na koncilu v Pavii.
 

>>> diskuse >>>  

Základní nabídka
- registrace nového uživatele
- jak na to (aktualizace 19.1.03)
- časté dotazy
- vyhledávání

Login
Jméno:
Heslo:
 
Registrace nového uživatele

Komentáře chronologicky (15)
- Už blbnu, sorry by Vodnik
- Omlouvám se: oprava linku... by Vodnik
- Smysl nebo nesmysl? by Vodnik
- Smysl diskuse by Guy Peters
- ale vzdyt nemavam by Boutros el Uam
- Boutrosi, by Tomas
- Internetové linky by Vodnik
- fakta jsou fakta by Boutros el Uam
- Díky za upozornění... by Vodnik
- hehehe by Boutros el Uam
- Zkrátil, jak by ne! by Vodnik
- Nějak jste to zkrátil. by Guy Peters
- Odpovědi Petersovi II by Vodnik
- Odpověď Vodníkovi by Guy Peters
- Taky. by Guy Peters

Related Links
- More on Kultura
- Also by Guy Peters

Komentáře: Zobrazení: Řazení:
 
 
Východní herese před Fótiem | 273 comments (261 topical, 12 editorial, 0 pending)
 
 
Velmi zajímavé, (none / 0) (#3)
Ales Zeman 13.09.2004 16:49:57 MET
(User Info)

a hezky sepsané. Ocenil bych vysvětlení pro mě neznámých termínů. Co znamená např. ariánský, meletiánský, akakiánský, monofyletismus, monotheletismus? Jen to nestoriánství jste v článku vysvětlil. K čemu se vztahuje všeobecný titulek "Problémy Západu". Jen k nestoriánství?


Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
 
 
Tak to je skoro na další článek. (4.50 / 2) (#14)
Guy Peters 13.09.2004 17:21:13 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Myslel jsem, že to jsou všeobecně známé pojmy. Takže jen stručně:
  1. ariánství tvrdí, Syn byl stvořen a že tedy není stejné podstaty jako Otec. De facto redukuje Syna na člověka či poloboha.
  2. meletiánské schisma byla ariánská herese v Antiochii: http://www.newadvent.org/cathen/10161b.htm a http://www.museum.upenn.edu/new/research/Roman%20Glass/Slavery/slavery_3.html
  3. akakiánské schisma byla monofysitská herese v Cařihradě.
  4. monofysitismus tvrdí, že Syn má jen jednu přirozenost - Božskou.
  5. monotheletismus tvrdí, že Syn má jen jednu vůli - Božskou: http://www.newadvent.org/cathen/10502a.htm
čemu se vztahuje všeobecný titulek "Problémy Západu". Jen k nestoriánství?
Jen ke sporu o tři kapitoly. Nestoriánství je uvozeno předem, protože ve sporu o tři kapitoly Východ Západ obviňoval z nového nestoriánství.

[ Parent ]
 
 
Moc bych se za něj přimlouval (none / 0) (#15)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 13.09.2004 17:36:55 MET
(User Info)

ale díky i za tu zkratku. Měl jsem tušení tak o půlce z nich.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
trîa kephálaia (none / 0) (#16)
Ales Zeman 13.09.2004 17:39:53 MET
(User Info)

Děkuji za vysvětlení "všeobecně známých pojmů". Oceňuji Váš smysl pro humor. Ještě, že existuje Katolická encyklopedie, která se snaží ty "všebecně známé pojmy" vysvětlit pomocí svých "bludů a herezí".

Debaty na téma náboženských dogmat, bludů a herezí mi stále připomínají můj oblíbený Buňuelův film "Mléčná dráha". Pokud ho neznáte, jistě by se Vám líbil.


Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
[ Parent ]
 
 
Aspoň tohle: (none / 0) (#21)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 13.09.2004 18:14:14 MET
(User Info)

V případě meletiánského schizmatu, pokud je mi známo, nešlo o žádnou herezi, Meletius i Paulinus byli oba anti-ariánští a dokonce Meletius byl tam, co bylo později uznáno pravoslavným. Ještě se na tyto detaily budu muset podívat, ale pro doktrínu mají význam zcela podružný.

Toto zmatení prolíná celým článkem: Vy tam označujete řadu konfliktů jako schizma, ač myslím, že se jako taková neoznačují, popisujete řadu opravdových schizmat, ač nešlo o hereze. Možná se to mělo jmenovat Roztržky, schizmata, hereze, vzniklé na Východě před Fótiem.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Schisma a herese. (none / 0) (#25)
Guy Peters 13.09.2004 18:50:50 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Ano, máte pravdu, měl jsem být mnohem důslednější a více rozlišovat herese a schismata.

Roztržky, schizmata, hereze, vzniklé na Východě před Fótiem.
Roztržka = schisma, blud = herese, takže to není třeba.

V případě meletiánského schizmatu, pokud je mi známo, nešlo o žádnou herezi, Meletius i Paulinus byli oba anti-ariánští a dokonce Meletius byl tam, co bylo později uznáno pravoslavným.
No, v Cařihradě šlo hlavně o to, jak se chovali k sv. Janu Zlatoústému. To, že v Antiochii zastávali heresi, o tom snad není spor.

[ Parent ]
 
 
Já mám pocit, (none / 0) (#27)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 13.09.2004 18:56:40 MET
(User Info)

že v Antiochii šlo o jednu versus tři hypostáze v Bohu. Toto dogma stanovil až 2. ekumenický koncil r.381, takže nelze Paulina vinit z hereze.

Roztržka je sice schisma, ale mám pocit, že terminus technicus "schisma" se používá jen pro ty "pořádné".

IMHO
[ Parent ]
 
 
Heresí se přeci nestává něco až následně. (none / 0) (#29)
Guy Peters 13.09.2004 20:34:42 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Blud je bludem, ať je odhalen kdykoliv. Ale OK, toto schisma přes dovolenou nastuduji podrobněji.

Roztržka je sice schisma, ale mám pocit, že terminus technicus "schisma" se používá jen pro ty "pořádné".
Hm. Podle mne je schismatem každá neposlušnost vůči biskupovi.

[ Parent ]
 
 
Přesně to nevím. (none / 0) (#59)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 14.09.2004 11:46:17 MET
(User Info)

Každopádně jestli někdo vyznává herezi dříve než je tato jako taková uznána a odsouzena ekumenickým koncilem, není odsouzen jako heretik.

"Podle mne je schismatem každá neposlušnost vůči biskupovi."
Myslím, že ano, ale potom máme v Církvi "schizmata" prakticky pořád. Já myslím, že v historické perspektivě se tak mluví jen v případě odtržení větších skupin (staroobřadníci např.)

IMHO
[ Parent ]
 
 
Ne. (none / 0) (#118)
Guy Peters 14.09.2004 16:31:24 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Každopádně jestli někdo vyznává herezi dříve než je tato jako taková uznána a odsouzena ekumenickým koncilem, není odsouzen jako heretik.
Máte názory jako měli katholíci. :-) Každopádně ve sporu o tři kapitoly byli odsouzeni ti, kteří zemřeli v pokoji v Církví. Západu to jejich posmrtné odsouzení bylo divné a dlouho se s tím nemohl smířit.

Myslím, že ano, ale potom máme v Církvi "schizmata" prakticky pořád. Já myslím, že v historické perspektivě se tak mluví jen v případě odtržení větších skupin (staroobřadníci např.)
No, každé zvolení nepravého biskupa je vidět.

[ Parent ]
 
 
Nestoriánství má (5.00 / 1) (#17)
Acht 13.09.2004 17:50:51 MET
(User Info)

zajímamvou paralelu v antroposofických teoriích Rudolfa Steinera, podle kterých byli od počátku Ježíšové dva (odtud zdánlivý rozpor v místě narození - jeden byl z Betléma a druhý z Nazaretu). Jeden nesl Boží podstatu (princip Krista), druhý vysoce vyvinutou duši lidskou. Myslím že v souvislosti s Ježíšovým křtem  zemřel "boží" Ježíš a  Boží podstata přešla do těla lidského Ježíše (holubice). Když to čtete přímo od autora, nevypadá to až tak absurdně, docela dobře to má ten Steiner doložené.
Ale jak říkám, doložit se dá COKOLIV.

 
 
Já se radši (5.00 / 1) (#18)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 13.09.2004 18:02:55 MET
(User Info)

v souvislosti s náboženstvím už ničemu nedivím...

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Člověk ducha Rudolf Steiner (none / 0) (#19)
Ales Zeman 13.09.2004 18:04:07 MET
(User Info)

mi byl přiblížen knihou "Philosophie der Freiheit". Ta mi připadala ještě normální, psána v tradicích německého idealismu a zejména blízká filozofii Fichteho, o kterém myslím Steiner napsal svojí univerzitní dizertaci. Pozdější Steinerovy spisy ovšem nemohu brát vážně, když např. odsoudil konzumaci hlíz jako brambor a doporučoval konzumaci kořenů jako je mrkev, udajně při tom vycházeje z Goethovy Naturphilosophie. I to Goetheanum v Dornachu poblíže Basileje jsem jednou navštívil. Ale to je čistě offtopic, tak se omlouvám za digresi od námětu článku pana Peterse.


Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
[ Parent ]
 
 
Není to náhodou zakladatel (none / 0) (#20)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 13.09.2004 18:10:19 MET
(User Info)

Waldorfského školství? To byl totiž taky pěkný pošuk.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Je to on. (none / 0) (#22)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 13.09.2004 18:14:39 MET
(User Info)



IMHO
[ Parent ]
 
 
No, pane Zemane (none / 0) (#23)
Acht 13.09.2004 18:40:09 MET
(User Info)

Vy ale taky nemáte přímou linku na akašu, jako on, tak to tak nemůžete posoudit. :-)
 Je ovšem fakt, že funguje nejen waldorfské školství, ale celkem úspěšně i antroposofická medicína (viz firma Welleda), zemědělství, eurythmie, ekonomika atd.    Steiner totiž nakonec vypracoval svého druhu teorii všeho. Antroposofie má dokonce svou vlastní církev a mnoho pokračovatelů a příznivců po celém světě.  Rozhodně  to byla zajímavá osobnost, zajímavý osud.

[ Parent ]
 
 
Zajímavá osobnost to byla, (none / 0) (#24)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 13.09.2004 18:45:04 MET
(User Info)

ale takových znám víc...;-) Mimochodem waldorfské školství nefunguje tak jednoznačně úspěšně, aspoň tady; v Německu snad je to lepší. Myslím, že to závisí od školy ke škole.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Vědí rodiče, (none / 0) (#26)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 13.09.2004 18:52:37 MET
(User Info)

na jakých základech je to školství postaveno? Mám zkušenost, že ani učitelé většinou nemají ponětí, o co jde a většinou říkají, že si tam děti víc hrají a povídají a že se neznámkuje.
A hlavně že je to "ve světě" běžné. To je vůbec kouzelná formulka.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Gogo (none / 0) (#28)
Acht 13.09.2004 19:00:12 MET
(User Info)

že  se zrovna Vy  takhle budete ptát ;-).  
Jak kteří, jak kteří. Já bych to byl býval věděl, když to bylo aktuální, ale to tu zas ty školy nebyly... Je dost zajímavé číst studie, které srovnávají děti, které absolvovaly waldorfskou výchovu (začíná už od školky) a ostatní. Obecně úroveň znalostí odpovídá, klasicky vychovávané děti na západě  jsou ovšem vedeny k výkonu a k soutěži, což se často projevuje i na určité emocionální nevyrovnanosti, waldorfské děti jsou vyrovnanější a výkon pro ně není hlavním kriteriem životního úspěchu. Samozřejmě záleží na učiteli, vede děti od školky až do konce a je to velmi náročná záležitost.

[ Parent ]
 
 
To je divné (none / 0) (#31)
Jarda z Pisku 13.09.2004 22:58:34 MET
(User Info)

Napadají mě zhruba čtyři možná vysvětlení:

1. Učitelé jsou pitomci a nedokážou si zjistit "o čem" jejich škola je

2. Ve waldorfských školách učí ti nejhloupější učitelé

3. Učitelé vědí "o co jde" a lžou Vám

4. Mají pravdu a waldorfské školství není nic "závadného"

Možná to bude někde mezi.

I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
[ Parent ]
 
 
Nedorozumění (none / 0) (#35)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 14.09.2004 07:06:29 MET
(User Info)

já nemyslel učitele tam učící, ale ty ostatní, ředitele atd. Já nemám osobní zkušenost s tímto typem školy.
Potom, co jsem měl možnost se ve zkratce seznámit s jejich pojetím přirodních dějů, bych docela nerad, aby podobné nesmysly někdo vykládal mým dětem.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Aha, tak to je něco jiného (none / 0) (#36)
Jarda z Pisku 14.09.2004 08:27:07 MET
(User Info)

Ale nemyslím si, že by si v našem státě mohli dovolit učit něco, co se vymyká klasickému materialisticko-pozitivistickému pojetí, které učili ve škole nás. A kdybych měl děti a mohl si vybrat, určitě bych hledal školu, která se té "klasické" bude co nejméně podobat (samozřejmě bez nějakých úplných úletů).

I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
[ Parent ]
 
 
gogo (none / 0) (#37)
Acht 14.09.2004 09:04:06 MET
(User Info)

nebojte, Vaše děti si to jistě přeberou, určitě jsou chytré po tatínkovi. Vždyť jen vemte, co vtloukali do hlavy nám, mně např. ten materialismus pur - a vidíte, nezanechalo to na mně stopu...
V diskusi jste takový hezky tolerantní k těm odlišným názorům, ale jak dojde na lámání chleba a na vlastní dětičky.... ;-)

[ Parent ]
 
 
Tolerantní k názorům (none / 0) (#38)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 14.09.2004 09:12:17 MET
(User Info)

věci nedokazatelné (Vodníkova křídla) - to je otázka víry. Když jde ale o věci prokazatelné, tam žádám důkazy a trochu funkční teorie.

Ve škole by se měly učit věci fungující a debatovat o všem možném. Něco jiného je indokrtinace. U církevních škol je to mnohdy rodiči vyžadováno u těch Waldorfů si právě nejsem jistý, jestli rodiče vědí, jaká moudra stojí v pozadí a o čem se budou potomci učit třeba v chemii, fyzice a přídodopisu.

Není pravda, že učební plány jsou jednotné nebo předepsané. A bude hůř.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
gogo (none / 0) (#39)
Acht 14.09.2004 09:15:57 MET
(User Info)

Aly ty teorie JSOU funkční. Stejně jako ty školy. Jen fungují na jiném principu, než Ty Vaše. Chce to něco dobrého si o nich přečíst, Vy s Vaším kybernetickým mozkem (a pokud byste se zbavil emocionálního odporu) byste je pochopil - a jsem si jist i přijal - velmi rychle.

[ Parent ]
 
 
Nejde mi o metody (none / 0) (#40)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 14.09.2004 09:19:38 MET
(User Info)

ale o náplň. Viz ty nedoporučované hlízy apod.
Pravděpodobně se Waldorfové vyznačují větší snahou o práci s dětmi, na což mnoho standardních škol resignovala. Jenže co s tím, když kážou tmářství.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
gogo (none / 0) (#41)
Acht 14.09.2004 09:23:43 MET
(User Info)

Já mám k fundamentalismu všude (a tedy i v antroposofii) velké výhrady. Nicméně je pravda, že i ty hlízy v rámci Steinerovy teorie mají svůj smysl, jsou součástí fungujícího systému a ta teorie je podložena možná lépe než mnoho z těch, které přijímá věda. Ostatně, Steiner trval na tom, že jeho přístup k duchovnu je  vědecký.

[ Parent ]
 
 
Nenašel byste někde (none / 0) (#44)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 14.09.2004 09:29:33 MET
(User Info)

výtah z jeho učení, abych si to oživil?
Mně z toho kdysi vstávaly vlasy na hlavě. Bylo to na způsob Paracesla anebo starých alchymistů.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
gogo (none / 0) (#47)
Acht 14.09.2004 09:47:00 MET
(User Info)

Paracelsus taky nebyl žádnej blbec. Jeho učení je například fundamentem homeopatie, která rovněž FUNGUJE !!! Zkuste to vzít tak, že mnoho z toho, co Vás irituje, jsou prostě symboly, něco jako matematické nebo fyzikální vzorce vyjádřené jinou, obraznou formou. Popisují tu stejnou skutečnost, jenže z druhé strany, a neobracejí se na racio, ale na intuici. Obojí je platné a jen dohromady je to správné.
Nic mě zrovna nenapadá, strčte to do googlu, určitě Vám něco vypadne. :-)

[ Parent ]
 
 
Měl jste v rukách materiály (none / 0) (#50)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 14.09.2004 10:31:10 MET
(User Info)

pro homeopatickou diagnostiku? Co tomu říkáte?

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Homeopatie (none / 0) (#60)
Acht 14.09.2004 11:48:33 MET
(User Info)

homeopatií jsem se zabýval teoreticky i jsem se jí léčil. Teprve až pochopíte a přijmete princip, můžete rozumět, proč v reálu funguje. Nesmíte zaačít od diagnostiky, ale od vysvětlení principu.

[ Parent ]
 
 
to samé (none / 0) (#62)
andyo 14.09.2004 12:15:14 MET
(User Info)

říkala lékařka homeopatka mě, když jsem k ní přivedla syna a světe div se- fungovalo to.
Ovšem přiznat to veřejně vyžaduje určité hrdinství, dotyčný riskuje posměch Jiť a vědeckých psích sekcí.

[ Parent ]
 
 
Zaplať pánbůh za někoho, (none / 0) (#66)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 14.09.2004 12:26:26 MET
(User Info)

kdo s tím má vlastní zkušenost. Já jen takovou, že jsem viděl materiály, které studovala moje sestra u firmy Boiron.
Takže jsem jedno velké ucho, jaké jsou ty principy a jak se prokazuje účinek léčiva.


Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
gogo (none / 0) (#67)
Acht 14.09.2004 12:29:42 MET
(User Info)

Buď si to přečtěte, nebo si to řekneme jednou v hospodě. To není na internetovou diskusi.

[ Parent ]
 
 
Autosugesce je (none / 0) (#119)
Guy Peters 14.09.2004 16:34:35 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

mocná čarodějka.

[ Parent ]
 
 
To je sice pravda (none / 0) (#124)
Michaela 14.09.2004 16:42:24 MET
(User Info)

ale pravdou taky je, ze homeopatie funguje i u kojencu a batolat.

[ Parent ]
 
 
Lékař léčí, (none / 0) (#126)
Guy Peters 14.09.2004 16:45:19 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

příroda uzdravuje.

[ Parent ]
 
 
Pravdou je (none / 0) (#154)
Acht 14.09.2004 20:20:00 MET
(User Info)

že homeopatie funguje i u zvířat.

[ Parent ]
 
 
to je mi Petersi celkem putna (5.00 / 2) (#153)
andyo 14.09.2004 20:14:07 MET
(User Info)

pokud výsledkem je zdraví. A když takovému tříletému špuntovi nasugerujete, že když spapá pilulku bude zdravý a on na to skočí a na deset let se uzdraví ( ač do té doby spapal pilulek od lékařů klasiků vagony a furt nic), tak se i poctivý psycholog školený bolševickými medicinmany zamyslí.

[ Parent ]
 
 
Nebyl blbec (none / 0) (#52)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 14.09.2004 10:43:09 MET
(User Info)

ale doba dost určuje kontext. Nikdy bych se neposmíval starým alchymistům, kteří neměli možnost vidět tabulku pana Mendělejeva. Těm dnešním, kteří z módy nebo nedostatečnosti ustrnuli na tomto stupni vývoje a ještě to považují za cool alternativu (používajíce v běžném životě výsledky práce chemiků), tak těm se občas směju.
Oni totiž nejenže měli možnost, oni se to dokonce učili.

Abych předešel možným desinterpretacím - jsem si vědom, že staré generace měly často funkční postupy, které byly efektivnější než ty dnešní. Ať v řemesle nebo třeba i v počtech (ruský sčot) či v léčitelství.
Je škoda, že dnešní věda a technologie tyhle věci často ignoruje, přitom by poučení z nich mohlo být velmi prospěšné.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
gogo (5.00 / 1) (#58)
Acht 14.09.2004 11:45:49 MET
(User Info)

Alchymie není chemie ani nááhodou. Alchymie je symbol. Symbol přeměny ničeho v něco, olova ve zlato, nevědomí ve vědomí. Tato proměna se děje na všech rovinách skutečnosti, materiální, duševní i duchovní. Jak nahoře, tak dole. Ve všech rovinách má své odpovídající vyjádření.

Ale nechám toho, kdo má oči k vidění, vidí, kdo má uši k slyšení,  slyší, ostatní se k tomu taky jednou dopracují...

[ Parent ]
 
 
Taky jsem to chtěl napsat. (5.00 / 1) (#61)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 14.09.2004 11:52:52 MET
(User Info)

Alchymista by Tvoji Mendělejevovu tabulku k ničemu nepotřeboval! To je spirituální disciplína, bohužel, ve své původní a efektivní podobě zřejmě nadobro ztracená.

Moderní chemie je víceméně odpadem alchymie, který se soustředil na zákony a vlastnosti té hruběhmotné reality, jež je ovšem tou nejnižší a takto - pro alchymistu - nejméně "reálnou" formou reality.

Stejný poměr je i mezi astrologií a astronomií.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Vodníku a Achte (none / 0) (#65)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 14.09.2004 12:24:19 MET
(User Info)

budu vám oběma velmi vděčný, když mi aspoň nastíníte, čeho se tedy týká astrologie a alchymie.


Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
No já už jsem napsal, (4.00 / 2) (#68)
Vodnik (vodnik.zavináč.sprcha.com) 14.09.2004 12:30:50 MET
(User Info)

že tyto disciplíny jsou víceméně ztracené. Velmi zhruba jde o toto:

Astrologie vychází z analogie makrokosmos - mikrokosmos, čili z pohybu planet a hvězd vyvozuje analogie spirituálního řádu. Pochopitelně, že ty horoskopy v dnešních týdennících žádná astrologie nejsou, je dost možné, že ta pravá byla ztracena už před dvěma tisíci let, protože ji křesťanství dost striktně zakazuje.

Alchymie - rovněž ztracena, o ní bude vědět víc Acht, ale v principu jde o totéž: o analogii. Různé ty přeměny jsou hmotným obrazem přeměn duchovních a cestou k jejich realizaci. Osobně vidím v tisíckrát nebo desetitisíckrát opakované destilaci jistou formu koncentrace, ne nepodobnou opakování manter, protože faktický "hmotný" efekt tam už zřejmě nebude, ale to posouzení bych nechal povolanějším.

IMHO
[ Parent ]
 
 
Vodníku (none / 0) (#70)
Acht 14.09.2004 12:33:37 MET
(User Info)

mrkněte se na netu třeba na německá astrologická fóra (jedno z nejlepších je astrologix.de). Budete se divit, jak astrologie bují a jak je "vědecká".

[ Parent ]
 
 
Takže o tom nikdo (none / 0) (#71)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 14.09.2004 12:35:19 MET
(User Info)

nic určitého neví? To je škoda.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
gogo (none / 0) (#72)
Acht 14.09.2004 12:37:07 MET
(User Info)

tak tohle bylo sprostý. Vím o tom mnoho určitého, ale Vy to (přinejmenším bez rozsáhlého úvodu) nedokážete pochopit.

[ Parent ]
 
 
No tak ven s tím. (none / 0) (#73)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 14.09.2004 12:40:36 MET
(User Info)

Já se budu držet na uzdě, abych do toho nevpadal s přílišným materialismem a nechal Vás v klidu skládat myšlenky.
Já jsem v ruce už pár knížek měl, ale asi to nebyly ty pravé.
Ono takové shrnutí od někoho, kdo o věci něco ví je pro orientaci neocenitelné.

P.S.
Já jsem Vás nemínil napadat, jen mi přišlo, že jste s Vodníkem nepřiměřeně tajemní - vše ztraceno, nikdo to nechápe ...

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
gogo (none / 0) (#75)
Acht 14.09.2004 12:50:00 MET
(User Info)

věřte nám, jsou v tom léta zkušeností, pokusů a omylů a zklamání. To prostě NEJDE říci v krátkosti, a kromě toho je to kontraproduktivní. Jen by Vás to odradilo. Prosím přečtěte si tu knihu, o které jsem psal, a pak, pokud budete mít zájem, se sejdeme v hospodě a budeme si o tom povídat. :-)

[ Parent ]
 
 
To je typické, (none / 0) (#78)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 14.09.2004 12:55:11 MET
(User Info)

jak hrad v Karpatech :-). OK, něco načtu a pak to zalijeme pivem.
Otázka ale je, jestli je takové setkání geograficky reálné. Jste doufám aspoň z ČR...

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
gogo (none / 0) (#82)
Acht 14.09.2004 12:59:56 MET
(User Info)

Bez obav, přímo z matičky...

[ Parent ]
 
 
Tak to je škoda, (none / 0) (#85)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 14.09.2004 13:07:37 MET
(User Info)

že jsme se tam nepotkali minulý týden.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Proč máte takový zájem o beletrii? (2.66 / 3) (#121)
Guy Peters 14.09.2004 16:37:05 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Přečtěte si něco o trpaslících, to vyjde nastejno.

[ Parent ]
 
 
Než to (5.00 / 1) (#162)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 15.09.2004 08:57:07 MET
(User Info)

začnu považovat definitivně za pohádky, napřed se pokusím si přečíst něco, o čem sami esoterici tvrdí, že je to "dobrá kniha".
Já si totiž myslím, že je spousta věcí, které mají racionální základ, akorát je na tom nabalena spousta mystických plků, takže to člověka odradí. Bylo by chybou zavrhnout i to, co eventuálně funguje.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
A když už budete u těch trpaslíků (4.50 / 2) (#163)
Acht 15.09.2004 09:03:43 MET
(User Info)

tak třeba taky něco o lásce či nenávisti. Ono se o tom líp čte a plká, než se to provozuje v praxi, číst tu umí každej, milovat asi ne.

[ Parent ]
 
 
Já mám (none / 0) (#77)
pajout (pajout - zavinutec - gingerall - tecka - cz) 14.09.2004 12:54:23 MET
(User Info)

například z dějin astrologie zkoušku zapsanou v indexu... Pan Kratochvíl mi dal jedničku :)
O alchymii jsem se dozvěděl pouze zprostředkovaně četbou Jungových spisků - i když pohled do určité míry jednostranný, rozhodně mi alchymii aspoň trochu přiblížil.

Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
[ Parent ]
 
 
Jak z chlupaté deky... (none / 0) (#80)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 14.09.2004 12:56:54 MET
(User Info)

tak o co tam šlo?

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
gogo (none / 0) (#83)
Acht 14.09.2004 13:04:01 MET
(User Info)

Tak já se přiznám - já už dnes snad ani nevyřeším trojčlenku. A teď bych po Vás chtěl, abyste mi tu vysvětlil princip toho, co děláte, nebo nějakou jinou, hodně složitou fyzikální či astronomickou záležitost - kterou vzhledem ke svému simpletonství ani neumím specifikovat. Já, když vidím tabuli, na které vysokoškolský profesor maluje ty tajemné hieroglyfy a muří nohy, tak s láskou vzpomínám na srozumitelný popis alchymického Díla...

[ Parent ]
 
 
Aspoň bych se o to (none / 0) (#84)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 14.09.2004 13:06:27 MET
(User Info)

pokusil.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Nechci být nespravedlivý (5.00 / 1) (#86)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 14.09.2004 13:09:45 MET
(User Info)

ale ta Vaše tajnosnubnost mi připomněla tohle:
http://www.multilevelmarketing.cz/index.php?zid=0009&pr=

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Hergot gogo (none / 0) (#88)
Acht 14.09.2004 13:14:00 MET
(User Info)

já tu knihu četl ve čtyřiceti. Do tý doby jsem uvažoval i se hádal jako Vy. Už jsem se ponížil a přiznal ke všemu, jen abych Vám to vysvětlil. Co chcete víc?! Buď tomu dejte šanci, nebo se na to vykašlete, je to Vaše volba.
:-)   :-)    :-)

[ Parent ]
 
 
Nemůžu si pomoct (5.00 / 1) (#90)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 14.09.2004 13:22:13 MET
(User Info)

---Už jsem se ponížil... ----

viděl jste film Ecce hommo Homolka, jak se starý Homolka ponížil a ustlal?
Usmívám se tomu jak měsíček, určitě vypadám, že nemám pět pohromadě. To jste mě dostal.

Já jen že když se zeptám někoho od vědy, tak většinou jsou takoví lidé schopni na určité úrovni problém/obor osvětlit.
Naopak esoterikové mě nejčastěji odkáží do minulosti, na literaturu nebo poukáží na moji zjevnou nedostatečnost to pochopit.

U náboženství to chápu, tam člověk buď věří, nebo ne. Mám čím dál silnější dojem, že tohle bude něco podobného.


Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
To víte že jo, (none / 0) (#93)
Acht 14.09.2004 13:29:49 MET
(User Info)

podívejte se, jak splavně se o tom mohu bavit s Vodníkem či s pajoutem. Ale nebojte, s tím Vaším SW nás brzo doženete!

[ Parent ]
 
 
Ne, je to horší. (none / 0) (#122)
Guy Peters 14.09.2004 16:39:48 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Náboženství má aspoň převážně positivní dopad na morálku.

[ Parent ]
 
 
A jen (none / 0) (#89)
Acht 14.09.2004 13:15:45 MET
(User Info)

byste mě naštval, protože bych tomu nerozuměl. Taky jak bych mohl, to, že tomu rozumíte, Vás stálo léta dřiny. A opačně je to taky tak.

[ Parent ]
 
 
Rezavé flinty v žitě (none / 0) (#91)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 14.09.2004 13:24:31 MET
(User Info)