Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Pavel Kosatík: předběžný portrét V. Klause
jezovec
15.01.2005 13:59:30 MET
(Co se píše jinde/Politika)
Dnešní (15.1.2005) MFDnes přináší ve své příloze Kavárna článek Odstup nade všechno s podtitulem Předběžný portét Václava Klause, naprostého politického praktika od Pavla Kosatíka.

Z mnoha svých názorů, s nimiž po roce 1989 vstupoval do politiky, slevil, jedna potřeba však zbytněla: distance od všech a od všeho. Ze světa lidí se Klaus vzdálil do světa forem - a z tohoto hlediska pro něho bylo životní výhrou, když se stal prezidentem, protože taková role formální život v podstatě předepisuje, člověk už za něj ani „nemůže“. Čím dál víc v podstatě každého svého kritika obviňuje ze zlých úmyslů, aniž se pokouší analyzovat jeho motiv. Není snadné s ním debatovat, protože debata se nevede o názorech, nýbrž o charakterech těch, kteří je zastávají. Svět má dvě části: tu, kterou Klaus „zná“ a jejíž (pro něho příznivé) názory vítá, a tu, kterou znát odmítá, protože ji pokládá za nepřátelskou jednou provždy.

.......

 
 

Jako jeden z mála českých politiků si Václav Klaus uvědomil, že skoro žádný evropský národ nebo stát nemá se svou identitou takový problém jako my, takže nás integrace vskutku ohrožuje: netvoříme vnitřně programově propojený celek, nemáme nic velkého, co bychom mohli v Bruselu nabízet nebo požadovat, a tak bychom se skutečně mohli stát jen ideálním palivem EU a ničím víc. Pochopil také, že součástí této národně-státní identity je hrdost. A protože jiná je hrdost člověka, jenž prožil a zná své chyby, a jiná hrdost někoho, kdo se opírá o cizí lichocení, nebylo a není bez významu, jakou strategii prezident v této otázce zvolí. V roce 2004 se zdálo, že si Klaus vybral spíš tvrzení znějící českému uchu vesměs přívětivě, včetně různých nacionálních klišé z meziválečné nebo dokonce ještě starší doby.

Určitě ho ještě mnohokrát uvidíme mezi zpěváky a sportovci, není však jisté, zda ještě někdy vystaví všanc svůj názor. Máme v čele státu člověka, který neomezuje audienční čas svým lichotníkům. Tento prezident nám o nás bude vždy říkat pěkné věci, protože je o sobě chce slyšet i on sám.

 

>>> diskuse >>>  

Základní nabídka
- registrace nového uživatele
- jak na to (aktualizace 19.1.03)
- časté dotazy
- vyhledávání

Login
Jméno:
Heslo:
 
Registrace nového uživatele

Komentáře chronologicky (15)
- Ale vysvětlil. by Guy Peters
- Proč Vy vlastně nejste feministka? by Guy Peters
- Nejen stíny. by Guy Peters
- ODS je postklausovská. by Guy Peters
- Já bych řekl, že je to proto, by Guy Peters
- Tak to se omlouvám. by Tomas
- Tomasi by Acht
- Já vím, že teď udělám blbost, by Tomas
- na soukromy dopis odpovim by Boutros el Uam
- ja pro to taky moc nejsem by HUSITA
- komunikační bariéry by andyo
- Podívej, Boutrosi by Acht
- Husito by Prokop
- zas tak to neni ouplne neni by HUSITA
- A co teprve schopnost by Prokop

Related Links
- Odstup nade všechno
- More on Politika
- Also by jezovec

Komentáře: Zobrazení: Řazení:
 
 
Pavel Kosatík: předběžný portrét V. Klause | 311 comments (311 topical, 0 editorial, 1 pending)
 
 
Vyborne (none / 0) (#1)
Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 15.01.2005 14:32:21 MET
(User Info) http://www.squaw.com

a docela aktualni i zde ;-).

Denni realitu neznam a nevim nakolik se v Kotline zmenil primy dopad toho, kdo je presidentem, na zivot "obycejneho cloveka". Pokud je mi znamo, je presidentska funkce vicemene ceremonialni bez velke moci (nepokousel se Havel o zmenu?).

Cetl jsem par Klausovych clanku a ty vlastnosti, ktere autor clanku kritizuje (vseznalost a samolibost) z nich byly docela poznat. A ta vseznalost byla vcelku neopravnena.

Pokud se pokousi timhle stylem probudit narodni hrdost a integritu, nevim jestli zrovna vseznalkovstvi Cechum chybi ;-)))). Navic vymezovani se proti ostatnim je v soucasne dobe trochu proti smeru vyvoje.


  • life's a near death experience
  •  
     
    Funkce presidenta je víceméně ceremonielní (none / 0) (#4)
    jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 15.01.2005 19:18:36 MET
    (User Info)

    i když má některé pravomoci kterými spíše než jemně ovlivnit může ochromit nebo si vynutit určité chování státu (jmenování ústavních soudců, členů bankovní rady České Národní Banky, veto zákonů). Skutečnou hlavou moci výkonné (executivy) je ovšem předseda vlády.

    Havel myslím chtěl změnit ústavu a přidat presidentovi pravomocí, ale nedošlo to dál než o předběžných návrhů a přání, napříč politickým spektrem to bylo pokud si pamatuji odmítnuto, stejně jako přímá volba presidenta.


    ------------------------------
    Jezovec jsem, a jezovec budu.

    [ Parent ]
     
     
    Mně ten link zamrznul Explorer... (5.00 / 1) (#7)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 16.01.2005 01:19:39 MET
    (User Info)

    taže nevím, co tam pan Kosatík píše. (Jakejsi Kosatík je snad starostou Olomouce, to s tím má co dělat?)

    Pan Klaus — ať už vědomě, či nevědomky — neustále očkuje společnost vidět vše polarizovaně. Ty póly ale (samozřejmě) definuje pan Klaus. V rámci politického "soupeření idejí" to bylo (pro mě) nesnesitelné, teď je to ještě horší. Teď — kromě toho, že určí ty polarity — ještě chce sám sebe veřejně přesvědčit, že ty rozpory chce "překlenout". Aa to už je skutečně k zblití.
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    Dík, Jezovče, (none / 0) (#2)
    Ales Zeman 15.01.2005 15:11:24 MET
    (User Info)

    za upozornění na zajímavý článek, pro mě zároveň i upozornění na celou Kavárnu idnes.

    Psychologický portrét Klause, jistě málo lichotivý, ale psaný též s odstupem a bez zlobných invektiv, se mi zdá být dost přesný. Dočetl jsem se, že byl původně psán pro Týden, ale tam ho nevzali, tak byl nabídnut Kavárně idnes, kde redaktoři usoudili, že jde o text hodný veřejné diskuse. Kde se však o článku veřejně diskutuje? Anyway, můžeme to zkusit zde na Sprše. Ostatně Klause zná za ta léta každý a tak vlastní nízor nemusí vycházet jen z Kosatíkova článku.

    Proč je současný Klaus v Česku přes veškerou kritiku u některých populární? Jen proto, že říká Čechům pouze to, co chtějí slyšet, což je úvod Kosatíkova článku: Není příliš pravděpodobné, že by nám Václav Klaus někdy o situaci, v níž se nacházíme, řekl něco „masarykovsky“ ostrého a zároveň pravdivého. Spíše nám nabídne, abychom se společně s ním kochali vlastní fasádou.


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
     
     
    Dodatek k předchozímu (none / 0) (#3)
    Ales Zeman 15.01.2005 15:52:37 MET
    (User Info)

    Chybička se vloudí. V poslední větě mého předešlého příspěvku chybí otazník. Dík chybičce se věta dá číst, že odpovídám na otázku týkající se Klausovy popularity, ale tak tomu není. Nevím a proto se ptám.


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    Veřejná diskuse (none / 0) (#5)
    jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 15.01.2005 19:20:02 MET
    (User Info)

    zde patrně znamená že rádi otiskou ohlasy a očekávají, že na článek budou reagovat i jiná média.


    ------------------------------
    Jezovec jsem, a jezovec budu.

    [ Parent ]
     
     
    Já bych řekl, že je to proto, (none / 0) (#307)
    Guy Peters 31.01.2005 17:26:33 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    že Klaus je autorita. Češi baží po autoritě. Bez ní se cítí bezradní. Proto je tak populární Havel, Zeman a Klaus.

    [ Parent ]
     
     
    Díky (5.00 / 1) (#6)
    Jarda z Pisku 15.01.2005 22:17:08 MET
    (User Info)

    Ten článek je skvělý. Sice z velké části shrnuje, co se "obecně ví", ale shrnuje to velice čtivě a systematicky. Některých věcí jsem si nevšiml nebo je zapomněl, mám teď na mysli ty Klausovy články s "mimoňskými" odkazy na nedostupné materiály.

    Kdysi jsem četl rozhovor s Milanem Knížákem, kde Knížák tvrdil, že Václav Klaus je člověk nepraktický a idealista a že by mu daleko více než premiérské křeslo seděla funkce předsedy vlády. Kosatíkův článek v podstatě tvrdí opak a já se musím přiznat, že si příliš nevzpomínám, jakéže to vlastně hodnoty a ideály Klaus vyznává. Demokracie a volný trh, to jsou nezbytné kulisy, na těch se shodnou všichni. "Politická politika" a systém dvou silných stran, to byly pro Klause nepostradatelné prostředky k získání a udržení vlastního vlivu. Národní myšlenka, která se v 90. letech promítla do tzv. velké privatizace a později do Klausova euroskepticismu (přejmenovaného Klausem chytře na eurorealismus), mi přijde v Klausově podání rovněž vyčpělá a do značné míry účelová. Nechci říct, že Klaus je člověk zcela bez ideálů a snad i bez páteře, ale podle mého názoru je velkou chybou, že jeho hodnotová nečitelnost a malá odvaha jasně deklarovat svoje názory a stát si za nimi, českou politiku negativně ovlivnila a pořád ještě ovlivňuje.

    I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
     
     
    konecne si snad neco poctu (5.00 / 1) (#8)
    Astr 16.01.2005 06:09:39 MET
    (User Info)

    jenom at to neni jasne odsouzeni Klause:-)

    me se z clanku treba libi toto:

    Když člověk místo starého spoléhání se na sociální jistoty vezme odpovědnost a iniciativu do svých rukou, zbohatne nejenom materiálně, ale i duchovně, učil. Instituce už si s námi nebudou jako dřív zahrávat, a hlavně stát se nám bude míchat do života co nejmíň. Lidé v tuto vizi uvěřili, neboť viděli, že i sám Klaus je aktivní a sebejistý. Pro řadu lidí se stal jakýmsi vzorem, napodobovaným prototypem rodící se éry, ve které už slovo „kapitalismus“ nebude nadávkou.

    z toho pak je jen krucek byt uspesnym a  

    Vysoko nad oceánem

    na ocenanem vody jak tim v Boingu tak i nad oceanem vobycejnech Simpletonu :-)

    sakra to tu neni nejaky fundovany ODSak co by  se ho zastal, nebo uz to FSICHNI vzdali?

    Kde jsou ty stare casy, kdy  se na FSECH  ceskych  i cesko-svetovych serverech  Cesi delili  pro Klause a proti:-)

     
     
    Mel bejt v postylce (none / 0) (#9)
    HUSITA 16.01.2005 10:20:16 MET
    (User Info)

    a pyzamu a po dobree veceri spinkat,misto plodit chorobnosti jak zkurvit kotlinu jeste vic...nebo tak vyznamnym lidem nedavaji upgrady?? :-)))))))))))))

    [ Parent ]
     
     
    proč by se ho někdo zastával? (none / 0) (#10)
    andyo 16.01.2005 10:38:37 MET
    (User Info)

    pokud je tak sebestředný, ješitný a lhostejný k lidem pod svými teniskami jak se tvrdí tak kašle na to, co si o něm kdo myslí, tudíž zastání nepotřebuje.

    [ Parent ]
     
     
    protoze (none / 0) (#11)
    Astr 16.01.2005 12:22:08 MET
    (User Info)

    neangazovan  =  ani pro  ani  proti

    bude zajimave jak se vyjadri ostatni, kolik bude pro - kolik proti:-) jen si nejsem jist zda stale plati co drive, kdo je pro Klause je automaticky  pro ODS!. Nebo se to jeho vstupem na presidentsky stolec mohlo zmenit a ODS dnes je neco zcela jineho nez kdyz ON byl  v cele?

    [ Parent ]
     
     
    Ale Klaus (none / 0) (#12)
    Jarda z Pisku 16.01.2005 12:35:55 MET
    (User Info)

    je pořád v čele ODS. Je čestným předsedou (mám pocit, že doživotním) a podle mého názoru je pořád velkou částí ODS vnímán jako duchovní vůdce. A dokud je ODS proklausovská, bude i Klaus fandit ODS. V tomto smyslu byl, myslím, Klaus "nadstranický" vždycky.

    I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
    [ Parent ]
     
     
    ODS (none / 0) (#13)
    andyo 16.01.2005 12:45:01 MET
    (User Info)

    je strana, kterou vybudoval. Je to jeho dítě. Asi těžko můžeme předpokládat, že se dá do holportu s nepřáteli ODS. Nadstranický nebude nikdy, maximálně se může snažit.
    Pořád si ještě myslím, že Klausova zásadní chyba byla ucházet se o místo prezidenta.
    A co se týče toho, že kdo se zastane Klause je okamžitě označen jako zastánce ODS, tak s tím mám své zkušenosti:))
    Když jsem někdy v zájmu pravdy byť i jen překopírovala přesné znění Klausových slov do diskuse plné prokazatelných lží, okamžitě ze mne byl ódeesák jak vyšitý, jen upálit. Už na to kašlu, pokud je pro někoho výklad důležitější než fakta, spánembohem.
    Kosatík není zcela objektivní pisatel, ale kdo dneska je, že? Oni ti, co píšou oslavné knihy o Klausovi taky neví kdy přestat.

    [ Parent ]
     
     
    Pavla Kosatíka (none / 0) (#14)
    Jarda z Pisku 16.01.2005 12:55:33 MET
    (User Info)

    neznám, ta jeho neobjektivita vyplývá z článku, nebo z předchozího působení autora?

    Jinak v podstatě souhlasím, jenom bych chtěl podotknout, že to "upalování" nehrozí jenom Klausovým "apologetům". Stačí se na Psu nebo na jiných českých fórech třeba kriticky zmínit o ODS a hned je z pisatele pan Pravdoláska nebo socialista. Někdy se zdá, že když s námi někdo nesouhlasí, jakoby nám bral z pusy dudlík.

    I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
    [ Parent ]
     
     
    ano, je to tak (none / 0) (#15)
    andyo 16.01.2005 13:00:02 MET
    (User Info)

    a co se týče autora četla jsem jeho knihy. Ono zůstat superobjektivní ani nelze a čtenář také není nezaujatý, je to těžké.

    [ Parent ]
     
     
    Jenomže, Andyo, (none / 0) (#16)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 16.01.2005 14:34:48 MET
    (User Info)

    to zjednodušené polarizování je právě Klausova metoda.

    On ji používal vždy, že svůj postoj představil nějakým jednoduchým (pokudmožno líbivým) sloganem a vše ostatní zahrnul do nepřátel tohoto hesla.

    Nevím, do jaké míry je to jeho strategie, či skutečně není hlubšího vhledu schopen. V každým případě tím nese dost značnou vinu na současném stavu politické diskuse, která je prázdná a v podstatě o ničem.
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    no pak je (none / 0) (#17)
    andyo 16.01.2005 14:57:43 MET
    (User Info)

    silnější osobnost než bych do něj řekla, když se mu podařilo změnit kultivovanou a věcně vedenou politickou debatu v to děsné hašteření, které nám je ze všech stran předkládáno.

    Také nevím, co je jeho strategie.

    [ Parent ]
     
     
    O síle jeho osobnosti (none / 0) (#19)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 16.01.2005 15:12:45 MET
    (User Info)

    jsem ale nikdy nepochyboval. Vyhraněná individualita ale ještě nemusí nutně vézt k souhlasu. Neřkuli k sympatiím.
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    bodejť (5.00 / 2) (#20)
    andyo 16.01.2005 15:31:17 MET
    (User Info)

    ale on nám snad nemusí být sympatický. Není to náš životní partner, ani kamarád.
    Pořád ještě přemýšlím, zda Klaus není zástupný problém. Šidítko, které můžeme používat, když jsme bezradní a nespokojení. Měli jsme jiné představy o letech po roce 1989. Nikdo z nás nebyl připraven, nikdo nevěděl, co ho čeká. Každý si maloval něco pozitivního a vynechal ze svých úvah nutná negativa. Tu nespokojenost, že vše není přesně tak, jak jsme si to malovali musíme nějak dát najevo, jinak by nás pohltila.
    Kdo ví, jak by vypadalo Česko bez Klause. Lepší? Horší? Já to tedy nevím. Někdo si myslí že lepší. Já že stejné, jen by místo Klause byl tím zloduchem nějaký XY.

    [ Parent ]
     
     
    Problém vidím v tom, (none / 0) (#22)
    Jarda z Pisku 16.01.2005 17:05:29 MET
    (User Info)

    že díky Klausovi u nás v pravé části politického spektra nevyrostly žádné výraznější osobnosti, které by dosud. ODA je v tahu, Unie svobody se zmítá v předsmrtné agónii, Kaslova strana stagnuje. Samotná ODS stojí pořád v Klausově stínu - Topolánek není vůdce Klausova formátu, Nečas se boje v rozhodující chvíli vzdal (a v ODS by asi dlouhodobě stejně neprorazil), Tošenovský taky vyměkl, Zahradil je IMHO nepříliš výrazná a důvěryhodná osobnost a okolo Tlustého se vznášejí stíny minulosti.

    Stejné by to bez Klause určitě nebylo, ale nedokážu říct, jestli by to bylo lepší.

    I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
    [ Parent ]
     
     
    Nejen stíny. (none / 0) (#309)
    Guy Peters 31.01.2005 17:46:12 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    Je to demagog nejhrubšího zrna. Pořád doufám, že ho Topolánek vyhodí a místo Tlustého nám bude dělat ministra financí Kocourek.

    [ Parent ]
     
     
    Já měl, Andyo, (none / 0) (#40)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 16.01.2005 21:59:18 MET
    (User Info)

    hotovej fakt skoro celej komentář, ale nějakým řízením UFO mi byl exkomunikován. Teď se omlouvám, (jeho formulace mi opravdu zabrala nějaký čas) nemám teď euforii pro jeho oživování (komentáře).

    Pamatuji si jen, že jsem tam s Tebou souhlasil v tom, že jsme si to malovali (nepatřičně), a často jsme se spokojili s tím, že to někdo maluje za nás.

    A určitě jsem tam napsal, že nemám rád kdyby-situace.
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    UFO (none / 0) (#52)
    andyo 17.01.2005 07:39:17 MET
    (User Info)

    jsou strašný. Chápu. Taky nemám ráda kdyby. Někdy mi ale pomáhá smířit se s "tady a teď".

    [ Parent ]
     
     
    řízením UFO ? (none / 0) (#58)
    vodnik007 (vodnik007@mac.com) 17.01.2005 15:23:25 MET
    (User Info)

    logicke vysvetleni existence UFO - nesmysl
    Jerry
    [ Parent ]
     
     
    Bondvodniku (none / 0) (#59)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 17.01.2005 15:41:10 MET
    (User Info) http://www.squaw.com

    Bondvodniku, vzdyt vis, co UFO znamena. Proc by to mel byt nesmysl?


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
  •  
     
    to U ? (none / 0) (#60)
    vodnik007 (vodnik007@mac.com) 17.01.2005 15:57:02 MET
    (User Info)

    jasne ze to slovo kazdy zna ale asi nevi co to znamena ;-)
    kdyz se nad tim tolik bada a je tolik fanousku, ze by se to mohlo porovnavat mormonskemu nabozenstvi.
      Podle nam znamym zakonum prirody (fyziky) je ale temer nemozne aby nejaka civilizace cestovala v plechovych skorapkach, i kdyz jsou technicky napred nad tim co NASA umi. Cetl jsem mnohe Sci-Fi psane vedci, kde se prave resi tyhle problemy.
      Jeden priklad je, ze civilizace, ktera posle posadku na vetsi vzdalenost, dejme tomu 15 svetelnych let, se natolik zmeni, ze nez se expedice vrati, bude zapomenuta.
      Budem pokracovat na toto, pro me zajimave tema?
    Jerry
    [ Parent ]
     
     
    Napis kratky clanek (none / 0) (#61)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 17.01.2005 16:04:36 MET
    (User Info) http://www.squaw.com

    vrzni ho do denicku a muzem si povidat treba o Bermudskem trojuhelniku.


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
  •  
     
    OK ale ted nemam cas (none / 0) (#63)
    vodnik007 (vodnik007@mac.com) 17.01.2005 16:07:27 MET
    (User Info)


    Jerry
    [ Parent ]
     
     
    S UFO je velká sranda (none / 0) (#62)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 17.01.2005 16:05:19 MET
    (User Info)

    když se to bere doslova. Jen ne každý to ale za legraci bere.

    Máte nějaké zkušenosti s lidmi co na ufouny věří? Já ne, tak by mě to celkem zajímalo.


    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    nerouhej se, gogo (none / 0) (#64)
    jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 17.01.2005 16:24:28 MET
    (User Info)

    nebo si pro tebe přijde Aštan Šeran a zavře tě na Plejádách do klece s ještírkama nebo reptiliánama!


    ------------------------------
    Jezovec jsem, a jezovec budu.

    [ Parent ]
     
     
    takovy kraviny (none / 0) (#65)
    vodnik007 (vodnik007@mac.com) 17.01.2005 16:54:04 MET
    (User Info)

    mi pripominaj skupinu hlupaku, kteri verili ze za nejakou kometou se skryva vesmirna lod a vsichni si vzali zivot zadusenim, aby se tam dostali. Stalo se to nekdy pred deseti lety. Vzali si vsichni zivit tim, ze lezeli na lehatku a hlavu si zabalili do plastickyho pytle.
      Tak to dopada, kdyz se zkrizi slepa vira s neznalosti zakladnich vedeckych faktu.
    Jerry
    [ Parent ]
     
     
    Iracionálno je jak magnet (none / 0) (#70)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 18.01.2005 08:42:55 MET
    (User Info)

    někoho to prostě láká a dělá mu dobře. To je OK, hloupé je, když z toho má někdo jiný kšeft anebo to vede k násilí či smrti.

    Možná si jejich pozůstalí soumenovci myslí, že se jim to podařilo a jejich duše jsou teď na té lodi. Opak prostě nemůžete dokázat a jim stačí jejich pevná víra.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    gogo (none / 0) (#73)
    Acht 18.01.2005 08:55:38 MET
    (User Info)

    ..někoho to prostě láká a dělá mu dobře. To je OK, hloupé je, když z toho má někdo jiný kšeft anebo to vede k násilí či smrti.

    chacha, a když napíšu:

    racionálno je jako magnet, někoho to prostě láká a dělá mu dobře. To je OK, hloupé je, když má z toho racionálna kšeft, který vede k násilí a smrti mnoha..

    tak i Vy jistě naleznete mnoho příkladů ze života, na které se tato teze dá aplilovat...

    No nic, zase bych se jen hádala. :-)


    [ Parent ]
     
     
    Nic ve zlym (none / 0) (#74)
    jonas (jonas na atlasu czeskem) 18.01.2005 09:10:36 MET
    (User Info)

    ale z racionálních pohnutek lidi málokdy páchaj hromadný sebevraždy, ba ani individuální.
    Na druhou stranu mě furt překvapuje, že nikoho až tolik nepohoršuje, když se někdo nechá zabít jiným, nebo naopak sám zabije jiné a v optimálním případě je ještě prohlášen za hrdinu. A sebevražedný útok je chápán jako něco obzvláště zavrženíhodného, kromě dějin velké vlastenecké války.
     
    -- jako měřítko přiložena krabička zápalek
    [ Parent ]
     
     
    jonasi (none / 0) (#77)
    Acht 18.01.2005 09:24:43 MET
    (User Info)

    Ono jde asi hlavně o definici iracionálna a racionálna, a myslím, že momentálně si pod tím představujeme asi něco jiného.

    Z racionálních pohnutek se podle mne zase vyrábějí zbraně, vedou války (tam racionalisté obzvláště zavrženíhodným způsobem zneužívají iracionalitu pro své vlastní velmi racionální záměry) atd. Iracionalita je obvykle sebedestruktivní. Racionalita může často působit vnější destrukci ze sobeckých důvodů. Ovšem tady už asi ten pojem racionality a iracionality - tak, jak jej zřejmě definuje gogo a možná i Vy - splývá, ne?

    [ Parent ]
     
     
    Myslím že vyjadřujem (5.00 / 1) (#84)
    jonas (jonas na atlasu czeskem) 18.01.2005 09:56:56 MET
    (User Info)

    jinými slovy a pochody zhruba to samé.
    Iracionality se zřejmě velká část obyvatelstva bojí a pokouší se jí potlačovat, protože ji nemá pod kontrolou. A pak o to snadněji iracionálně podlehne nějaké té "racionalitě" na základě politického programu nebo TV reklamy.
     
    -- jako měřítko přiložena krabička zápalek
    [ Parent ]
     
     
    Jonasi - GENAU - žt :-) (none / 0) (#86)
    Acht 18.01.2005 10:01:01 MET
    (User Info)



    [ Parent ]
     
     
    Racionalita je výbušná (none / 0) (#76)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 18.01.2005 09:24:02 MET
    (User Info)

    tam, kde je hájemství emocí. Třeba v milostném vztahu nebo umění.
    Že by ale příliš nahrávala manipulacím, to si nemyslím. Spíš bych řekl, že má tendenci excesy tlumit než rozviřovat.

    Subjektivně může uspokojovat obojí a není důvod člověku brát to, v čem se realizuje.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Racionalita i iracionalita (none / 0) (#78)
    Acht 18.01.2005 09:27:52 MET
    (User Info)

    mají obé svou pozitivní a negativní stránku. Je legrační odsoudit apriori jednu nebo druhou, obě mohou buď prospívat nebo škodit - a to v závislosti na stupni své "čistoty". Ideálem je pak samozřejmě rovnováha mezi zvládnutou racionalitou a "iracionalitou" - tj. rozumem a city.

    [ Parent ]
     
     
    V tom panuje shoda (none / 0) (#80)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 18.01.2005 09:34:06 MET
    (User Info)

    jen bychom se možná neshodli na tom, které situace posuzovat spíše racionálně a které spíš emocionálně. Vy byste možná mohla přidat další stupínek mystiku nebo něco v tom smyslu, na což já moc nevěřím.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Gogo (none / 0) (#81)
    Acht 18.01.2005 09:39:23 MET
    (User Info)

    Zásadní chybou je předevší to oddělovat. V praktickém životě prostě nenajdete buď rozum nebo city. Všude to působí společně, jedno se schovává za druhé, dnes ovšem daleko častěji rozum nereflektuje své vvlastní city a právě proto se jimi nechá destruktivně ovládat. A mystiku do toho nepleťte, znovu a znovu opakuju, že já mystiku abstrahovala až z každodenního praktického a pragmatického života...
    Přeci nepotřebujete mystiku ani abstraktní racionální úvahy, abyste ten smrtelný koktajl "racionality", která ovšem není ničím jiným než racionalizovanými nereflektovanými vášněmi viděl všude okolo sebe, a to jak v malém, tak ve velkém...

    [ Parent ]
     
     
    Opět obecný souhlas (none / 0) (#83)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 18.01.2005 09:52:55 MET
    (User Info)

    ale jak říkám, v konkrétních případech bychom se asi ne vždy shodli na tom, jak danou věc pojmout.


    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Kurňa hergot (none / 0) (#85)
    Acht 18.01.2005 10:00:08 MET
    (User Info)

    Vy se se mnou prostě musíte neshodnout za každou cenu, alespoň trošíííínku :-)))))))))))

    [ Parent ]
     
     
    Holt zkušenosti... (none / 0) (#88)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 18.01.2005 10:08:50 MET
    (User Info)

    V tomhle nebude neshoda zásadní, ale možná jen parametrická. Můžem se pokusit najít nějaký příklad nebo počkat až si najde on nás.

    Zásadní neshoda by třeba byla (myslím) v tom, že já kupříkladu jako správný materialista a atheista nevěřím na duši nebo na nemateriální (nadpřirozené) bytosti.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Gogo (none / 0) (#89)
    Acht 18.01.2005 10:12:35 MET
    (User Info)

    já sice nevím, co to je parametrická neshoda, ale tuším, že i s tou "vírou v duši" to bude ona.

    Já totiž prošla přesně tím vývojem, kterým procházíte Vy - už jsem to psala. To není o tom, na co "věříte" nebo "nevěříte", ale čistě jen o tom, jaký jste. A tady jsme podobnější, než si myslíte, a proto ano, ono si Vás to taky najde.

    [ Parent ]
     
     
    Parametrická (none / 0) (#91)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 18.01.2005 10:18:15 MET
    (User Info)

    to je ale blbé slovo, několikrát jsem ho přepisoval, ale stejně marně.
    Míním tím to, zda danou věc spíš racionálně (objektivně /Tomáši!/, vědecky, opakovatelně...)analyzovat anebo nechat na sebe emocionálně působit a prožít si to.
    Závěry mohou být naprosto rozdílné.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    No, určitá zásadní (none / 0) (#92)
    Acht 18.01.2005 10:27:06 MET
    (User Info)

    parametrická neshoda mezi námi je. Jako ženská mám pravděpodobně některé jiné parametry než Vy a naopak. Z toho vyplývá, že některé situace, které Vy posuzujete racionálně, já možná posuzuju citově. Ale není to skvělý, když se ty parametry nevylučují, ale naopak doplňují? :-)

    [ Parent ]
     
     
    Když se to dobře potká, (none / 0) (#93)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 18.01.2005 10:38:20 MET
    (User Info)

    tak je to paráda. Když ne, tak je to lidskými silami neřešitelné :-)

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Čili přeci jen (none / 0) (#94)
    Acht 18.01.2005 10:49:35 MET
    (User Info)

    konečné vítězství (negativního) citu nad rozumem   ?!  ;-)

    [ Parent ]
     
     
    Tady rozhodně. (none / 0) (#95)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 18.01.2005 11:17:49 MET
    (User Info)

    vztahy v době vzniku nebývají založeny na rozumu. Když přece, je to považováno za nečestné a nesportovní, i literatura se tím zabývá - viz. Sňatky z rozumu.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Vy si prostě jen (none / 0) (#96)
    Acht 18.01.2005 11:33:23 MET
    (User Info)

    nechcete přiznat, že vědomí jsou jen nepatrné ostrůvky na moři nevědomí, a rozum že zatím  bojuje s přílišnou přesilou.. Tak jako v procesu dospívání dítětě, tak i v procesu dospívání lidstva se uvědomění (rozum) noří z nevědomí (citu) jen postupně. A lidstvo - jak vidno pouhým pohledem kolem sebe - se jako celek nachází ve stavu značné nedospělosti (která je zase definována jako nepřevzetí zodpovědnosti).

    Snaha vědců abstrahovat rozum od svých citů je sice dojemná, ale zatím marná.

    A svět už se o to snad ani nesnaží - viz poslední vývoj s Bushem a Iránem.

    [ Parent ]
     
     
    Kdepak, to já si (none / 0) (#97)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 18.01.2005 12:45:28 MET
    (User Info)

    přiznám, nakonec je to denně patrné, jenže co s tím? Mám všude tam, kde nedostačuje dosavadní znalost věci pojmout emocemi a myslet si, že je to tak vyřešeno?
    To je už dáno náturou, je mi prostě bližší ten dojemný a marný boj.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    gogo (none / 0) (#98)
    Acht 18.01.2005 13:03:25 MET
    (User Info)

    Posté se Vás ptám, co Vás vede, přes má četná explicitní vyjádření o opaku, k závěru, že propaguju nástup (slepých) emocí na místo znalostí a rozumu, či že bych tím snad považovala věci za vyřešené.

    Ten dojemný a marný boj vědců má fatální negativní následky. Protože nerozumí emocím (a to jak obecně, tak ani svým vlastním), nechápou správně souvislosti, a výsledky jejich snah jsou pak zneužívány právě splašenými "racionalisty", kteří zase jen podléhají svým sobeckým pudům. Někteří vědci na to dodatečně sami přišli, stačí si přečíst příslušné životopisy.

    Pokud by si dojemně a marně vědátořili sami pro sebe, fajn, ale sám vidíte, kam výsledky jejich snažení vedou!! Pozitivní výsledky jsou jen velmi slabou náplastí na tu hrůzu, a jsou vlastně jen takovými odpustky, kterými je nám (záměrně?) kalen výhled. A nakonec ani všechny pozitivní výsledky neobstojí před jedním průměrným zemětřesením a vlnkou!

    Pochopte prosím konečně, že se nepřimlouvám za  slepé emoce, ale za takové, které nám právě umožní nakládat i s výsledky snažení rozumu skutečně "rozumně". Nejdřív musíte být emocionálně vyrovnaný, abyste používal nůž na krájení a ne na vraždu soupeře!!

    Tam, kde věc pojmete "správnými", rozumem pročištěnými - tj. reflektovanými a ovládanými emocemi, ano, tam bude vše vyřešeno!

    [ Parent ]
     
     
    Já jsem tušil, (none / 0) (#108)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 18.01.2005 13:49:03 MET
    (User Info)

    že nemám mazat tu závorku, kde jsem uváděl, že nehodnotím, jak to děláte Vy, už jen proto, že Vás málo znám. Pak jsem si ale říkal, že byste to nemusela brát osobně a zbytečně bych tak naváděl myšlenky k tomu, že asi jo, když to píšu ... a smazal jsem to. Takhle černobíle Vás proboha nevidím.

    Oba si myslíme, že je třeba rovnováha. Bohužel lidé jsou často specialisti, takže sem tam se vyskytne umělec - hlupák a vědec-pošuk. V jedné renesanční osobnosti to všechno dobré asi nenajdeme.
    Lidi mají větší technologické možnosti než přísluší jejich způsobu chování. Prostě sběrač a lovec ze savany v mraveništi za volantem auta.
    Protože s emocemi se pracuje (ve smyslu sebeovládání) hůř než s rozumem, domnívám se, že společnost drží v chodu spíš rozum než emoce, protože ty jsou blíž biologické podstatě člověka - cítit je subjektivně opravdovější než myslet. Samozřejmě bude dobré, když si lidé navyknou pracovat se svými city tak, aby nebyly kolize a z druhé strany nebudou společnost uspořádávat tak, aby podmínky vzbuzovaly emoční nepohodu.

     Rozum a ratio je v tomto ohledu lepší materiál. Jednak dovoluje činit obecné závěry, platné i pro ostatní (ne kvůli podobnosti nátury ale tak nějak objektivně /Tomáši!/ ) a pak je to vhodný nástroj ke zlepšování technologie. V neposlední řadě se dá pracovat týmově jak doslova, tak přeneseně - např. pokračovat v myšenkách Leibnitze Cardana nebo Pythagora.
    Protože jsme živočichové (a ne stroje nebo andělé), tak jedno bez druhého nepůjde.

    Jinak nemám důvod si myslet, že to vědci dopracovali někam špatným směrem. Oni pouze pozorují, měří, přemýšlejí a dělají modely. Jejich praktičtější kolegové pak na základě toho konstruují stroje a vylepšují technologie. Nic z toho není špatné samo o sobě, pouze to může být špatně užito, jak píšete. Bohužel dnes není cesty zpět na stromy nebo savanu. A ta poslední vlnka - na té nemají ďábelští vědci pražádnou vinu. Ještě tak možná Měsíc, ale hlavně matička Země.

    Nepíšu to jako polemiku, spíš vysvětlení svého přístupu.
    Není mi ale tak úplně jasné, jak si to bádání představujete Vy, když jste tolik kritická k současné vědě.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Gogo (none / 0) (#114)
    Acht 18.01.2005 14:24:43 MET
    (User Info)

    .. že nehodnotím, jak to děláte Vy, už jen proto, že Vás málo znám. Pak jsem si ale říkal, že byste to nemusela brát osobně ...

    No natolik už mě znáte, abyste věděl, že si vše budu just brát osobně ;-)

    ..Protože s emocemi se pracuje (ve smyslu sebeovládání) hůř než s rozumem, domnívám se, že společnost drží v chodu spíš rozum než emoce..

    Zcela ve vědeckém smyslu: klíče hledám pod lampou, protože tam je větší světlo, i když jsem je vlastně ztratil v křoví ??? !!!
    Tohle Vaše tvrzení  postrádá elementární logiku - právě proto, že se s emocemi pracuje hůř, proto jsme jimi ovládání, nemáme je totiž zpracované, reflektované, proto nás ovládají. To je základní psychologický poznatek, stačí nalistovat v jakékoliv psychologické příručce. Rozum se prostě přes nezpracované emoce nedostane, natolik jste snad pragmatik, abyste to viděl okolo sebe !!!

     ..Rozum a ratio je v tomto ohledu lepší materiál...

    Opět, že se s ním pracuje líp, to přeci neznamená, že pak jsou výsledky o to správnější! Jsou sice značné, ale pouze jednostranné, a to je právě špatně !!! Nereflektují svět takový, jaký je, protože svět právě není jednostranný - tj. jen rozumový, ale je spojením obého. A to druhé  z toho obého přesto není ve vědeckém poznání obsaženo, protože to explicitně není předmětem vědeckého zkoumání. Že to ale ze zkoumání jednostranným rozhodnutím vyloučíte, to neznamená, že to poslušně zmizí! Je to tam furt, a působí to neúplnost a tím pádem absolutní neplatnost toho, co poznáte jenom vědecky.

    Jednak dovoluje činit obecné závěry, platné i pro ostatní (ne kvůli podobnosti nátury ale tak nějak objektivně Tomáši! ) a pak je to vhodný nástroj ke zlepšování technologie.

    Z výše uvedeného vyplývá, že ty "obecné" závěry pak nejsou vůbec obecné, ale jen rozumové, a tudíž špatné - tj. ne-úplné.

    ..Jinak nemám důvod si myslet, že to vědci dopracovali někam špatným směrem. Oni pouze pozorují, měří, přemýšlejí a dělají modely. Jejich praktičtější kolegové pak na základě toho konstruují stroje a vylepšují technologie...

    Vědci nejsou nějaká jiná sorta lidí, mají stejná práva a povinnosti vůči celku jako každý jiný, možná spíše v důsledku větších schopností naopak větší. Z hlediska zodpovědnosti prostě nemůžou a nesmějí jen neosobně pozorovat a přemýšlet, ale musejí domýšlet i (osobní) důsledky svého přemýšlení - každopádně je pak i s těmi nepřemýšlejícími ponesou.

    Není mi ale tak úplně jasné, jak si to bádání představujete Vy, když jste tolik kritická k současné vědě.

    Bádání si představuji zodpovědné. Zodpovědnost ale nemůže posuzovat nikdo zvenčí, k té musí dojít každý sám právě zpytováním vlastního svědomí zevnitř. A obecně si myslím, že vědecky nabádáno máme nyní do foroty, a je nejvyšší čas (ne-li už pozdě) bádat sám v sobě, aby se výsledky vědeckého exoterního bádání využily konstruktivně, ku prospěchu všech, a ne ku zničení všech.

    Taky jen vysvětluji, neberte si to tak osobně, já proti slušným vědcům nic nemám, naopak :-).

    P.S. Netvrdím, že vědci mohou za přírodní katastrofy, jen tvrdím, že jsou proti nim bezmocní.

    [ Parent ]
     
     
    To se mi ulevilo (none / 0) (#116)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 18.01.2005 14:41:23 MET
    (User Info)

    už jsem se bál, že tu vlnku máme za trest - i to už jsem viděl a slyšel. Bezmocní jsme jak koťata, to v těchto případech zcela jistě. Maximálně nás můžou vědci varovat, abychom zavčas utekli, když jim teda uvěříme.

    K tomu bádání- řekl bych, že vůbec na něco přijít je dost velký svátek, takže filtrovat to ještě přes můžu-nemůžu by bylo mrhání.

    Rozebrat lidské chování a emoce je věc zajímavá, ale jde to zase víceméně jen emocemi, takže se můžem snadno dostat do kruhu. Určitě je to ale jedna z cest do budoucna, ještě je třeba pohlídat, aby poznatky nezneužili chamtivci a manipulátoři. Už tak je toho dost. Navíc mi to dost splývá s vědou a biologií - jak jinak, když vidím člověka jen jako materiální objekt. Touto cestou to ale ještě dost dlouho nepůjde, což je možná dobře.

    Vaši tezi, že když něco není komplexní a hotové, je to špatné (ne jen neúplné), tak tu nesdílím. Pro mě, minimalistu, je, jak se u nás říká "každá mocha dobrá". (každá moucha dobrá).

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Špatné (none / 0) (#117)
    Acht 18.01.2005 14:47:42 MET
    (User Info)

    pouze ve smyslu neúplné. Na obecné dobro a zlo, obecně špatné a dobré si už déle nehraju - na to jsem příliš málo objektivní.

    [ Parent ]
     
     
    P.S. Špatné (none / 0) (#118)
    Acht 18.01.2005 14:50:27 MET
    (User Info)

    Jsem ale zvědavá, kolik z vás objektivních bude sdílet tento můj subjektivní přístup, až konstrukt, vytvořený na neúplných výsledcích bádání, vykáže neúplné fungování ... Takové neúplné fungování často dost bolí...

    [ Parent ]
     
     
    objektivní (none / 0) (#119)
    andyo 18.01.2005 14:58:21 MET
    (User Info)

    je urážka ? :))))

    [ Parent ]
     
     
    Andyo (none / 0) (#121)
    Acht 18.01.2005 15:00:10 MET
    (User Info)

    urážka ne, ale podle mého subjektivního chápání nesmysl :-)))

    [ Parent ]
     
     
    jo (none / 0) (#124)
    andyo 18.01.2005 15:05:27 MET
    (User Info)

    to by mohlo být.
    A teď ještě specifikovat ty objektivní? Kdo to je, čím se vyznačují? Ničím, neb vlastně neexistují. Tedy nemohou nic vyvracet.
    No a je to :)

    [ Parent ]
     
     
    Andyo (5.00 / 1) (#127)
    Acht 18.01.2005 15:10:54 MET
    (User Info)

    pro potřeby této diskuse jsou těmi objektivními míněni ti, co se za takové sami subjektivně považují :-)

    [ Parent ]
     
     
    Principiální nesmysl? (none / 0) (#125)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 18.01.2005 15:05:47 MET
    (User Info)

    dejme příklad - třeba budu tvrdit, že je objektivně prokázáno, že Měsíc obíhá v určité vzdálenosti kolem Země....
    Co je na tom nesmyslného? Když tak uveďte protipříklad, kde nesmyslnost objektivity vynikne. Ale musíme vynechat objektivní popis subjektivních prožitků, tam to nesmysl opravdu je.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Gogo (none / 0) (#129)
    Acht 18.01.2005 15:12:05 MET
    (User Info)

    na tohle téma už jsme se jednou pohádali. Patří to k mým draze ceněným vzpomínkám, bolí mne, že si to nepamatujete :-)))
    Nemám k tomu co nového dodat.

    [ Parent ]
     
     
    OK (none / 0) (#136)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 18.01.2005 15:17:27 MET
    (User Info)

    diskuse mají často tendenci sledovat jisté cesty ať děláme co děláme.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Jo, všechno (none / 0) (#138)
    Acht 18.01.2005 15:18:34 MET
    (User Info)

    směřuje i vychází ke/ze středu...

    [ Parent ]
     
     
    Nebudu Vám předstírat (none / 0) (#142)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 18.01.2005 15:25:16 MET
    (User Info)

    že tomu rozumím.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Jasně, je to (none / 0) (#144)
    Acht 18.01.2005 15:26:16 MET
    (User Info)

    na Vás moc jedno-duchý.. :-)

    [ Parent ]