Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Hledání postoje II.
Tomas
29.10.2005 20:50:35 MET
(Všeobecná diskuse/Všeobecná diskuse)
Za svých bouřlivých undergroundových let jsem si jednou uhnal (z banální oděrky na dlani) otravu krve. Potuloval jsem se mezi sklepy a garsonkami mániček (které se často od těch sklepů moc nelišily), zabýval jsem se spíš chlastem, vzletnými myšlenkami a starostí o dostatek cigaret, občas nějaký krajíc chleba. Na mytí rukou sem fak nemyslel.

 
 

Jeden bezprizorní nedělní večer jsem pak chtěl strávit v teple kina. Vyhnala mě z něj ale nesnesitelná, pulsující bolest. Červené čáry podél žil se táhly ode dlaně až nad předloktí. Ustoupil jsem od svého přesvědčení, že věci se mají spravit svou přirozenou cestou, a šel jsem na noční pohotovost. Doktor byl profík, řekl, ať se nedívám. Já sem byl (chtěl sem být) tvrďák. A pak mi do tý dlaně zařízl skalpel. (Tím úplně všechno skončilo.)

Teď bych chtěl popsat, jak jsem se dostával k sobě, což by se dalo brát jako ukázka kartesiánské metody v praxi a současně jako její kritika.

    bod1— nic (zpětně interpretováno)

    bod2— strach, boj, pohyb vpřed, někam (zpětně interpretováno jako prodírání se džunglí, plnou nástrah)

    bod3—otevření očí: cizí svět, lidi, přístroje, vše bez významu, děs (možná i smutek) (zpětně interpretováno: začal jsem se rozhlížet, cizí, a tedy zbytečné, předměty začaly dostávat významy samy o sobě, posléze se z těch významů poskládal význam celkové situace.)

    bod4— dostal jsem se k sobě, byť s jistou pachutí nahodilosti celé události.

—poznámka: někde v této posloupnosti jsem dostal facku od pana doktora. Osobně bych to viděl na bod 3, nelze vyloučit ani bod 2.

—poznámka 2: každý z těchto bodů je popisem stavu vědomí, který využívá až ten stav poslední. Tedy je to všechno výsledek až vědomé reflexe po dosažení bodu 4. Body 2 a 3 byly jistými stavy vědomí, ale to, že je to moje vědomí, že jsem to dělal já, je až retrospekce. Minimálně v bodě 2 mám velké pochybnosti, že — i kdyby trval jakkoli dlouho — by mohl vést k nějaké sebereflexi. (Takový předobraz pekelné samoty.)

Což je vlastně ona hlavní námitka kartesiánské metodě, která tvrdí, že se dá ze sebe (ze subjektu) zkonstruovat okolní svět, svět res extensa.

Byl to taky svár mezi mnou a jedním hostujícím profesorem z Británie (patrně z Cardiffu, ale to bych fak kecal), který měl našprtanou karteziánskou metodu a furt mi ji vnucoval. Že tak to je. Já sem mu říkal, že to tak není. On se rozčiloval, že je tato katedra nepřístupná pokroku v myšlení, že je v zajetí dominikánské metafyziky (bo neměl rád pana Flosse). Já mu jen argumentoval, že subjekt nic nevykoná, dokud nedostane facku.

A jak to tedy je? (Chtělo by se zvolat, Ty drzý kašpárku (chtělo by se dodat.)) Já nevím, jak to je. A drze dodávám, že o to, jak to je, mi moc nejde. Jde mi o to, jak se k tomu stavím.

Já, jako člověk, ladím postoj ke skutečnosti. Taková činnost předpokládá (vyžaduje) vědomí si sebe sama. Být si vědom sám sebe ale v žádném případě neznamená, že sám sebe chápu. Chápat sám sebe znamená cosi jako vědět, proč jsem zde, kdo jsem a co chci. Takové odpovědi neznám, a tedy se nechápu. Takové odpovědi znát, pak už nemusím ladit žádný postoj. A protože vylaďování postoje chápu jako projev vlastní existence, tak znát takové odpovědi v podstatě znamená neexistovat.

Existence je tedy nevědění. Vědomá (sebe—vědomá) existence je ta, která o svém nevědění ví (a nevadí jí to). Uvědomuje si, že její postoj je vztažeností od sebe k něčemu jinému — což je v pravdě skutečnost, byť její povaha není zdaleka tak samozřejmá (možná ani zřejmá), jak se jinak pojem skutečnosti běžně chápe. Uvědomuje si, že to jiné je nezbytné, aby existovala (aby sama byla možná). Existence je korelace mezi "mnou" a skutečností, a proto mi přijde podstatné tu část vztahu, kterou mám v kompetenci, zušlechťovat: ladit postoj.

(Korelace se rovná dialog, mimochodem. K tomu bych se chtěl taky někdy dostat.)

—poznámka 3 (k bodu 4): ta pachuť. Reflexe vlastního reflektování vede tak trochu k rozpadu jistoty z vlastního uvažování. Vede k pocitu, že člověk je oblepen kusými výpověďmi, které se tváří jako odpovědi, které něco vysvětlují. Ba co víc, že z valné části se vědomé jednání člověka skládá z těchto poslepovaných útržků myšlení, které existenci (tedy toho člověka) zastupují: nahrazují ho.

Vede k pocitu, že existence daleko víc (opravdověji) probíhá v rovině pocitů, kterým opakovaně přilepujeme výpovědi (odpovědi), neschopni domyslet kteroukoli z nich. Neschopni domyslet, že takovou výpověď vůbec používáme.

Taková výpověď se používá namísto projevu existence, Místo toho, abych otevřeně (a tedy zranitelně) existoval — jinými slovy: abych konstatoval, že nevím (a tedy jsem) — zaštiťuji se cizí výpovědí, abych vypadal, že jsem in, že znám odpovědi.
 

>>> diskuse >>>  

Základní nabídka
- registrace nového uživatele
- jak na to (aktualizace 19.1.03)
- časté dotazy
- vyhledávání

Login
Jméno:
Heslo:
 
Registrace nového uživatele

Komentáře chronologicky (15)
- Tak to chodí, hajhou - nt by Prokop
- nevím, by andyo
- Třeba jí před tím pohrozil by Prokop
- ale zapomněla by andyo
- zlej rozhodně ne, by andyo
- za uchem nic nemam by Boutros el Uam
- O nem jsem slysel ze je to chytrej chlap by Prokop
- děsný by andyo
- Ja vim ze siti na hlave by Prokop
- cim bliz ke kosti by Boutros el Uam
- Tvrdak by Prokop
- Pane Pinkavo, by Tomas
- Předně, kapitáne, by Tomas
- Kyberno by Pinkava
- Já bych jen doplnil, by Tomas

Related Links
- More on Všeobecná diskuse
- Also by Tomas

Komentáře: Zobrazení: Řazení:
 
 
Hledání postoje II. | 19 comments (18 topical, 1 editorial, 0 pending)
 
 
Karteziánský dualismus (5.00 / 2) (#2)
Ales Zeman 29.10.2005 15:51:47 MET
(User Info)

Což je vlastně ona hlavní námitka kartesiánské metodě, která tvrdí, že se dá ze sebe (ze subjektu) zkonstruovat okolní svět, svět res extensa.

Descartovo dualistické rozlišení mezi res extensa a res cogitans bylo kritizováno nesčetněkrát, takže já si ho odpustím. Snad jen mé chápání, jak to René myslel.

Jak jsi, Tomáši, napsal, Descartes dokazoval existenci okolního světa ne ze zkušenosti, ale z vrozené ideje substance tělesa "res extensa", jejíž základní vlastnost je prostorovost. "Res extensa" je jasně a zřetelně oddělena od substance duše a myšlení, "res cogitans".

K tomu ještě v okolním světě, "res extensa", Descartes rozlišoval mezi primárními a sekundárními kvalitami. Podobné rozlišení najdeme např. u Galilea a později u Locka. Sekundární kvality smyslů (barvy, zvuky, vůně, chutě, hmatové pocity) nejsou dle Descarta objektivní (neb nejsou zajištěny Boží neomylností). Oproti tomu primární kvality, ke kterým přicházíme pomocí rozumu, Boží neomylností zajištěné jsou, jsou nám vrozené a patří k ním rozměr, váha, poloha a pohyb.

Tímto dualismem Descartes na jedné straně očistil duši, na druhé straně zase odduševnil přírodu, která je pro něho jen hmotou v pohybu. Svět pak funguje jako stroj hnaný sílou, pohybem a absolutní kauzalitou. V přírodě se všechno děje mechanicky a deterministicky a nikoliv účelově. Člověk bez duše je jen tělem, hmotou a strojem; zvířata bez duše jsou jen automaty, které nemyslí a jdou jako hodiny.

Pro racionalistickou metodou bylo charakteristické nejprve ustanovit nějaký samozřejmý princip a z něho pak deduktivně, pokud možno matematicky, odvozovat vlastnosti světa, přírody a života. Tento přemrštěný racionalismus, v kterém zdatně pokračovali četní následovníci Descarta, charakterizuje evropskou vědeckou revoluci doby Galilea, Descarta a Newtona. V přírodních vědách triumfovaly fyzika a matematika na úkor biologie, jak o tom psal Em. Rádl blahé paměti.  


Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
 
 
Já bych jen doplnil, (none / 0) (#5)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 30.10.2005 11:00:13 MET
(User Info)

že to, proč ten okolní svět vypadá u Descartesa tak jak vypadá, je dáno jeho (Desc.) motivací nalézt tu apodiktickou metodu poznání. Garantem je přitom opět dobrotivý Bůh, který mě nechce klamat. Je ale garantem takového poznání, které si dovede představit Descartes. Právě proto, že u některých vlastností světa neumí ve své metodě zaručit, abych sám sebe neklamal, tak proto tyto vlastnosti odsunuje do kategorie sekundárních kvalit.

A tento princip, že svět má jen ty kvality, které jsou představitelné (= poznatelné), přetrvává po celou moderní dobu. Je to vlastně představa, že celý svět je rozložitelný na tyto kvality a mechanické zákonitosti jejich vzájemného působení.

Idea Boha se teď už jeví jako zcela redundantní, stejně tak jako res cogitas (duše), která byla pro Descartesa tou jistotou, na které mohl tu metodu vystavět, se změnil v nezaujatého pozorovatele (tedy něco jako Boží pohled).

Zůstal jen samozřejmý objektivní svět, kde subjekt je chápán spíše jako generátor těch sekundárních kvalit, které poznání komplikují a zatemnňují.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
Tomáši, opět jsi mi (none / 0) (#3)
Ales Zeman 29.10.2005 16:58:59 MET
(User Info)

spojením otravy krve a kritiky karteziánské metody připomenul Damasiovu knihu "Descartův omyl". Autor začíná knihu ještě drastičtěji a to popisem mozkových změn mladého železničního předáka, jménem Phineas Gage, kterému železná tyč při výbuchu třaskaviny provrtala mozek a on zázračně tuto nehodu přežil. Damasiova kniha vyšla i i v českém překladu (Damasio, A.: Descartův omyl, emoce, rozum a lidský mozek, Mladá fronta, Praha 2000).


Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
 
 
Dovolte mi poznámku (none / 0) (#4)
cnemo 29.10.2005 21:57:03 MET
(User Info) http://nautilus.bloguje.cz

filosofického barbara. Zdá se mi se neustále točíte v kruhu, na konci článku jsem vím o existenci a skutečnosti zrovna tak málo, jako na začátku. Snažíte se na základě svého vnímání analyzovat existenci a skutečnost, jenže k tomu je základní předpoklad, že existujete a vnímáte (skutečnost). Užíváte slov, která by nevznikla, kdyby jste si nebyl vědom vlastní existence, vlastního myšlení a léta je nerozvíjel. Vazby, kterými je spojujete nejsou ničím jiným, než přeneseným významem mechanických jevů (mimochodem se domnívám, že lidský mozek ani nedovede uvažovat jiným způsobem, chápání ostatních věcí je přenesená mechanika), tedy přirovnáváte je dějům, pozorovaným ve "skutečnosti".

Na základě své víry ve vlastní existenci a skutečnost chcete anylyzovat tyto pojmy. Nejde bourat předpoklady, které vám daly do rukou pojmy i metody. Řekl bych, že to není možné a váš výše uvedený článek mě v tom utvrzuje.


Kdybych byl čirou náhodou v průběhu demokratické diskuse vaporizován, jsem zde: nautilus.bloguje.cz
 
 
Předně, kapitáne, (none / 0) (#7)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 30.10.2005 21:31:29 MET
(User Info)

přijměte mou poklonu, bo mám pocit, že jste ten článek četl, a že jste se s ním snažil vypořádat. Filosofickým barbarem (popř. obskurním) bych mohl být klidně spíše já. Ale nechme titulování, já to zmiňuji, bo v tom Vašem barbarovi cítím Váš přístup k tomuto druhu uvažování (které apriori nevychází z modelu světa, jak jej zachycuje současná věda), jako k poněkud přežitému, (pseudo)intelektuálnímu sportu.

Já tady sedím nad Vaším příspěvkem a snažím se Vás pochopit. Piju už pátou plzeň a furt ze mě nic kloudného nevypadlo. Asi svou snahu pro dnešek odpískám.

Jen bych chtěl podotknout, že v tom příspěvku používáte spoustu pojmů, jakoby samozřejmých (ba dokonce vysvětlených). Jenže ony ty pojmy (vědomí, vnímání, ale i ta skutečnost či myšlení) nemají ekvivalentní reprezentanty v tom vědeckém modelu. Takže ta samozřejmost jejich chápání není tak úplně na místě.

Vy takové námitky můžete prohlásit za nepodstatné. Pak realizujete svůj postoj ke skutečnosti a přitom předpokládáte, že tento postoj je tak nějak samozřejmý.

A já předpokládám, že tady byste mi namítl, že o Váš postoj nejde. No, já se snažím ukázat tady v tom seriálu Hledání postoje, že o něj jde.

Netvrdím, že se mi to daří. (Určitě jsem ale neměl v úmyslu vysvětlovat Vaši existenci, ani jsem neměl v úmyslu nějak determinovat skutečnost, ke které se Vy vztahujete.)
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
Kyberno (none / 0) (#6)
Pinkava 30.10.2005 12:04:16 MET
(User Info) http://pinkava.webpark.cz/index.html

Měl jsem jednou následující, obdobný zážitek. Bylo vedro a ležel jsem, četl knížku. Když jsem potřeboval na malou, prudce jsem se zvedl a kombinace nízkého krevního tlaku se změnou polohy způsobila po několika krocích zatemnění a omdlení.

Procitnutí bylo zvláštní, časově naruby:
  1. Vjem vjemu
  2. Vjem světla
  3. Vjem barev - resp, tmavý pruh napravo, světlý, širší vlevo
  4. Pochopení, že doleva je vlastně nahoru, protože ležím a otočení na horní a dolní pruh
  5. Pochopení, že světlý pruh je zeď, tmavý, ve třetím rozměru, podlaha.
  6. Vzpomínka, že jsem člověk, a který
  7. Vzpomínka, že sahám na kliku a padám
  8. Vzpomínka, že jdu ke dveřím a zatemňuje se mi před očima
  9. Vzpomínka, že jsem potřeboval na malou, že bylo vedro a nejprve jsem ležel, četl knížku.
  10. Přerovnání sledu události do správného pořadí
K tématu:-
Descartovo Cogito ergo sum je nepřesné. Souhlasil bych logicky s  tím, že pokud probíhá myšlení, nebo přesněji vzato vnímání, jest tedy  nějaká existence, alespoň existence myšlenky, vjemu daná. Pokud 'já' jsem myšlenka, potud by měl Descartes pravdu. Ale existence myšlenky neznamená že existuje nějaký zosobněny myslitel, natož že oním myslitelem jsem já. Z rádia se linou zvuky, protože je to přijímač, ne protože hlasatel je v rádiu. Ale je kdosi, kdesi, pokus se line hlas z rádia. Tak nějak. Nebo alespoň byl. Zvažme namísto rádia přehrávač. Zvyk dokazuje, že byl kdosi, kdesi, kdysi. "Moje" myšlenky, mohou být něčím snem, dokonce nahrávkou něčího snu.

V Buddhismu se má za to, že za myšlenkou nestojí myslitel, ale myšlenka sama je myslitelem. Takto zhodnotil situaci i proslulý britský psycholog William James.

Voda v pohybu vymílá koryto, kterému třeba říkejme řeka, vodu tohle nezajímá. Teče si. Ale koryto řeky, respektive voda sama, utvořivší si koryto, tok usměrňuje. Obdobně, tok myšlenek si vytváří řečiště/myslitele.

"Voda teče, tedy jest tok vody." je parafráze René Descart(es)a

Tautologie v pojmech. Otázka ryze terminologická. Žádné objasnění.

Plujeme dál.

 
VZJP
 
 
Pane Pinkavo, (5.00 / 1) (#8)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 30.10.2005 21:43:38 MET
(User Info)

ten čas. Ano, tam si myslím, že je ten pes zakopán.

Nejde totiž jen o to, srovnat si vjemy podle hodinek (a úsudku).

Jde o to, že právě díky těm myšlenkovým korytům, těm řečištím, odchází naše vlastní myšlení jinam, než kde jsme, přestává být autentické.

O Buddhismu se, s dovolením, nebudu bavit, bo o něm nic nevím. Ale ten čas je klíčový. Je nejdůležitější i v samotných pokusech o sebereflexi.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
Tvrdak (5.00 / 2) (#9)
Prokop (pkrasny@aol.com) 03.11.2005 20:23:10 MET
(User Info)

znamy uspesne absolvoval zavod Iron Man a tak si sel nechat zelezneho muze vytetovat nad kotnik prave nohy.    Bolelo to trochu, pak vic, pak jeste vic -  a pak se probral z mdloby, lezel na zemi, nad nim stal chlap s jehlou a rikal: "Tak vy jste tedy Iron Man?"

 
 
cim bliz ke kosti (none / 0) (#10)
Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 03.11.2005 20:32:10 MET
(User Info) http://www.squaw.com

tim vic kerky boli.


  • Boycott ConAgra
    [ Parent ]
  •  
     
    Ja vim ze siti na hlave (none / 0) (#11)
    Prokop (pkrasny@aol.com) 03.11.2005 20:37:42 MET
    (User Info)

    nestoji za umrtvovani, protoze tam neni zadny maso - to bude asi podobny.


    Scars are tattoos with better stories.


    [ Parent ]
     
     
    děsný (none / 0) (#12)
    andyo 03.11.2005 20:43:17 MET
    (User Info)

    je to prý za uchem a na krku. Jezdívala jsem s provokatérem Franclem autobusem na Malvazinky, ale nikdy jsem neměla odvahu zeptat se ho. Tedy, někdy jsem měla děsný cukání, viděla jsem, jak vyhledává konflikty, jak na to čeká.
    Nejvíc ho vždy rozběsnil znuděný pohled, jen tak letmé přejetí očima a následný zaujatý pohled do knihy.
    Bývaly doby, kdy jsem si tím zpestřovala nudné cesty z práce:)

    [ Parent ]
     
     
    O nem jsem slysel ze je to chytrej chlap (none / 0) (#13)
    Prokop (pkrasny@aol.com) 03.11.2005 20:55:11 MET
    (User Info)

    rozhodne se s nim pratelila psiska - tak nemuze bejt zase tak zlej.

    Ale znudenej pohled to jo, to je to nejhorsi - funguje to i na slecny a pani:)

    [ Parent ]
     
     
    zlej rozhodně ne, (none / 0) (#15)
    andyo 03.11.2005 21:04:28 MET
    (User Info)

    tedy, co já vím:), ale prdlej rozhodně jo.
    Vzpomínám na historku asi čtrnáct let starou. Byla jsem na procházce s kočárkem na Malvazinkách, směrem k parku na Santošce.  Přichází se tam podél silnice s velmi nepřehlednou zatáčkou, jako stvořenou pro havárie. A jak tak jdu, uprostřed silnice si to štráduje malá holčička, tři, čtyři roky jí mohly být. Úplně sama. Tak jí povídám: "běž na chodník, tady jezdí auta, ať se ti nic nestane". Holčička na mne mrkla a šla na chodník. Z protější strany se vyloupl asi padesát metrů ode mne chlápek v maskáčích, kapucu na hlavě ( tenkrát měl potetovaný jen kus ksichtu), přišel ke mně, popad holčičku a řekl jí:" pozor, paní tě odnese" a zmizel. Vejrala jsem jak puk:)))

    Chytrej je, muzikant, profesor, četla jsem některé jeho články o muzice a o životě, ale rozený provokatér to je- něco v životě mu chybí. No, pomalovaná palice to není:)

    [ Parent ]
     
     
    ale zapomněla (none / 0) (#16)
    andyo 03.11.2005 21:12:14 MET
    (User Info)

    jsem pointu té příhody- on stál pod stromem, schovaný a tu holčičku (dceru nejspíš) odtamtud sledoval.

    [ Parent ]
     
     
    Třeba jí před tím pohrozil (none / 0) (#17)
    Prokop (pkrasny@aol.com) 03.11.2005 21:15:47 MET
    (User Info)

    že když nepůjde domů, že jí tam nechá.

    [ Parent ]
     
     
    nevím, (none / 0) (#18)
    andyo 03.11.2005 21:23:56 MET
    (User Info)

    courala tam dost dlouho. Vypadá to takhle napsaný normálně, ale nebylo.
    no, dneska už je to jedno. Z holčičky je asi dlouhonohá slečna, co tatínka už dávno neposlouchá. I z toho, co se tenkrát vezl v kočárku je puberťák s náušnicí, náramky a neustále puštěnou šílenou muzikou.

    [ Parent ]
     
     
    Tak to chodí, hajhou - nt (none / 0) (#19)
    Prokop (pkrasny@aol.com) 03.11.2005 21:33:34 MET
    (User Info)



    [ Parent ]
     
     
    za uchem nic nemam (none / 0) (#14)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 03.11.2005 20:57:08 MET
    (User Info) http://www.squaw.com

    ale ten kanji yuki co mam na krku, nic moc. Dve sezeni, nic moc.


  • Boycott ConAgra
    [ Parent ]
  •  
     
    Hledání postoje II. | 19 comments (18 topical, 1 editorial, 0 pending)

     
    Komentáře: Zobrazení: Řazení:

    Powered by Scoop
    Všechny ochranné známky a autorská práva na této stránce náleží jejich příslušným vlastníkům. Autorská práva ke článkům a komentářům vlastní jejich příslušní autoři.
    Provozovatel systému nezodpovídá za obsah kteréhokoliv autorského díla zde uvedeného. Podrobnosti viz.
    plné znění podmínek.

    registrace nového uživatele | jak na to | časté dotazy | vyhledávání || odpadkový koš | kompletní deníky