Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Hledání postoje IV.
Tomas
29.11.2005 16:13:49 MET
(Všeobecná diskuse/Všeobecná diskuse)
Každý člověk má nějakou představu skutečnosti. Každý člověk je naučený, že se má umět orientovat, že má znát odpovědi typu se světem se to má tak a tak. Je tak nějak zvykem, že takovéto "názory" na svět jsou všechny chápány jako stejně legitimní. Že to hledání řešení se odehrává v rytířském souboji těchto názorů.

 
 

Až dosud jsem se v hledání postoje celkem úspěšně vyhýbal pojmu pravda. Teď se mu nevyhnu, ale nebudu mluvit o ní — budu mluvit o jejím pojímání.

Mé pojetí pravdy vlastně znamená, v jakém světě se chci nacházet. Jaký rámec pro svou existenci budu ochoten akceptovat. (Velice často přistupuji ke světu s určitou koncepcí — do značné míry nereflektovanou —, a když pak touto koncepcí začnu svět vnímat ((a měřit)), začne mi to ten svět "vracet".)

Rámec myšlení, který je pro dvoutisíciletou Evropu příznačný, je (s jistou obměnou priorit v dějinách) neustále onen užvaněný, polytheistický Logos, jak ho vymysleli Řekové. A není to snad proto, že by tento rámec byl sám o sobě natolik nosný. Je tu s námi 2000 let proto, že tímto Logem byla uchopena (židovská) událost, která se odehrála na počátku našeho letopočtu. Tento myšlenkový paradox stojí v pozadí celého urputného, překotného vývoje evropského myšlení. Motor tohoto vývoje je přitom téměř banální, je to neadekvátnost právě aplikace (uchopení) polytheistického, obecného způsobu uvažování (kde je vlastně bytostně přítomna jistá libovolnost) na jedinečnou událost, vycházející z naprosto odlišného (židovského) rámce, který není ničím menším ani větším, než osobním dialogem s Tím Jediným. Který je tedy bytostnou snahou o vlastní opravdovost.

Kdybych to měl zjednodušit až do anekdotického obrazu, tak (nahá) opravdovost jedinečné existence, která sebe sama formuluje jako OTÁZKU, byla oblečena do polytheistického diskursu vpravdě libovolných ODPOVĚDÍ. Začaly vznikat spory, které z těch odpovědí jsou adekvátní a které ne (souboj názorových škol). Objevila se potřeba formulovat to správné credo, které bude obsahovat ty správné odpovědi. Začala se rodit instituce Církve, která na sebe (hledáním odpovědí) fakticky přebírala zodpovědnost za své ovečky. Obraz kvočny, která uchrání svá kuřátka — housátka pod svými křídly. Naprosto v rozporu s Ježíšovým apelem na jedinečnou (a tedy právě proto svobodnou) zodpovědnost za svou vlastní opravdovost.

Tak se zrodilo křesťanství, a díky tomu polytheistickému kabátu začalo sebe sama chápat jako světonázor. A celé následující dějiny jsou "soubojem" tohoto řeckého rámce se zážitkem opravdovosti, který v tom světonázoru zůstal zakuklen. Není to souboj, jde spíše o probublávání něčeho, co ke mně bytostně patří, co každý tak trochu má a vnímá, a co mu ukazuje na neadekvátnost obecného, racionálního rámce, který je mu vnucován. A ten trend je jednoznačný: k individuu, k subjektu, k vědomí, k jedinečnosti a — k opravdovosti.

Po několika stoletích hry na Boha a hry na vlastnění Boha začal ten zakuklený zážitek probublávat. V Renesanci si evropský člověk chtěl ošahat kořeny, uvést na světlo a k vědomí skutečnost, kterou byl—je chcanechca uchopen. Kult těla (opravdovost! existence). Reakcí (opět kopírující tendenci k opravdovosti) bylo Barokní připomenutí smrtelnosti. Připomenutí principiální nesamozřejmosti existence. Svým způsobem návrat k řádu zakládajícího rámce. Ale při zachování těch skutečností, které už byly přivedeny k vědomí.

A pak do toho se vší razancí puberťáka koplo Osvícenství. Logos, který byl použit na uchopení základní otázky, dostal podobu universálního rozumu, současně ale byla připuštěna ta polytheistická (demokratická) myšlenka, že jsou vlastně všechny názory stejně relevantní — koneckonců jsme všichni víceméně racionální. Zadními vrátky se nám vrátila do přístupu ke skutečnosti ta bezbřehá bezradnost. A zoufalý pocit, že to za nás nějak ten (na nás nezávislý) Logos vyřeší, když ho budeme dostatečně krmit encyklopediemi.

Na jedné straně bezradnost nedostatečných odpovědí, kde se chlácholíme, že jednou ty odpovědi dopilujeme, na straně druhé pubertální výkřik jak tak geniální lidstvo, může mít tak pitomého Boha, kterého ani nepotřebujeme, protože máme svůj Logos, své světlo rozumu. Svou opravdovost.

Ten náš Logos, který nad námi visí (a zbavuje nás zodpovědnosti) už dostal podobu bolševismu, který diktuje jedincům, co je pro ně dobré. Dostal i podobu nacizmu a fašizmu, kde se jedinci dobrovolně podřídili myšlence, že "v rámci našeho Logu" je vhodné, abychom začali likvidovat a vraždit svoje bližní.

Možná i díky těmto — vprvadě krutým — zážitkům se začiná dostavovat kocovina (opět s respektem k opavdovosti) ve formě postmoderny. Nejde přitom o žádnou relativizaci hodnot. Naopak. Postmoderna jen usilovně píchá špendlíky do balónku Logu, který stále vidíme nad sebou a ke kterému vzhlížíme. Stále doufáme, že nás ten balónek zbaví zodpovědnosti.

Takhle si totiž stále ulehčujeme svůj úděl, zapomínáme na tu opravdovost, kterou si neseme každý v sobě. Nalháváme si, že naše svoboda tkví v libovolnosti názorů. Naše svoboda ale tkví v naší jedinečnosti. A tato jedinečnost v principu vylučuje nějaký obecný Logos, který je ve skutečnosti ono alibi, které nás od opravdovosti zrazuje.

Nemáme a neumíme zastávat hypotetické postoje. Doopravdy máme jen jeden, ten náš, jedinečný postoj. Hypotetické postoje umožňuje polytheistický Logos, který je ze své definice bezradný, hledající příčinu takřka všude, a vede k demokratickému žvanění, u kterého je pravda nahrazena gramatickou konzistencí. Soudcem je pak opět tento Logos, tedy to žvanění. Smysl to ale nemá.

Smysl má jedinečná existence, která na sebe bere i veškerou odpovědnost za své rozhodování. A to je pak svoboda. Židovská opravdovost (autenticita), řecká racionální důslednost a křesťanská poctivost. Bez odpovědi, protože o ty nejde.
 

>>> diskuse >>>  

Základní nabídka
- registrace nového uživatele
- jak na to (aktualizace 19.1.03)
- časté dotazy
- vyhledávání

Login
Jméno:
Heslo:
 
Registrace nového uživatele

Komentáře chronologicky (15)
- myslim si presne totez.... by magnus maximus
- Ahoj Magne, a díky. by Tomas
- Co takhle Chomsky? by Ales Zeman
- cau Tome a vsichni...co takhle CHOMSKY?? by magnus maximus
- A Scott Adams říká, že by Prokop
- Děkuji, vyřídil jsem. by Tomas
- "tak" je vata by Boutros el Uam
- Vážení, by Tomas
- Mě ne. -žt by Tomas
- To by naštvalo i mě nt by Karels
- Omluva se přijímá. by Tomas
- A myslíte Prokope, by Karels
- Omlouvám se by Karels
- No vidíte, Prokope. by Tomas
- Získal jste si mne, Karelsi by Prokop

Related Links
- More on Všeobecná diskuse
- Also by Tomas

Komentáře: Zobrazení: Řazení:
 
 
Hledání postoje IV. | 22 comments (19 topical, 3 editorial, 0 pending)
 
 
ahoj Tome (5.00 / 3) (#4)
magnus maximus 29.11.2005 14:58:12 MET
(User Info)

siireji budu reagovat pozdeji..ted jen poznamecka

pubertální výkřik jak tak geniální lidstvo, může mít tak pitomého Boha,.......co na tom ??
Je potreba si uvedomit, ze klidne muzeme na Boha nahlizet po nasem lidsky,jako na neco , co je mozno tu a tam pozapomenout, tu a tam se s tim nebavit, tu a tam se toho dovolavat. Je to zcela prirozene..VZDYT BUH JE mj. PARTNER SMLOUVY.....neni nicim zvlast NAD-razenym, byt naroky jsou obrovske, plneni smlouvy tu a tam hapruje, vzdyt jsme jen lidi.A nebojme se rict ze hapruje OBOUSTRANNE.

 Resp. da se i rict , ze uz byl nasim partnerem u vicera smluv, ktere se z te Puvodni
vyvinuly, etos je stejny , nutno vsak menit, protoze nam Buh serviruje nove a nove podminky a udalosti a vyzvya svoje HRY. Uz samy zmeny smluv svedci o vztahu k BOHU : JA PAAAN- TY PAAAN ...to ze jim vubec nejak rozumime vnasi do smlouvy tolik antropomorfismu, ze kdyz jej Buh prijima ev.toleruje, tak to znamena, ze jsme pro nej fakt partaaci.A rekl bych ze ono "toleruje" je maalo..On k nim primo vyzyva...a duveruje nam,..Viii, na koho se obraci a proc.
A to je zidovsky objev.
 Krestanstvi je divne.  Katolici, pak pravoslavni aj. synkreticky  sice vladli reckym logem, ktery jim spoluvytvarel vyklad Posvatna ale , zaroven jej castecne odmitali, chteli si brat jen neco, nevideli jeho svobodo-nosnost,bali se jii,  branili se jiii pomociii apostolske tradice,{ jez zplodila instituci,}dale pomoci odhlasovanych dogmat o seslani Ducha , sv. Trojicich apod nesmyslech. Kdyby krestani byli ve svem synkretismu dusledni, privedli by se ke sporu,odhodili by krestanstvi, nahledli by,ze se vlastne nic moc nestalo, pokud jde o historku s Jezisem, jak ty rikas {jedinecna udalost}.... a obratili by se bud zcela k reckemu logu , nebo by vratili k judaismu, ktery vzdy pohlizel na  logos s podezrenim, i kdyz od Maimonida dale a ve veskere talmudske tradici vidno, ze jim tez nic jineho nezbyvalo nez diskursivne{ty rikas polytheisticky} zvanit.

Krestanstvi pres svou velikost a uzasnost je jen jaksi nemoci logu a nemoci judaismu zaroven.

Ze Vztahu JA PAN- TY PAN mi mj. plyne, ze snaha o Dialog s Nim nemusi byt NUTNA podminka pro nazrenii nasii autenticnosti.navic myslim, ze tu  ve sve skutecnosti nenahledneme a nenahledneme.

A mame ji i bez Nej. Spatrujeme jen jeji projevy. Napr uvedomennim si naseho apriori svobodneho jednani.

Vrazdeni bliznich bych nehazel jen na Logos, osvicenstvi, modernu atd.

jeste k Rekum...oni jako prvni konstruktivne, nerezignovane nahledli totalni nepoznatelnost podstaty a pricin a sveta vubec. .Reagovali vytvorenim , konstrukciii poznatelneho sveta, tj jaksi jineho sveta, reag. nahozenim logu, tj. nikoli treba intuitivnim zrenim na Podstaty a Pravdy ala Brahmanismus, Buddhismus apod.

Zaplat panbu za to recke zvaneni ! Jinak bychom se jako civilisace nehnuli z  mista , nanejvys se tocili v kruhu jako cely Vychod.S reckym objevem agnose -jako jeji UNIKATNI reseni , jako posledni moznost, prisel LOGOS a jaho aplikace na svet, resp. vytvoreni JINEHO sveta s jeho pomoci. Stavime domecky, diskursiky,babylonske vezicky. Hrajeme si na pravdu. Nic jineho totiz nemame a neumime. To jedine ,co mame z nasi puvodni autenticnosti, kterou bychom tak radi zili a spatrili sebe sama v NIII,jak  zaujimame Postoj {coz neni mozne}, je ta "svoboda", mj. i svoboda pro zachazeni s logem. Celkove pak Svoboda -k ex-sistovani vzdy jiz patrici, k niz "jsme odsouzeni", jak rikal Sartre.

ad postmoderna....Neni to , resp. nemelo by to byt JEN o propichovani balonkuu, ale i o tom, nechat pokud mozno balonky letat ev. nechat je propichovat se mezi sebou navzajem, vedouce, ze Ten balonek ma peknou barvu a libiii se nam myslenky v nem obsazene, nebot maji ty a ty vyhody  a ZAROVEN ze Onen balonek ma taky peknou barvu a ty a ty jine vyhody.

 
 
Tomáši, (5.00 / 2) (#5)
Ales Zeman 29.11.2005 16:21:45 MET
(User Info)

dvě poznámky k Tvému textu Hledání postoje IV. Ne všemu zcela rozumím, i když jsem to četl několikrát. To hledání mi příjde jako Tebou zmíněný "souboj" či probublávání řeckého rámce "užvaněného polytheistického Logu" se zážitkem opravdovosti. Není mi zcela jasné, zda píšeš o vztahu mezi rozumem a vírou. Nebo je to o něčem jiném a já chápu dichotomii Tvého pojednání špatně?  

Poznámka č. 1. Logos znamenal u předsokratiků princip vládnutí kosmu či lidské uvažování o kosmu. Pro sofisty to byl námět pro rozumový argument, pro stoiky zase racionální princip kosmu atd. Logos existuje ve všelijakých interpretacích. Vyskytuje se i v rané náboženské dogmatice; v judaismu je to tvůrčí moc Božího slova a Boží zprostředkování komunikace s lidstvem, v křesťanství se pak dočteme v prologu evangelia podle Jana, že "na počátku bylo Slovo". Kombinace Slova a náboženství je hodně stará a není to teprve až osvícenství, které objevuje myšlenku univerzálního rozumu.

Poznámka č. 2. V Tebou zmíněném probublávání souboje řeckého rámce se zážitkem opravdovosti mi příjde na mysl Tomáš Akvinský, který ve své syntéze Aristotela a křesťanství oblasti vědění a víry přesně vymezil. Na jedné straně byl Tomáš přesvědčen, že existuje poznatelná říše skutečnosti, takže vědění (v jeho době tedy filozofie coby univerzální věda) je něco víc než myšlenkový výtvor lidského ducha. Poznání mu však nepostačovalo. Na rozdíl od raných scholastiků, Tomáš nechtěl pochopit nadpřirozené pravdy křesťanské dogmatiky, které dle něho možno příjmout pouze na základě víry. Rozlišení mezi rozumem a vírou je pochopitelně možno nalézt i jinde, velmi komplikovaně třeba u Immanuela Kanta. Co mi příjde (v hledání vlastního postoje) důležité je snaha o rovnováhu a odmítání rozporu mezi rozumem a vírou. A souhlasím s Tomášem, že náboženská pravda sice rozum přesahuje, ale neměla by s ním být v rozporu. A rozhodně bych nedával Logos (ve své evropské humanitní tradici a nezvrhlé podobě) do souvislosti s ideologiemi a diktaturami bolševismu či nacismu.    


Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
 
 
Zdravím všechny diskutující, také tebe Tomáši (5.00 / 3) (#6)
Karels (haohan@seznam.cz) 29.11.2005 21:24:18 MET
(User Info)

Takhle si totiž stále ulehčujeme svůj úděl, zapomínáme na tu opravdovost, kterou si neseme každý v sobě. Nalháváme si, že naše svoboda tkví v libovolnosti názorů. Naše svoboda ale tkví v naší jedinečnosti. A tato jedinečnost v principu vylučuje nějaký obecný Logos, který je ve skutečnosti ono alibi, které nás od opravdovosti zrazuje.

S tímto odstavcem souhlasím. Ale koncepce loga, ještě nemusí znamenat legitimitu jediného názoru. To že jsem křesťanem, ještě neznamená uzavřenost myšlení. Rád bych upozornil na velikého anglického filosofa - G. K. Chestertona, který vychází z křesťanství, přesto jsou jeho myšlenky originální a nedá se říct, že by byl uniformním křesťanem. Je kupodivu, že je v naších šířkách zcela opomíjený.

Karels


 
 
Získal jste si mne, Karelsi (5.00 / 1) (#8)
Prokop (pkrasny@aol.com) 30.11.2005 23:22:56 MET
(User Info)

už jsem měl dojem, že G.K.Ch. tady nikdo nezná.  Můj oblíbený spisovatel, i když třeba Orthodoxie je pro můj tupý mozek dostt hutná.

[ Parent ]
 
 
No vidíte, Prokope. (none / 0) (#9)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 01.12.2005 00:31:39 MET
(User Info)

Vás si získal, a mě nasral, protože nedorazil k Ječmínkovi.

Ale já mu to (v rámci Ch., ba i nad jeho rámec) odpouštím.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
Omlouvám se (none / 0) (#10)
Karels (haohan@seznam.cz) 06.12.2005 07:32:54 MET
(User Info)

Ti Tomáši za toho Ječmínka, kdybys mi to jednak ještě potvrdil, že to určitě bude, potom bych se Ti omluvil. Nemohl z jednoho prostého důvodu. Přepadly mě takové zdravotní problémy - střevní chřipka, že bych ani nedošel na autobusovou zastávku.

Karels


[ Parent ]
 
 
Omluva se přijímá. (none / 0) (#12)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 06.12.2005 11:14:06 MET
(User Info)

Doufám, že chápeš, že o nasranosti jsem mluvil v žertu.

Holt jsem se zase po delší době zmastil u Ječmínka úplně sám.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
To by naštvalo i mě nt (none / 0) (#13)
Karels (haohan@seznam.cz) 06.12.2005 16:32:47 MET
(User Info)



[ Parent ]
 
 
Mě ne. -žt (none / 0) (#14)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 09.12.2005 22:05:30 MET
(User Info)


-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
A myslíte Prokope, (none / 0) (#11)
Karels (haohan@seznam.cz) 06.12.2005 07:34:54 MET
(User Info)

že je to pro mne jednoduchá kniha? Já ji také ne zcela rozumím. A přiznám se, že bych ji musel číst alespoň 10 krát, abych vůbec pochopil, o co tam jde.

Karels


[ Parent ]
 
 
Předběžné odpovědi (none / 0) (#7)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 30.11.2005 10:34:06 MET
(User Info)

Tak předně, toto neměl být nějaký ucelený(sic!) a už vůbec ne vyčerpávající pohled na dějiny. Výslovně tam píšu o značném zjednodušení tématu. Je to prostě jeden aspekt, úhel pohledu, na který znova a znova narážím, a který přitom považuji za důležitý.

Co zhruba myslím v tomto zjednodušení tím polytheistickým Logem jsem se pokusil naznačit už v Hledání postoje I. Jde o pojetí skutečnosti, které už předznamenává, s jakou skutečností se pak setkám. Podobně se to pojetí skutečnosti pokoušel rozdělit už Aleš Rozsíval (BPP) tady.

Já se k těm vašim námitkám ještě vrátím, pořádně si to přečtu, a pak se ozvu.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
 
 
Vážení, (none / 0) (#15)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 09.12.2005 23:23:11 MET
(User Info)

musím se vám přiznat, že v poslední době zažívám takové trochu neznámé stavy. Přisuzuji to tak trochu tomu adventu, jak už jsem psal mxp-ovi. Nicméně "vedlejším produktem" těchto stavů je taková jakási ochrana, která je v naprostém rozporu s mou příslovečnou otevřeností.

Jinýmí slovy shledávám, že tu svou snahu o autenticitu si v poslední době daleko raději šetřím pro sebe, aniž bych po pravdě věděl, proč. Vemte si mě pro to na paškál, nebo mi to odpusťte.

Sám nevím, jestli činím dobře, nebo se jen vymlouvám. Když v sobě nějaké síly najdu, snažím se je orientovat na Julinku, patrně jediný jsoucí bod v mé současné realitě.

Vy jste jsoucí, rozpracoval jsem ty odpovědi aspoň pětkrát, ale nedotáh jsem to; — vážně šetřím energií, a nejvíc mě zatím znepokojuje, že nevím proč.

Tak se mějte hezky a pokud to půjde, tak vás všechny budu mít rád.

P.S. ta částice tak je poslední dobou mou noční můrou. Nesnáším u jiných, když při virtuálním dokončení jakékoli činnosti řeknou to tak!. Já to ale přitom taky používám!

Co — hergot — to slovo tak! znamená?
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
"tak" je vata (5.00 / 3) (#16)
Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 10.12.2005 00:27:38 MET
(User Info) http://www.squaw.com

bych se zas tak neznepokojoval nad lidskou mluvou.

Treba konverzujeme remotely, ono se za otevrenost plati docela draze. Zejmena za tu nabidnutou nespravnym zakaznikum.
Neni tudiz co odpoustet, snad jen spolecne nalezat spokojene equilibrium - nakolik ma byt kohoutek otevrenosti otevreny.

Pak taky existuje teorie o svatecnich depresich. Nepretrzite uvadena v praxi. To k te adventni nalade.
Pro optimistu je sklenice napul plna, pro pesimistu napul prazdna, pro enzinyra navrzena na spatny objem a muj soucasny nazor je ten, ze mne voda, sklenice, zemekoule a vesmir nesmirne otravuji.

Tak.

...a pozdravuj Julinku.


  • Boycott ConAgra
    [ Parent ]
  •  
     
    Děkuji, vyřídil jsem. (none / 0) (#17)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 10.12.2005 09:33:48 MET
    (User Info)

    Julinka mi nařídila, že Ti mám napsat, že Tě taky pozdravuje, a že se jí moc líbí ty písničky, cos nám poslal. A že má dneska svátek.

    Tak.

    (Ve Švédsku bych to chápal, tam by to znamenalo děkuji.)
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    cau Tome a vsichni...co takhle CHOMSKY?? (5.00 / 3) (#19)
    magnus maximus 12.12.2005 21:02:53 MET
    (User Info)

    V ramci usili o resocialisaci a humanisaci me maximusalni troglodytnosti mi Michaelka laskave zapujcila: "Dejiny lingvistiky" od J. Cerneho , Votobia 96 a "Jazyk a jazykoveda" od F. Cermaka, ed. Ucebni texty UK, nakl Karolinum 2001.

    Kouknul jsem na kapitoly o Chomskem ve snaze prijit na kloub porvavani levicovych intosu o tom ,jak je boziii...vedouce ze kdyz jsem na nej narazil pred 12 lety v neci lingv.prednasce na FF, tak mi bozii neprisel.

    Je to moc zajimave a tak davam do placu par poznamek, byt jen se zbeznou znalosti veci a v chabem jen odrazu poloslepeho filosofickeho zrcadla meeho.

       V knize Syntakticke struktury zavadi generativni gramatiku s teorii o "jadrovych vetach" , z nichz se pry odvodi vsechny ostatni vety jazyka a o pravidlech odvozovani z " jadrovych vet" , je ale jasne, ze nic takoveho, jako "jadrove vety", NENI  !!!....zadny metajazyk v jazyce nespociva....to jen juunij Ch. podlehl euforii z nastupu programovacich jazyku....ale pak  o 10 let pozdeji, sam ,po ruznych kritikach , skrtl "jadrove vety" a provedl zmenu smerem k posileni vyznamu, byt syntax zustava na prvnim miste. Tim ale Ch. pouze ukazuje, jak prejit od vyznamu vety k jejimu vysloveni, jaka  jsou pro toto pravidla, ale nevysvetluje fenomen, ze veta neco vubec znamena a jak vyznam vznika. Filosoficky je to tedy temer bezcenne.

    Dale prirovnava dite k pocitaci, jezto .......dite majici pry vrozenou schopnost k ovladnuti jakekoli gramatiky jakehokoli jazyka, COZ JE JASNE, AZ NA TU VROZENOST,  dik moznosti vytvaret v mozku slovni spojeni a vztahy natvrdo urcene stavbou mozku. COZ JASNE NENI VUBEC , kdyz nevime a pochybuju, ze to Chomski vi, jak se meni struktura mozku v procesu uceni ..... a ze si dite  pry dokaze VYBIRAT !!! SAMO ZE SEBE vhodnou gramatiku , z mnoziny gramatik v nem zakodovanych ,nejlepe se hodici k jazykovemu pristredi, ktere jej obklopuje  haha,vzdyt :
    PROC by si dite nemohlo osvojovat gramatiku zvenci, nebot jazyk ji proste , podle meho, nese s sebou, proc by ji melo rozpoznavat samo v sobe a pomerovat jeji vhodnost pro rozumeni jazyku, ktery k nemu prichazi? Zkratka vnitrni gramaticke Pred-usporadani je jen teorie a neni podle meho nezbytne. A "vybiraci schopnost" detske mysli volit nejvhodnejsi gramatiku z potencialu gramatik vrozene predpripravenych v nasem mozku je "strojova' a  pritazena za vlasy.

    Jisteze mezi stavbou mozku a jakoukoli jeho funkci musi byt korelace,tj. i vzhledem k volni tvorbe reci v nasi mysli,  jde ale o to, zda gramatika prichazi zvenci "OD" jazyka a zapada do nas {ba meni nas}, jako jakasi jeho derivace nebo ji generujeme jiz predpripravenu z nas smerem ven, "K" jazyku a osvojujem si ho.
     Je to zasadni otazka, nebot jde o to, zda je, v dusledku ev. aplikaci Ch. generativni gramatiky ,v diskursu SYNTAX UBER ALLES, nase mysl modelovatelna matematickymi modely a napodobitelna strojove. Jde o to, zda rec exaktni reality , napada me,rozvojem napr matematicke lingvistiky muze nahradit rec prirozenou. Coz je silena predstava.

    Proc se ta vrozena schopnost vyberu gramatiky realisuje pouze jednou a tak tezko se ucime dalsi jazyky? Jsme li nadani KAZDOU moznou gramatikou, proc se nejen tezko ucime dalsi jazyk, ale i kdyz ho "umime', jen tezko verne prekladame do tzv. rodneho? Je gramatika dostatecne tvurci, nebo NEMA takovy vyznam, jak si Ch. mysli? Stary Chomsky si to,na rozdil od mladeho Chomskeho, uz, spolu se mnou, mysli.Pri rozumeni cizi, ale i vlastni reci VZDY narazime hlavne na semantiku a celkou vyznamovou vystavbu {vztahy}struktury jazyka, narazime na CIZI JAZYKOVY system, ktery urcuje vyznam pojmu ci vety ,a osvojeni gramatiky nam tu k nicemu moc neni.

     A jak je to s VROZENYM tj. snadnym vyberem vhodne gramatiky ? Proc najednou mizi? Jak se uci mluvit nekdo kdo zil  prvnich 10 let napr  u opic?

    Pro Chomskeho je tvurci slozka jazyka prave JEN syntax a gramatika umoznujici tvorit nekonecne vetni systemy, pro takoveho Saussura je naopak semanticka stranka ta hlavni a tvurcim je system jako celek. Kazdy vyznamovy jev ,tedy i  jazykovy ,
    je FUNKCIii CELEHO SYSTEMU, vsech jazykovych jevu v nem obsazenych.Klonim se spis k Saussurovi. Ch. je v tezkem sporu jak se Saussurem tak napr s Wittgensteinem.

    Zda se ze "genialni" generativni gramatika , jak jsem si , priznam se, myslel ztratila vliv behem 70.let.
    Ch. sam sebe nekolikrat popiral ,  kdy prisel s vrozenou tzv Universalni gramatikou 1980, jez ma byt velmi slozitym komplexem duchovnich kvalit ,aby ji vzapeti opet zuzil na nekolik nejjednodussich vrozenych principu "Minimalist program" , hranicich s zakl.logickymi vyrokovymi formami. Tez nekt.jeho pokracovatele jsou s jeho ucenim casto v rozporu take, ackoli se povazuji za nositele chomskeho diskursu.
    { Jako odpoved prehnanemu durazu na syntax prisla :"Generativni semantika" -Lakoff  nebo "Formalni semantika"- Montague..podle me velmi zajimava teorie o tom, ze kazda veta ma svuj "semanticky vzorec" , ktery je FORMALNE NEZAVISLY}...Alespon jak vidno z Dejin lingvistiky.
     Je CH.fakt tak genialni jak ho vidi jeho apologeti, jsouce uchvaceni ani ne tak jeho lingvistickou smelosti, jako spise populismem a smelosti levicove antiami politickou?

    Me pripada  jako blazen, uz pro sve nekonecne prehodnocovani svych teorii a opisovani od jinych

     ..haha..v dane kapitole o zakladech  Chomskeho pozdni Universal Grammar jest jasne psano o Chomskeho!!! "Teorii stop"  {prvek je chapan{tj. ma vyznam}  jako retezec vyznamu jinych prvku struktury, je tedy jakousi jejich stopou....toto zretezeni je  tu nazvano :"cesta derivace", ktera ma generovat nove prvky {vety} v duchu chomskeho generativnich gramatik } .....najednou plno vyznamu tj semantiky a navic je to cele od Derridy..to je nahodicka.

    Mysli si o Chomskem nekdo neco?

    [ Parent ]
     
     
    Co takhle Chomsky? (none / 0) (#20)
    Ales Zeman 12.12.2005 22:19:37 MET
    (User Info)

    magne, sorry, ale Chomského lingvistiku neznám, vím že na toto téma napsal řadu učených knih, ale vyjádřit se k ním v důsledku vlastní neznalosti nemohu. Nevím, nakolik je to filozofie; myslím, že jeho vědecké studie, které ho v akademických kruzích proslavily, spadají spíše do lingvistiky, psychologie a pedagogiky. Na Wikipedii si můžeš přečíst kritiku Chomského lingvistických i politických úvah, jinde bys však našel texty diametrálně odlišné.

    Četl jsem toliko pár jeho politických spisů, které ho činí populárním na tomto kontinentě a jinde ve světě. Napsal toho hrozně moc a většinu jeho spisů neznám. Je velmi kritický k americkým vládám. Jeho politické spisy jsou hojně k dostání v každém větším severoamerickém knihkupectví. Chomského přednášky jsou velmi populární na amerických a kanadských školách, takže je to sice disident, ale rozhodně ne pronásledovaný, spíše značně respektovaný a vážený.  


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    Ahoj Magne, a díky. (5.00 / 3) (#21)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 12.12.2005 22:54:06 MET
    (User Info)

    Ona ta filozofie jazyka je na mě nejen hodně složitá, ani ji moc neznám. Dosud jsem třeba netušil, že se Chomsky zabýval lingvistikou.

    Ona totiž ta dogmatická věta, že nemáme k disposici metajazyk má dost kruciální dopad na všechna další tvrzení o jazyce. Má dopad na jejich relevanci. Důsledně vzato: prostě jen (tím, že mluvím) tvořím novou skutečnost. Pak když připustím, že si chci i rozumět, začnu nacházet invarianty, z kterých budu tvořit gramatická pravidla či podobně.

    Možná je to celé jen nesmyslná hra, možná tím reflektuji nějakou spodnější hladinu vlastního vědomí.

    Jenomže

    tady o těchto spodních proudech vědomí mluvil svýho času (pokud se dobře pamatuju) už starej David Hume. A co já jsem si z toho odnesl, byla resignace na samozřejmost kausálnosti světa, ke kterému se vztahuji.

    Potom se ale začneme pohybovat na poli jedinečného vědomí, kde ta struktura jazyka nabývá úplně jiných funkcí. Je to pak ještě jazyk, kterým se zabývá lingvistika? A nebo opačně: existuje pak vůbec někde, nějak předmět, který lingvistika tématizuje?

    Je to stejné, jako Tvůj dobrý příklad s malými dětmi. Učit se druhému jazyku je problém, pokud neexistuješ od mala v bilingválním prostředí. (Já tu zkušenost nemám, ale ti lidi působí přirozeně v obou jazykových prostředích.) Tady přece nejde jen o gramatiku. Dítě se od začátku učí — přizpůsobuje. Komunikace spočívá v tom, že se začíná učit co z toho kontinuálního veškerenstva, které do něj permanentně bombarduje, je komunikativní. Když začne komentovat, že tady po stropě běží Eulálie, nikdo si toho nevšimne. Když začne řvát, všichni se můžou přetrhnout v komunikaci. Tím se postupně naučí v kontinuu rozlišovat "věci". Jsou to prostě ty věci, který je ochotno za věci akceptovat prostředí. Na Eulálie nikdo nereaguje. Eulálie mu možná zůstanou jako úkol.

    Takže řešit, jestli dítě volí nejlepší gramatiku je pseudoproblém lingvisty. A vlastně tento problém plyne z lingvistovy neznalosti jazyka. A z jeho pocitu, že když je lingvista, tak by měl vědět, co zkoumá.

    Takže ty lingvistiky jsou dvě. Jedna si je vědoma, že se zabývá stavem vědomí, pak jsou jednak trošku problematické všechny ty vědecké pojmy jazykem počínaje a gramatikou a významem konče. Hlavně se tady ale začíná kousat ... (doplň zvíře) do svýho vlastního ocasu. Pokud chci nějakou obecnost, tak se musím odvolávat na ten umělý jazyk jako produkt zkoumání, který není. Pokud jej odřežu, zůstávám s holýma rukama před otázkou, na co navlíknout to zobecnění. A nebo taky před otázkou, proč mi to zobecnění tak imponuje.

    Ta druhá lingvistika má samozřejmě předmět zkoumání jazyk. Pak už jde o několik jazykových cvičení, kterými "dokáže", že si to může dovolit. A jedno z těch cvičení musí být vyvrácení dogmatu, že jazyk je jen jeden.

    ---
    Už toho nechám, dopil jsem všechno pivo v domě a kdybych ještě chvíli psal, musil bych jít do hospody. Brou noc.
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    myslim si presne totez.... (none / 0) (#22)
    magnus maximus 12.12.2005 23:18:57 MET
    (User Info)

    Takže řešit, jestli dítě volí nejlepší gramatiku je pseudoproblém lingvisty. A vlastně tento problém plyne z lingvistovy neznalosti jazyka. A z jeho pocitu, že když je lingvista, tak by měl vědět, co zkoumá.

    [ Parent ]
     
     
    A Scott Adams říká, že (none / 0) (#18)
    Prokop (pkrasny@aol.com) 10.12.2005 14:11:41 MET
    (User Info)

    sklenice je sice napůl plná - ale neřeknou ti čeho:

    http://dilbert.com/comics/dilbert/archive/images/dilbert2005121017510.gif

    [ Parent ]
     
     
    Hledání postoje IV. | 22 comments (19 topical, 3 editorial, 0 pending)

     
    Komentáře: Zobrazení: Řazení:

    Powered by Scoop
    Všechny ochranné známky a autorská práva na této stránce náleží jejich příslušným vlastníkům. Autorská práva ke článkům a komentářům vlastní jejich příslušní autoři.
    Provozovatel systému nezodpovídá za obsah kteréhokoliv autorského díla zde uvedeného. Podrobnosti viz.
    plné znění podmínek.

    registrace nového uživatele | jak na to | časté dotazy | vyhledávání || odpadkový koš | kompletní deníky