Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
MF Dnes: Všichni prezidentovi kritici
jezovec
15.05.2005 11:01:12 MET
(Co se píše jinde/Politika)
Chtěl bych upozornit na článek z víkendové přílohu Kavárna MFDnes Všichni prezidentovi kritici od Václava Nekvapila, studenta politologie. Jde podle mého o zajímavou a z odstupu vedenou analýzu polemického i politického stylu V. Klause a dost vyjadřuje to, co si o věci myslím i já.

Tak jako světlo vynikne jen proti tmě, vyniká Václav Klaus jako politik v kontrastu s oponenty. Jeho síla není v pozitivních řešeních a konstruktivních vizích, ale v demaskování záměrů politických protivníků jako skrytého nebezpečí a v prezentaci sebe sama jako bojovníka proti všude číhající tyranii.

Svoji argumentační metodu polemiky s politickými oponenty založil Václav Klaus na karikatuře jejich názorů. Chce-li se ve svém textu vypořádat s názorem, s nímž nesouhlasí, předestře jej hned v úvodu čtenáři v karikované podobě, předstíraje, že jej jako takový bere zcela vážně. Když si takto připraví půdu, není pro Václava Klause již žádný problém sám sebou stvořeného protivníka v dalším textu zcela vyvrátit....

 
 


 
>>> diskuse >>>  

Základní nabídka
- registrace nového uživatele
- jak na to (aktualizace 19.1.03)
- časté dotazy
- vyhledávání

Login
Jméno:
Heslo:
 
Registrace nového uživatele

Komentáře chronologicky (15)
- Hloupý příklad andyo by Tonda Kubrt
- No jo, asi máte pravdu, by gogo
- pane Zemame by v neckar
- Schopenhauerovo rozlišení by Ales Zeman
- A Tvuj nazor by HUSITA
- Whatever by Prokop
- Neeeeeee, nejste sam - nt by Michaela
- Tohle rikali i jistemu Janovi by HUSITA
- To nejsem by Yenya
- No dobra. by Yenya
- Já jsem to čistě by gogo
- Přesně ono by Prokop
- Tohle se mi nejak nezda. by Yenya
- Nech sa paci n.t. by HUSITA
- Nejste sám by gogo

Related Links
- Všichni prezidentovi kritici
- More on Politika
- Also by jezovec

Komentáře: Zobrazení: Řazení:
 
 
MF Dnes: Všichni prezidentovi kritici | 486 comments (486 topical, 0 editorial, 0 pending)
 
 
Hodně zajímavý článek, díky -nt (none / 0) (#1)
Jarda z Pisku 15.05.2005 11:54:13 MET
(User Info)



I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
 
 
I ten druhý článek (none / 0) (#2)
Ales Zeman 15.05.2005 13:24:59 MET
(User Info)

v Kavárně MFDnes o papeži Josephu Ratzingerovi stojí za přečtení. Je to Ratzingerův stručný životopis a dobrá charakteristika jeho minulých a současných názorů. Závěrečné věty článku jsou jediným osvětlením titulku:

Zároveň je třeba dodat, že Ratzinger podpořil i kritické zhodnocení tabuizovaných témat církevní minulosti a v roce 1998 nechal otevřít archivy inkvizice.
Vlivy, které utvářely Josepha Ratzingera, tedy rozhodně nejsou jednobarevné. Proto nelze během pontifikátu Benedikta XVI. vyloučit překvapení.


Že by např. došlo konečně k rehabilitaci Jana Husa? I'm not holding my breath.

 


Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
 
 
sakra Alesi? (none / 0) (#4)
Astr 15.05.2005 14:15:48 MET
(User Info)

mam mlhu nebo se pletu? jiz pred lety jsem cetl v Ceskem tisku omluvu Vatikanu za Husa! Myslim ze to bylo pri navsteve papeze Wojtyly  v republice?
Urcite jsem to cetl, jak oficialni ze strany Vatikanu to bylo - nevim, sorry

[ Parent ]
 
 
Omluva ano, rehabilitace nikoliv (5.00 / 1) (#6)
Ales Zeman 15.05.2005 14:39:31 MET
(User Info)

Astře, pokud vím, zesnulý papež Jan Pavel II. projevil lítost na Husovým upálením. Nebyla to však Husova rehabilitace či revize Husova procesu. To však myslím v současnosti od katolické církve neočekává ani největší optimista. Zde jsou nějaké detaily v rozhovoru s profesorkou Janou Nechutovou z roku 2000.


Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
[ Parent ]
 
 
diky Alesi (none / 0) (#8)
Astr 15.05.2005 16:20:41 MET
(User Info)

poucne !!!!
To jsem neznal.

[ Parent ]
 
 
je to zajímavé, (none / 0) (#9)
andyo 15.05.2005 16:40:13 MET
(User Info)

ale nevím, k čemu je to dobré.
Byla jsem dlouhá léta evangelík jako hrom, ale jestli mne něco ani trochu nezajímalo, tak zda budou katolíci rehabilitovat Husa či nikoliv.
To jsou výjimečné kozí kosti:)

[ Parent ]
 
 
Názor prof. Nechutové, (none / 0) (#10)
Ales Zeman 15.05.2005 17:02:06 MET
(User Info)

který uvádí v tom výše uvedeném (pro mě zajímavém) rozhovoru je, že rehabilitace Husa či revize Husova procesu by byly: 1. ne dost dobře možné, 2. nevhodné a 3. ahistorické. Jistě, pro někoho to může být zcela absurdní snažit se revidovat rozhodnutí kostnického koncilu ze začátku 15. století.

Též nevím, zda podobné revize či rehabilitace, podobné světským rehabilitacím, Vatikán vůbec činí. Pokud vím, ani ta doktrina papežovy neomylnosti, na kterou si stěžoval kritik konzervativního papežství Hans Küng, nebyla ještě revidována.



Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
[ Parent ]
 
 
Rehabilitace (5.00 / 7) (#17)
Yenya 15.05.2005 21:31:29 MET
(User Info)

Katolicka cirkev (tedy Vatikan) rehabilitace rozhodne cini. Viz. pripad Jany z Arku ktera byla obvinena z kacirstvi a 30.5 1431 upalena. V roce 1909 byla blahoslavena a v r.1920 ji Benedikt XV -- "jmenny predchudce" dnesniho papeze -- prohlasil za svatou.

Prezkoumani jejiho pripadu inkvizicnim tribunalem zacalo, kdyz se trhli od cirkve Anglikani -- zrejme podezreni z politickeho pozadi. Inkvizitor Brehal ji shledal nevinnou a oznacil jako mucednici.

Nepredstiram ze si to vsechno pamatuju (Wiki), ale vedel jsem, ze pripad Jany z Arku ma s Husovym hodne podobnosti, tak jsem se na to znovu podival. Cili argumentace, ze pripad stary 500 uz nestoji za to zkoumat, je pomerne pochybna.

Navic Husuv pripad mel politicke pozadi taky. Vetsinou se zapomina na to, ze to bylo v dobe papezskeho schizmatu a Kostnicky koncil -- pokud si dobre pamatuju -- mel prave tohle schizma rozseknout. Husuv proces tam byl pomerne okrajovou zalezitosti. Ale protoze stabilita cirkve byla ohrozena nastupujici reformaci, vsichni se predhaneli ve snaze ukazat, ze to budou prave oni, kdo bude "neochvejne za kazdou cenu strezit cistotu viry". A Hus se jim k tomu "predvadeni" hodil jako malokdo jiny. Kdyby byla tehdy jen trochu jina situace, mohlo to klidne skoncit jen zakazem cinnosti -- takovym sebranim statniho souhlasu :-)

V techhle vecech panuje bohuzel porad pomerne velka neinformovanost. Napr. G.Bruno mohl pomerne snadno vyvaznout, kdyby sve nazory prezentoval jen jako "filozofii". Jinymi slovy: "rikej si co chces, na potrhly filosofy jsme zvykly, ale nesnaz se z toho delat teologii, jinak bude mazec." Tak nejak (i kdyz kultivovanejsim jazykem nez ja) mu to tehdy inkvizitor nabidl. Navic se jeho nazory tehdy pomerne dlouho zkoumaly prave z hlediska filozofie (a odpovidajici matematiky -- viz Vopenka :-) Na druhe strane byl Bruno posuk i na dnesni pomery, ale to by bylo tema na samostatny prispevek. Mozna na to tema neco sesmolim, pokud bude zajem a kdyz se mi v dohledne dobe podari udelat stanice :-)

Zatim Honza.

[ Parent ]
 
 
zájem o potrhlého Bruna by jistě byl, (none / 0) (#18)
andyo 15.05.2005 21:44:14 MET
(User Info)

minimálně já se hlásím.

[ Parent ]
 
 
Neinformovaný blábol dostal 6 pětek. (5.00 / 1) (#21)
Guy Peters 16.05.2005 10:17:02 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Typické pro Sprchu according to Klan. Jen tak dál.

Prezkoumani jejiho pripadu inkvizicnim tribunalem zacalo, kdyz se trhli od cirkve Anglikani
Anglikánská církev (http://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_England) vznikla v roce 1534, Jana z Arcu (http://en.wikipedia.org/wiki/Joan_of_Arc) byla rehabilitována v roce 1456.

Nepredstiram ze si to vsechno pamatuju (Wiki), ale vedel jsem, ze pripad Jany z Arku ma s Husovym hodne podobnosti
??? To je stejné jako říci, že Galielův process má hodně společného s Husovým.

Navic Husuv pripad mel politicke pozadi taky.
Co je toto za nesmysl?

Kdyby byla tehdy jen trochu jina situace, mohlo to klidne skoncit jen zakazem cinnosti -- takovym sebranim statniho souhlasu :-)
No to jistě. Zatvrzelého kacíře někdo nechá klidně běhat po světě.

Napr. G.Bruno mohl pomerne snadno vyvaznout, kdyby sve nazory prezentoval jen jako "filozofii".
No to jistě. Pantheismus jako pouhá filosofie.

[ Parent ]
 
 
hejhejhej Piitrs ten blabol neni tak neinfo! (none / 0) (#22)
magnus maximus 16.05.2005 11:10:51 MET
(User Info)

ale autor se samosebou myli v tom, ze Bruno mohl snadno vyvaznout...nemohl...v renesanci byla cirkev /nejen katolicak/podstatne nasranejsi na filosofujici zbehle dominikany haha ,nez driv ...co proslo Eckhartovi a Occamovi a Kopernikovi aj. nemohlo projit Brunovi Galileimu Campanellovi aj...je to zajimavy aspekt renesance  o kterem jiste vi vice pan Ales Zeman!

navic tu a tam bylo nutno upalit jednoho, aby se nemuselo valcit proti celemu svetu...preventivni strach..preventivni humanitarni upalovani...tehdy NUTNE!!!...KATOLICI JSOU IDIOTI ZE SE TED ZA NECO OMLOUVAJ ! vubec by nemeli hodnotit tehdejsi kontexty dnesni etickou poptavkou

jinak Bruno vykladany pres Vopenku je asi na nic...tam dobry jen ta jeho predstava nekonecnosti vesmiru a z vseho nekonecneho holt Vopenka nadsenej!...jinak Bruno jako filosof je nic moc...to mas spory jako >pantheismus pomotany s panpsychysmem a monadama {jakoby napul hmotne a duchovni}...bordel v hlave mu nadelalo jeho cestovani po evrope...vsude kde byl vopsal kousek...ja ho tedy vubec neberu, ale az tak ho neznam..jsem zvedav co o nem napise pan kolega Honza

[ Parent ]
 
 
Tak samozřejmě, že to není pouhý plk (none / 0) (#31)
Guy Peters 16.05.2005 12:00:03 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

beze smyslu a obsahu a že je tam několik pravdivých informací. O to je nebezpečnější.

je to zajimavy aspekt renesance
Nemyslím, že je to tím. Podle mého názoru je rozdíl v názorech všech zmiňovaných údajných protikladů.

navic tu a tam bylo nutno upalit jednoho, aby se nemuselo valcit proti celemu svetu...preventivni strach..preventivni humanitarni upalovani...tehdy NUTNE!!!...
Nesouhlas.

z vseho nekonecneho holt Vopenka nadsenej
:-)

[ Parent ]
 
 
Blabol za 5 kuli (5.00 / 2) (#23)
Elvis Has Entered the Building 16.05.2005 11:16:11 MET
(User Info) http://www.elvis.com/

Nekecejte Petersi, z tech 6 kuli jsou jen dva klansmani, navic z opacneho klanu. Boutros je v KZR a ja v Necklanu. Mam dojem, ze uz klany opravdu vidite vsude jako JN plizive levicaky.

Jam u dal kuli z nahleho impulzu, protoze to bylo zajimave povidani s pro me prekvapivym “G. Bruno mohl vyvaznout”. Jestli je to Pravda nebo ne jsem nijak nezkoumal. Kdyz byste to treba poopravil nebo vyvratil a udelal z toho hezke povidani, dal bych vam kuli take, ale kdyz vetsinu prispevku po svem zpusobu “vykostite” a ke kazde kustce pridate nedotazeny vykrik, tak se to jednak blbe cte a druhak clovek bez vasich encyklopedickych vlastnosti v danem oboru nevi, co tim autor myslel.


[ Parent ]
 
 
Klan se neprojevuje vždy a všude. (none / 0) (#25)
Guy Peters 16.05.2005 11:28:52 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Můj povzdech tentokrát nebyl nad Klanem, nýbrž nad Sprchou. To je dosud rozdíl, otázkou je, jak dlouho.

Jam u dal kuli z nahleho impulzu, protoze to bylo zajimave povidani s pro me prekvapivym ?G. Bruno mohl vyvaznout?.
Každý mohl vyváznout. Upalovali se jen dva druhy kacířů:
a) zatvrzelí (odmítli odvolat), např. Hus. Těch bylo málo.
b) znovu upadlí (odvolali a znovu upadli), např. Bruno. Těch byla většina.

vetsinu prispevku po svem zpusobu ?vykostite? a ke kazde kustce pridate nedotazeny vykrik, tak se to jednak blbe cte a druhak clovek bez vasich encyklopedickych vlastnosti v danem oboru nevi, co tim autor myslel
Hm. Když já nemám čas každý blábol uvádět na pravou míru uceleným povídáním. To bych nedělal nic jiného.

[ Parent ]
 
 
Bylo by to ale ku prospechu veci .... (5.00 / 1) (#26)
Michaela 16.05.2005 11:39:47 MET
(User Info)

Hm. Když já nemám čas každý blábol uvádět na pravou míru uceleným povídáním. To bych nedělal nic jiného.

.....kdybyste to tak delal. Za prve byste si utridil myslenky, mozna byste prisel na to, ze vsichni kolem vas nejsou takovi blbci a vy nejste zas takovy lumen, jak se vam dosud zda, a take Sprcha by ucelenymi komentari pochazejicimi z vasi jasne mysli jenom ziskala. Snizeni kvantity za zvysene kvality by bylo jiste vsemi vitanou zmenou. Ono kritizovat (vykostovat a trousit poznamky na pul huby) a pak si jeste stezovat na nalepkovani (ktereho se paradixne prave vy dopoustite v mire nejvyssi)je desne jednoduchy. Takze se zkuste laskave taky nekdy namahat.

[ Parent ]
 
 
Námahy. (2.00 / 2) (#29)
Guy Peters 16.05.2005 11:55:10 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Ano, té přílišné kvantity jsem si vědom. Proto jsem ji v poslední době snížil. Že se kvalita nezvýšila, to je možné, ale byla od Vás iluse domnívat se opak.

mozna byste prisel na to, ze vsichni kolem vas nejsou takovi blbci
Jak už tady kdosi psal (JN?), na rozdíl od Vás nepovažuji své opponenty (tj. především členy Klanu) za blbce (to bych tady vůbec nebyl, příp. nediskutoval), jen si myslím, že občas blbosti píší.

vy nejste zas takovy lumen, jak se vam dosud zda
To se mi nezdálo nikdy, nedělejte ze mne egocentrika.

take Sprcha by ucelenymi komentari pochazejicimi z vasi jasne mysli jenom ziskala
Otázkou je, zda je Sprše nějak pomoci. Po Vodníkově prohře si myslím, že nikoliv.

vykostovat
To není žádné vykosťování. Je pravda, že jsem stručný, ale vždy se snažím respektovat kontext. Pokud se mi to někdy nepovede, nechť to uvede a já to napravím. Naposledy jsem tak učinil, když jsem nesprávně obvinil Kmeta ze snahy povolovat demonstrace. Ve skutečnosti to byl Tomáš. A nevím, proč bych měl být tolerantní k tomu, že Tomáš neví, že se demonstrace nepovolují. To patří k základnímu vzdělání. Samozřejmě že už ne, jak se ohlašují. To je v každém státě různé.

ktereho se paradixne prave vy dopoustite v mire nejvyssi
Jakpak? Tvrzení bez důkazů?

je desne jednoduchy
To tedy není.

Takze se zkuste laskave taky nekdy namahat.
Otázkou je, zda to má nějaký smysl, zda náklady nepřeváží výnosy. Občas uvažuji o Vodníkově řešení, protože Sprcha according to Klan není moje gusto.

[ Parent ]
 
 
Objektivita (5.00 / 2) (#46)
Ivan 16.05.2005 14:48:53 MET
(User Info)

Škoda, že podobnou péči nevěnuje klan destruktivním příspěvkům svých členů. Často jsou daleko méně informativní než tento Petrsův, zato ale podstatně agresivnější. Jmenovat jistě netřeba.

[ Parent ]
 
 
Ale no tak, (4.66 / 3) (#24)
pajout (pajout - zavinutec - gingerall - tecka - cz) 16.05.2005 11:23:30 MET
(User Info)

Neinformovaný blábol dostal 6 pětek.
-> I kdybyste si stokrát myslel, že to je neinformovaný blábol, nestálo by za to, v rámci obyčejné slušnosti, napsat např. že autor se v mnoha věcech mýlí?

Typické pro Sprchu according to Klan. Jen tak dál.
-> Příspěvek nebyl o Klanu, odbíháte od tématu.

Prezkoumani jejiho pripadu inkvizicnim tribunalem...
-> Věcné, děkuji.

Nepredstiram ze si to vsechno pamatuju (Wiki), ale vedel jsem, ze pripad Jany z Arku ma s Husovym hodne podobnosti
??? To je stejné jako říci, že Galielův process má hodně společného s Husovým.
-> Tyto paralely lze vyložit mnoha způsoby, kdoví, jak jste to myslel...

Navic Husuv pripad mel politicke pozadi taky.
Co je toto za nesmysl?
-> Pokud je to nesmysl, ukažte proč a nechte čtenáře, ať to posoudí sami. Jinak je to jen Vaše hrubost.

No to jistě. Zatvrzelého kacíře někdo nechá klidně běhat po světě.
-> Opět pravda, kterou by šlo napsat neutrálněji.

No to jistě. Pantheismus jako pouhá filosofie.
-> dtto

Pak se nedivte, že Vám tolik lidí vyčítá, že se s Vámi nedá diskutovat.

Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
[ Parent ]
 
 
Pro Michaelu: (1.66 / 3) (#27)
Guy Peters 16.05.2005 11:43:42 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Další znak Klanu je, že když se věci nazvou pravým jménem ("neinformovaný blábol") nebo se vznese provokativní these ("antentát za Heydricha je vražda"), hned je autor těchto výroků marginalisován jako neschopný diskusse.

nestálo by za to, v rámci obyčejné slušnosti, napsat např. že autor se v mnoha věcech mýlí
A proč bych to dělal? Mýlí se ten, kdo se splete, to jest maximálně z nevědomé nedbalosti napíše nepravdu. Vědomá nedbalost či dokonce nepřímý úmysl si jemné zacházení nezaslouží. A opak je dokonce znak čecháčkovství: ona sice A. B. píše totální kraviny, ale je to hodná holka, takže si zaslouží ohledy. Nezaslouží, IMHO.

Příspěvek nebyl o Klanu, odbíháte od tématu.
To je úplně jedno. Nejsem první ani poslední, co napíše off topic. Tato poznámka navíc on topic byla, byť nepřímo.

Tyto paralely lze vyložit mnoha způsoby, kdoví, jak jste to myslel...
??? Hus stejně jako Galileo byli kačíři. To je ale tak všechno, co mají společného.

Pokud je to nesmysl, ukažte proč a nechte čtenáře, ať to posoudí sami. Jinak je to jen Vaše hrubost.
Už jsem mockrát řekl, že málokdy lze dokázat nesmysl. Důkazní břemeno má druhá strana.

Opět pravda, kterou by šlo napsat neutrálněji.
Všechno jde, když se chce. Ale proč?

Pak se nedivte, že Vám tolik lidí vyčítá, že se s Vámi nedá diskutovat.
Jejich problém. "If you can't stand the heat get out of the kitchen."

[ Parent ]
 
 
Pro Peterse (5.00 / 4) (#28)
jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 16.05.2005 11:50:14 MET
(User Info)

Další znak Klanu je, že když se věci nazvou pravým jménem ("neinformovaný blábol") nebo se vznese provokativní these ("antentát za Heydricha je vražda"), hned je autor těchto výroků marginalisován jako neschopný diskusse.
nikoliv

nestálo by za to, v rámci obyčejné slušnosti, napsat např. že autor se v mnoha věcech mýlí
A proč bych to dělal? Mýlí se ten, kdo se splete, to jest maximálně z nevědomé nedbalosti napíše nepravdu. Vědomá nedbalost či dokonce nepřímý úmysl si jemné zacházení nezaslouží. A opak je dokonce znak čecháčkovství: ona sice A. B. píše totální kraviny, ale je to hodná holka, takže si zaslouží ohledy. Nezaslouží, IMHO.

nálepkování

Příspěvek nebyl o Klanu, odbíháte od tématu.
To je úplně jedno. Nejsem první ani poslední, co napíše off topic. Tato poznámka navíc on topic byla, byť nepřímo.

nemyslím

Tyto paralely lze vyložit mnoha způsoby, kdoví, jak jste to myslel...
??? Hus stejně jako Galileo byli kačíři. To je ale tak všechno, co mají společného.

je toho více

Pokud je to nesmysl, ukažte proč a nechte čtenáře, ať to posoudí sami. Jinak je to jen Vaše hrubost.
Už jsem mockrát řekl, že málokdy lze dokázat nesmysl. Důkazní břemeno má druhá strana.

opravdu?

Opět pravda, kterou by šlo napsat neutrálněji.
Všechno jde, když se chce. Ale proč?

proč ne?

Pak se nedivte, že Vám tolik lidí vyčítá, že se s Vámi nedá diskutovat.
Jejich problém. "If you can't stand the heat get out of the kitchen."

naopak, váš problém


------------------------------
Jezovec jsem, a jezovec budu.

[ Parent ]
 
 
Satiru sice umíte, (1.00 / 2) (#30)
Guy Peters 16.05.2005 11:59:17 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

ale to není tak těžké umění. Další důvod proto, abych přestal házet perly sviním.

[ Parent ]
 
 
To snad jsou trochu silná a zbytečná slova, (none / 0) (#66)
cnemo 16.05.2005 17:29:46 MET
(User Info) http://nautilus.bloguje.cz

nemyslíte?

[ Parent ]
 
 
Nemyslím. (1.00 / 1) (#108)
Guy Peters 17.05.2005 08:59:27 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

Počkejte, Vám to také Klan jednou spočítá.

[ Parent ]
 
 
Petersi (none / 0) (#110)
Michaela 17.05.2005 09:07:34 MET
(User Info)

zkuste sem nekdy rano na Sprchu prijit jako vyrovnany clovek. A zacnete konecne diskutovat. Takhle sem chodite jen vyvolavat spory.
Diky.

[ Parent ]
 
 
Jestli někdo chce vyvolávat spory, (2.50 / 2) (#117)
Guy Peters 17.05.2005 09:35:52 MET
(User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

tak to jsou jedničkovací maniaci.

Ale abych tady pořád nevypadal jako paranoik, tak Vám přetisknu text člověka, kterého neznám a který má na Sprchu nezávislý a nestranný pohled:

pani Andyo

zajimaji me predevsim diskuse abych si mohl procvicit cestinu a
jen velice malo clanku publikovanych na ceskych serverech u nichz
se da zaroven diskutovat povazuji za zajimave. Cestina nika JN na
sprse je pro me treba nesrozumitelna. Na zvedavci jsem zadne
mazani komentaru za nevhodne nazory jeste nevidel (dnes jiz
zvedavce nectu), jenom za urazky a pouze od jeho provozovatele.
To je prece prehledna a ferova situace. Na sprse jde podle me o
prosazovani urcitych nazoru a zastrasovani ostatnich pomoci
znamek a zesmesnovani, za nez nenesou zadnou zospovednost. To
praktikoval v minulosti treba nik el Uam nebo Michaela. Sprchu
jsem sledoval ale jen asi dva mesice a jak to presne funguje,
nebo kdo ji vydava nevim. Treba na to maji pravo, nebo se jedna o
manzelsky par. :-)

Roman Pelesnik, 212.115.8.166


Diskuse k http://www.neviditelnypes.cz/clanky/2005/05/43465_0_0_0.html

[ Parent ]
 
 
No tak pokud uz mate zapotrebi (4.66 / 3) (#131)
Michaela 17.05.2005 09:59:46 MET
(User Info)

se ohanet textem kdejakeho vola,kteremu je milejsi "prehledna a kontrolovana" (ve skutecnosti opak) cenzura pana majitele Zvedavce nez system Sprchy, kde zadna cenzura neprobiha, tak to je mne vas o neco vic lito.

Najednou je vam cechackovstvi jak ulite. Cechackovsky pocit, ze jen jednuska (zde kule) je "znamka". Vsichni si lzou do oci jak jsou vyborni, kritika je zakazany jev, jine ohodnoceni na Sprse nez 5 (treba 3) je brano jak osobni selhani a neumerna kritika "proc jste na mne, na nej, takovi zli?" Pouziti 1 nebo 2 je podle pana Pelesnika zastrasovani. Co na to rict? Snad ze by mel vyhledat sveho psychoterapeuta.

Problem znamkovani na Sprche, oproti Kuroshinu neni JEN v tom, ze nas tu je malo. je to PREDEVSIM v tom, ze jej provozujeme Cesi, bez ohledu na to, jestli TRVALYM POBYTEM v CR nebo v zahranici. Ale porad jsme tu ti nesebejisti a zamindrakovani a zaroven nesebekriticti ci co chudaci, co byli vychovavani v pocitu, ze kdyz v prvni tride (ci nasledujicich) nebudou mit na vizu "samy" zhrouti se svet a je neco zasadne spatne! Otazku k cemu je pak takove proforma hodnoceni, si samozrejme nikdo neklade, nikdo ani z tech vsech slovutnych pedagogickych "odborniku", kteri se jeste z komunismu neprobudili.

Ale abych to uzavrela: na zaklade tohoto jedineho textu dotycneho pana (mozna mu hnusne krivdim) pro mne myslim znamkovaci system Sprchy svuj ucel splnil. Odradil jednoho moulu.

[ Parent ]
 
 
pelesnik (1.00 / 1) (#168)
Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 17.05.2005 14:30:02 MET
(User Info) http://www.squaw.com

je jeden z mnoha nicku specifickeho trolla a flamera s IP anonymizerem.
Petersi vy jste jiz docista ztratil rozum.
Uprimne Vam doporucuji dovolenou, nikoliv sarkasticky, nikoliv ironicky, opravdu z dobre vule.


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
  •  
     
    Boutrosi? (none / 0) (#169)
    Michaela 17.05.2005 14:37:01 MET
    (User Info)

    Co je to prosim IP anonymizer? Diky

    Chapu, ze to muzem probrat az prijdes domu (viz Pelesnikova teorie), ale nejspis bych na to do te doby zapomnela. ;)

    [ Parent ]
     
     
    To je server, (none / 0) (#171)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 17.05.2005 14:40:43 MET
    (User Info)

    kam se dá připojit s tím, že pokud skrze něj klikáme na weby, tyto servery nevidí naši skutečnou IP adresu.
    Prostě nezjistí odkud se člověk připojuje.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Aha, diky gogo. (none / 0) (#175)
    Michaela 17.05.2005 14:48:19 MET
    (User Info)

    a jak se da odlisit od dial up pripojovani?

    [ Parent ]
     
     
    Nejsem v tom moc zběhlý (none / 0) (#186)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 17.05.2005 14:56:49 MET
    (User Info)

    takže se vystavuju riziku, že začnu kecat.
    Myslím, že člověk za anonymizerem by se mohl jevit jako hopsající po různých IP adresách. Jednou Grónska, jindy z USA. Jestli to lze odlišit od někoho, kdo by se skutečně fyzicky přesouval, to nevím, asi ne. Předpokládám, že i pak musí být IP adresa validní.
    Dial-up připojení - pokud člověk získá dočasně od providera IP adresu, tak ta je stejně pořád ze stejného rozsahu adres. Prostě neskáče tak moc. Kdyby byl za proxy serverem, tak se víc počítačů tváří jako jedna IP adresa (toho proxy serveru).

    Jestli jsem ulítl, tak mě opravte ať nežiju v bludu.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Taky do toho moc nedělám, nicméně (none / 0) (#342)
    Jarda z Pisku 17.05.2005 23:11:01 MET
    (User Info)

    IP adresa musí být validní vždy - pokud člověk přistupuje na nějaký web, tak spojení s konkrétním serverem probíhá zjednodušeně řečeno ve dvou fázích - překlad doménového jména na IP adresu a vlastní komunikace po jednotlivých vrstvách TCP/IP s konkrétním serverem. Aby mohl server úspěšně odpovědět, musí znát zpětnou IP adresu, jinak data nemůže zpátky poslat. Mezi klientem a serverem může být jeden nebo více prostředníků - transparentních proxy serverů apod. - v takovém případě vidí server IP adresu toho "nejbližšího".

    Anonymizér může samozřejmě komunikovat přes rozsáhlou síť proxy serverů - v takovém případě je možné adresy snadno střídat, nicméně se zdá, že minimálně služba anonymizer.com (resp. její volná varianta) se nesnaží ty adresy takto střídat - nabízí maskování skutečné adresy s tím, že na serveru je na první pohled zřejmé, že jde o tuto službu.

    I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
    [ Parent ]
     
     
    Michaelo, (none / 0) (#344)
    Jarda z Pisku 17.05.2005 23:37:50 MET
    (User Info)

    dial up připojování je způsob připojení počítače k poskytovateli internetového připojení - spočívá v tom, že zařízení zvané modem vytočí telefonní číslo tohoto poskytovatele, na druhé straně "zvedne sluchátko" podobné zařízení a po provedení určitého "rituálu" pak přes telefonní linku chodí z připojeného počítače data do Internetu a zpět. Když se člověk připojený do Internetu třeba přes Contactel dívá na nějaké stránky, provozovatel toho serveru může vidět, že daná osoba se připojuje přes Contactel. A když na to přijde, podle konkrétní přidělené tzv. IP adresy (v podstatě jde o sadu osmi číslic v šestnáctkové soustavě, kterou má daný člověk Contactelem dočasně přidělenu z rozsahu, který dostal přidělen Contactel vyšší autoritou) a času připojení je možné za normálních okolností zpětně dohledat telefonní číslo, přes které se počítač k Internetu v danou chvíli připojoval.

    Anonymizer slouží k tomu, aby na serveru nebylo možné zjistit, která konkrétní osoba se na určité stránky dívá apod. a dokonce ani není vidět, že to spojení šlo přes Contactel (nebo třeba z ministerstva kultury nebo jiné instituce, která má přiděleny vlastní IP adresy pro přímé připojení k síti Internet). V případ spáchání trestného činu a za pomoci soudního příkazu je pravděpodobně od provozovatele anonymizeru původní IP adresu získat rovněž a osobu vypátrat stejným způsobem, jako by tam ten anonymizer nebyl. Překážky existují, jsou ale spíše administrativního rázu. Hackeři a podobná havěť používají daleko rafinovanější techniky skrývání, ale záruku naprosté anonymity samozřejmě nemají.

    I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
    [ Parent ]
     
     
    myslim, ze to neco stoji (1.00 / 1) (#174)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 17.05.2005 14:47:53 MET
    (User Info) http://www.squaw.com

    formou pravidelneho preplatneho.

    Pes zverejnuje ty cislicka za kazdym jmenem, ktere indikuji, odkud je komentator pripojen - IP address - Internet Provider. Za ty penize se da koupit participace v programu, ktery presmeruje elektrony, ze pribehnou na psa jakoby odjinud nez odkud komentator doopravdy pise.
    Pan Pelesnik(ova) uz mne a nektere ostatni sprchare pronasleduje na Psu nejakou chvilku pod vselijakymi nicky pomoci vselijakych provokaci, IP se mu/ji meni z mexika do thajska a podobnych exotickych zemi.
    Mam sve podezreni, ale to Ti prozradim jenom kdyz uvaris dobrou veceri.

    Pokud Peters poklada Pelesnika za "objektivni" zdroj, je pan Peters hoooooooooooodne naivni, nebo je s Pelesnikovou ve spolku.



  • life's a near death experience
    [ Parent ]
  •  
     
    OK jdu na to, (none / 0) (#181)
    Michaela 17.05.2005 14:53:15 MET
    (User Info)

    honey :))). Jsem siiiilene zvedava.

    [ Parent ]
     
     
    Objektivní zdroj? (none / 0) (#187)
    Guy Peters 17.05.2005 14:57:44 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    Já jen opsal, co jsem četl.

    [ Parent ]
     
     
    tak si prectete (1.00 / 1) (#208)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 17.05.2005 15:17:25 MET
    (User Info) http://www.squaw.com

    co jste napsal sam. Nebo Vam vede ruku nad klabosnici nekdo jiny?

    ...tak Vám přetisknu text člověka, kterého neznám a který má na Sprchu nezávislý a nestranný pohled.

    Vase slova. Nezavisly a nestranny = objektivni. Vase slova kombinovana s jejich obecnym chapanim. A matematickym symbolem uprostred. Myslim tim, ze se sobe rovnaji.
    Kdovi jestli ho/ji neznate.


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
  •  
     
    Magnus by Vám odpověděl, (none / 0) (#217)
    Guy Peters 17.05.2005 15:28:05 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    že objektivita je nemožná.

    [ Parent ]
     
     
    Zabava geeku (5.00 / 1) (#218)
    HUSITA 17.05.2005 15:28:42 MET
    (User Info)

    zkoumat odkud ty elektrony putuji...a zlost na jine geeky ze ti hraji trickerii na ty prvni.
    Takze nejenom velky bratr sleduje...ale i frustrovany geek:-)))))
    Co by asi s tim dopatranim se udelalo?? Nemam poneti co se z toho da vyryzovat...treba nam to odbornik povyklada...k nasi hruze.
    Udali?Podvrhli nejakou vec?Vloupali se do kompjutru?Vybrali nekomu
    konto? ???

    [ Parent ]
     
     
    da se z toho vyryzovat (none / 0) (#340)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 17.05.2005 22:48:13 MET
    (User Info) http://www.squaw.com

    ze GI Joe je RON. Treba.
    Nebo ze husberaluv fuehrer a idol Vlada je nejmene trojjedinny.

    Nebo, ze ministr sexu se umi nalogovat z ruznych svetovych serveru.
    Nebo, ze the troll se sice boji podepsat, ale je to porad stejny troll.
    Nebo, ze nekdo vlastni ignoranci vydava za ctnost. A zatimco paranoidne vriska o jmenu matky za svobodna na bankovnim serveru, skutecna eventualita internetoveho podvadeni je mu dobra jen k tomu, aby vseznalkovsky predvadel vlastni tupost.


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
  •  
     
    Ojojoj... (none / 0) (#467)
    Yenya 26.05.2005 16:04:16 MET
    (User Info)

    Drahy Petersi, ja jsem prece udelal presne totez. Opsal jsem to, co jsem nekde cetl. To totiz dela vetsina lidi -- skutecne nazory ma jen malokdo. Vetsina z nas jen opakuje to co nekde cetla (a mysli si ze je to pravda, pripadne se jim to proste libi). Ja, narozdil od spousty jinych, se za to nestydim. Ale na druhou stranu, nemam zaludek na to, oznacit kvuli tomu nekoho za neinformovane blaboliciho.

    Nejaky kometar k celemu tomu recneni, ktere tady muj prispevek vyvolal napisu, az a pokud se mi bude chtit. A pokud si budu myslet ze to ma nejaky smysl -- nejsem grafoman :-)

    H.

    [ Parent ]
     
     
    Ten Pelesnik (none / 0) (#207)
    Elvis Has Entered the Building 17.05.2005 15:16:20 MET
    (User Info) http://www.elvis.com/

    To zni trochu jako Hrobarik. :-))

    [ Parent ]
     
     
    Elvisi, (none / 0) (#215)
    Ales Zeman 17.05.2005 15:27:15 MET
    (User Info)

    pro nezasvěcené, a kdo je ten Hrobařík?


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    Schválně jsem se mrkl (5.00 / 1) (#177)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 17.05.2005 14:49:01 MET
    (User Info)

    a pan Pelešník vypadal náhodou velmi kultivovaně. Asi se maskuje. Jak vůbec víš, že je to jeden z mnoha nicků jedné osoby a ještě k tomu za anonymizerem?
    To by mě zajímalo snad víc než pan Pelešník sám.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    behavioural patterns (1.00 / 1) (#188)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 17.05.2005 14:58:07 MET
    (User Info) http://www.squaw.com

    casovani provokaci, i rukopis se po chvili da rozeznat.

    Jisty si pochopitelne na 100% byt nemuzu, ale velmi silne indikace ve spojeni s historickymi udalostmi...


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
  •  
     
    Jen aby to nebyla chiméra -nt (5.00 / 1) (#192)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 17.05.2005 15:01:35 MET
    (User Info)



    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    A neni to ten "hodny stary pan" (none / 0) (#195)
    Michaela 17.05.2005 15:06:02 MET
    (User Info)

    co sem jednou vstoupil a dal nam Vodnika za vzor? a tebe za nevzor :)? Ten styl byl velmi velmi stejny.

    [ Parent ]
     
     
    A pokud mohu zapojit svou intuici, (none / 0) (#201)
    Guy Peters 17.05.2005 15:11:24 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    je to ten Váš největší oblíbenec. Ten měl češtinu dobrou.

    [ Parent ]
     
     
    A jak to víte? - nt (none / 0) (#185)
    Guy Peters 17.05.2005 14:56:28 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/



    [ Parent ]
     
     
    Jako obyčejně Michaelo, (4.50 / 2) (#203)
    cnemo 17.05.2005 15:13:40 MET
    (User Info) http://nautilus.bloguje.cz

    po jakékoli kritice následuje převod do osobní roviny a okamžitý útok. Někdo řekne názor, který se vám nelíbí a už je to "vůl" nebo "moula". A váš kolega Boutros ihned přispěchá s kádrovým rozborem nepříjemného individua. Jestli vám to přináší mě nepochopitelné uspokojení, budu to respektovat, protože mi to v principu nijak zvlášť nevadí (prostě ten kádrový posudek nebudu číst), ale pokud se skutečně chcete v debatě posunout alespoň o milimetr, veďte ji méně osobně.

    Vždyť je přece úplně jedno, kdo názor napsal. Bylo by dokonce jedno, kdyby ho napsal sám Peters jako provokaci, důležité je, zda je to pravda nebo ne.

    [ Parent ]
     
     
    Ano, (none / 0) (#206)
    Guy Peters 17.05.2005 15:16:12 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    A tomu já říkám Klan, příp. přístup typu Respekt.

    [ Parent ]
     
     
    Klan už jsem překousl (none / 0) (#209)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 17.05.2005 15:18:10 MET
    (User Info)

    ale proč proboha svatého do toho pletete Respekt????

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Protože Klan je takový náš malý Respekt - nt (none / 0) (#219)
    Guy Peters 17.05.2005 15:28:43 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/



    [ Parent ]
     
     
    Je fajn, že respektujete Klan, (none / 0) (#223)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 17.05.2005 15:34:26 MET
    (User Info)

    ale čím konkrétně Vám údajný Klan připomíná ten týdeník?

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Přípustností jediného správného názoru. (none / 0) (#233)
    Guy Peters 17.05.2005 15:40:59 MET
    (User Info) http://artax.karlin.mff.cuni.cz/~peters/

    Permanentním převáděním sporu z ad rem do ad personam: Je to komouš, ten z principu věci nemůže mít pravdu a je apriori podezřelý.

    [ Parent ]
     
     
    Dotaz (none / 0) (#468)
    Yenya 26.05.2005 16:17:54 MET
    (User Info)

    Odpuste mi Petersi pri vasem "zdelani", skoly nemam :-) Chci se jen zeptat, zda se ta argumentace nevede (nejmenuje) ciste nahodou "ad rem" a "ad hominem". Tedy ne "ad personam". To jsem nikdy nevidel a pripada mi to trochu jako NB (vasimi slovy).

    Ja prvne videl to oznaceni argumentaci u Schopenhauera v jeho Umeni diskuse (nebo jak se to jmenovalo) a pak u mnoha dalsich. Ale ad personam jsem videl dnes prvne, ackoli uznavam, ze to nic neznamena.

    A neberte to jako rypani, opravdu me to zajima.

    H.

    [ Parent ]
     
     
    Schopenhauer (5.00 / 2) (#469)
    Ales Zeman 26.05.2005 16:59:19 MET
    (User Info)

    ve spisku Die Kunst, Recht zu behalten rozlišil mezi argumentací ad personam a ad hominem. Tady je v angličtině vysvětlen rozdíl dle Schopenhauera mezi těmito dvěma způsoby argumentace. V prvním případě se jedná o taktické převedení debaty na urážky a nadávky; v druhém případě se jedná o převedení debaty o diskutovaném předmětu na protivníkovu osobu. Obojí se myslím vyskytuje zde i na jiných internetových fórech v nejhojnější míře.

    A last trick is to become personal, insulting, rude, as soon as you perceive that your opponent has the upper hand, and that you are going to come off worst. It consists in passing from the subject of dispute, as from a lost game, to the disputant himself, and in some way attacking his person. It may be called the argumentum ad personam, to distinguish it from the argumentum ad hominem, which passes from the objective discussion of the subject pure and simple to the statements or admissions which your opponent has made in regard to it. But in becoming personal you leave the subject altogether, and turn your attack to his person, by remarks of an offensive and spiteful character. It is an appeal from the virtues of the intellect to the virtues of the body, or to mere animalism. This is a very popular trick, because every one is able to carry it into effect; and so it is of frequent application. Now the question is, What counter-trick avails for the other party? for if he has recourse to the same rule, there will be blows, or a duel, or an action for slander.

    http://etext.library.adelaide.edu.au/s/schopenhauer/arthur/controversy/chapter3.html


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    Tohle se mi nejak nezda. (none / 0) (#474)
    Yenya 26.05.2005 17:26:38 MET
    (User Info)

    Ad hominem je agumentace vzhledem k osobe, ale ad personam take (rekl bych). Zatimco ad rem je argumentace k veci. To prekopirovane vysvetleni mi tudiz prijde bud jako blbost, nebo jako "lost in translation". Byl by nekdo tak laskav a vrhl do mych dusevnich temnot jeste jednou paprsek informaci?

    H.

    [ Parent ]
     
     
    Já jsem to čistě (none / 0) (#476)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 26.05.2005 17:31:23 MET
    (User Info)

    subjektivně vycítil tak, že za ad hominam jsem považoval vlastnost (třeba plešatost), za ad personam názory (třeba pravičáctví).
    Ale možná je to blbě, hádat se o to nebudu, protože ty výrazy sám nepoužívám.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    No dobra. (5.00 / 3) (#477)
    Yenya 26.05.2005 17:31:44 MET
    (User Info)

    Predchozi komentar beru zpet a jdu se naucit poradne cist. (Mozna to jde i vymazat, ale ja to neumim). Jako dukaz si hodlam nasypat na hlavu popelnik :-)

    Motto:
    Pan Tycka, nevedl byste hovno po latisky na pet?

    Prepacte neviem.

    To je cudne. Lebo miestne noviny o vas vloni napisaly, ze vy vraj hovno viete.

    Mate pravdu, ale clovek zabuda...

    :-)
    H

    [ Parent ]
     
     
    Schopenhauerovo rozlišení (5.00 / 1) (#483)
    Ales Zeman 26.05.2005 19:29:29 MET
    (User Info)

    je dle mého dost subtilní i jistě není třeba se ho držet. Máte pravdu v tom, že oba druhy argumentace ad hominem a ad personam jsou vzhledem k osobě, zatímco argumentace ad rem je vzhledem k věci.

    Permanentním převáděním sporu z ad rem do ad personam: Je to komouš, ten z principu věci nemůže mít pravdu a je apriori podezřelý.

    Jen si myslím, že toto Petersovo tvrzení, s kterým jste polemizoval, bylo celkem v pořádku.

     


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    pane Zemame (none / 0) (#484)
    v neckar 27.05.2005 02:46:17 MET
    (User Info)

    vsichni sprchari by vam  meli podekovat za to vase vysvetleni: "Máte pravdu v tom, že oba druhy argumentace ad hominem a ad personam jsou vzhledem k osobě, zatímco argumentace ad rem je vzhledem k věci."

    Jinak by doopravdy nevedeli, ze "homo" je clovek a "persona" je osoba. "Ad" je k, "res" je vec a tak "ad rem" je k veci.

    Aby vam bylo jasneji co je ad hominem a ad personam, podivejte se sem.

    Jinak "keep up the good work".


    [ Parent ]
     
     
    Hezka akce Necklanu (none / 0) (#231)
    Elvis Has Entered the Building 17.05.2005 15:40:49 MET
    (User Info) http://www.elvis.com/

    Viz zde. Senior vymyslel akci a my jsme zavesili tri hezke sajby.

    [ Parent ]
     
     
    No, tak to se povedlo Elvisi (none / 0) (#240)
    Michaela 17.05.2005 15:51:54 MET
    (User Info)

    zrejme mas talent na vyhledavani tech sparvnych typu :))). Jsem v sobe tyhle Necklanovy sklony ani netusila.

    [ Parent ]
     
     
    Jsem rad ze jsem se v tobe nemylil (none / 0) (#246)
    Elvis Has Entered the Building 17.05.2005 16:04:41 MET
    (User Info) http://www.elvis.com/