Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Zákaz homosexuality
gogo
23.09.2005 10:33:53 MET
(Kompletní deníky/gogo's Diary)
Podle Blistů http://www.blisty.cz/2005/9/23/art25132.html
hodlá Vatikán nepřipustit, aby se homosexuálové stali kněžími.
 

 
 

Je to zvláštní zpráva. Vatikán samotný je samostatný stát, jenže kněží jsou běžnými občany. Římskokatolickým knězem se nemůže stát žena a ony o to asi ani nestojí, tradice je silná. Homosexuálové jsou ale muži. Zajímalo by mě, jak to budou zjišťovat. Už teď je homosexualita Římem považovaná za ohavnost, předpokládají snad, že k přihlášce bude připojeno prohlášení, že dotyčný není homo? Tihle preláti mají zakázány sňatky, jak je to se sexem, to nevím, ale ani v Evropě nejsou kněží vůči ženám imunní. Pamatuji si ještě na kluka ze semináře, který se zamiloval a jeho drahá byla těhotná. Preláti mu radili, ať se na ni vykašle, že služba bohu je důležitější. Došlo i na nátlak - zrada Krista. Měl se vyplatit penězi - přišlo mi to jak typické, tak brutální.

A nebude takové nařízení v rozporu s EU směrnicemi? Bude pak žalovatelné odmítnutí na základě sexuální orientace?

Také mi není jasné co se tím vlastně vyřeší. Zneužívání chlapců ze semináře nebo ministrantů?
Anebo je to očista od ohavností?
 

>>> diskuse >>>  

Základní nabídka
- registrace nového uživatele
- jak na to (aktualizace 19.1.03)
- časté dotazy
- vyhledávání

Login
Jméno:
Heslo:
 
Registrace nového uživatele

Komentáře chronologicky (15)
- O zelí by gogo
- No porad jeste by Boutros el Uam
- Nošovické zelí by Jarda z Pisku
- jak jde o majetek by Boutros el Uam
- Doporučuju by gogo
- Pěstitelé zelí: Pole neprodáme ani Hyundai by jezovec
- Přesně tak. -nt by gogo
- anebo objevíš, by andyo
- Myslím, by Tomas
- svatá pravda, by andyo
- Původnost by gogo
- Jistě, když na to by japout
- - NZ je jen takova matouci helenska derivace SZ by magnus maximus
- Víte, by Jarda z Pisku
- Ale otázka by cnemo

Related Links
- http://www.blisty.cz/2005/9/23 /art25132.html
- gogo's Diary

Komentáře: Zobrazení: Řazení:
 
 
Zákaz homosexuality | 277 comments (277 topical, 0 editorial, 0 pending)
 
 
No, podle mě to není třeba zjišťovat (none / 0) (#1)
Jarda z Pisku 24.09.2005 00:11:14 MET
(User Info)

Chce-li se někdo stát římskokatolickým knězem a má-li za něco stát, měl by nařízení Vatikánu poslouchat. V případě, že se jeho orientace neprojeví, tak to z vnějšího pohledu není žádný problém, pokud se na to později přijde, tak už Církev mít páky bude.

Ten nápad zčásti chápu, ale skutečným řešením podle mě bude jedině zrušení povinného celibátu.

I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
 
 
A mají ti hoši jasno? (none / 0) (#2)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 26.09.2005 08:24:38 MET
(User Info)

Docela bych si dovedl představit nevyhraněného jedince, kterému se jeho homostyl rozvine až v klubu.

Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Pokud o své homosexualitě neví, (none / 0) (#3)
Jarda z Pisku 26.09.2005 08:40:19 MET
(User Info)

tak přece žádný zákaz neporušuje.

I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
[ Parent ]
 
 
Domnívám se, že zrušení (none / 0) (#4)
japout (pajout na gmail com) 26.09.2005 10:57:02 MET
(User Info)

celibátu řk kněží se nedožijeme my, ani naše děti. Neříkám nikdy, ale...

[ Parent ]
 
 
Má to jistě logiku (4.00 / 1) (#5)
gogo (gogo zavinac sprcha.com) 26.09.2005 11:12:54 MET
(User Info)

Tím, že potlačili ženský prvek, nebo jej aspoň oddělili od mužského, nesetkávají se studenti a novici s dívkami, takže jejich hetero orietnace se nemůže projevit. Homo jedinec je pak jasná škodná v revíru, asi jako kdyby nasadili Casanovu k novickám.
Nařízení považuji za čistě formální akt, asi jako licenční ujednání u SW produktů. Věděl to dopředu, neměl sem lézt, ale samo o sobě nijak žadatele nefiltruje. Jedině tak, že se homo uchazeč zamyslí a řekne si, proč bych sem lezl, když mě v klubu nechtějí. Jenže co já vím o motivaci uchazečů? Někteří snad chtějí sloužit Bohu a drobnou lest na prohnilých oudech církve si lehce ospravedlní. Nakonec kdyby Pán nechtěl, aby byl homo, tak by ho tak neudělal, takže s ním má asi nějaké plány... Takže zaškrtne příslušné políčko jako to děláme při instalaci programů protože jinak se dál nedostane.


Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
[ Parent ]
 
 
Myslim (5.00 / 2) (#6)
Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 27.09.2005 01:07:18 MET
(User Info) http://www.squaw.com

ze to katolici budou mit trochu odlisne od formalnich zaskrtavani kolonek.

To je spis ted v US ARMY, kde se dlouhou dobu (projevovana ci "dokazana") homosexualita resila vyhazovem.
Po velkem boji na pocatku Clintonova presidentstvi doslo ke kompromisu "don't ask, don't tell". Nikdo se nepta, nikdo se nemusi priznavat ci lhat.

Nevim jak to budou resit v seminarich, ale ja bych asi zacal analyzu problemu jeho zarazenim do kontextu.
  1. - v clanku se dost casto uvadi americke reference. Povest katolicke cirkve tu v posledni dobe utrpela hodne porazek diky pripadum pedofilniho zneuzivani sverencu katolickymi knezi.
  2. - soucasny papez byl v minulosti sefem katolicke "spravne ideologie" a myslim, ze mel na starosti i dohled nad ideovou cistotou "funkcionaru".
  3. - kdyz ted povysil, na sve byvale misto dosadil kardinala Levadu, ktereho osocuji z prilisne tolerance vuci zbloudilym knezim v tomhle zajimavem clanku.
Zaver - mozna je to jenom PR typu, vlk se nazere a koza zustane cela. Je zajimave, ze tohle je prvni cin noveho kostete Levady, ktery prisel ze Sodomy do Vatikanu. Ackoliv se neda rict, ze by mistni hosani Levadu zrovna milovali laskou, ktera se neodvazi rici sve jmeno, nalezli vcelku neutralni vztah. K nemuz byla zcela jiste nutna tolerance z obou stran.

Nemyslim si, ze se neco zasadniho zmeni v doktrine stare vicemene 2k let.
Dle litery sluzby Bohu, jak se jevi me barbarske malickosti, je homosexualni mysleni nezdrave, ale ne nezdravejsi nez obecne mysleni hrisne. Ovsem na praktickou realizaci myslenek uz se pohlizi daleko prisneji.
Mysleni je nutno vyresit mezi Bohem a myslitelem, ciny uz asi podlehnou nejake autorite pozemske be it svetska, ci v pripade vysoke zvrhlosti svetskych organu aspon nejake kletby, ci co, do toho nevidim, jsa castecny pohan.

Takze mlady seminarista, at homo, ci hetero si stejne musi svadet vnitrni boj mezi lakanim svetskych radovanek a sluzbou Bohu.
Nemyslim si, ze homo je skodna v reviru, spis se domnivam, ze uzavrena muzska spolecnost je prospesna situacni homosexualite, stejne jako anglicke pripravne skoly, armada ci vezeni.

A o tom, jestli je homosexualita dedicna, vrozena ci ziskana se vedou mnohe spory.


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
  •  
     
    Celkem souhlas (none / 0) (#7)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 27.09.2005 14:10:35 MET
    (User Info)

    proto tu věc vnímám jako PR plácnutí do vody na efekt pro diváky, ale pro konkrétní chod církve to asi nebude mít nějaký zvláštní dopad ve smyslu aktivní restrikce.
    Nejspíš měl pocit, že je třeba mediálně něco udělat.

    S tou škodnou nesouhlas, je rozdíl být celodenně obklopen sexuálně přitažlivými objekty nebo ne. Hetero by museli být aktivní, aby přešli od myšlenek k činům - aspoň vytáhnout paty ze semináře. Homo jsou v pokušení neustále, aspoň potenciálně.
    Jejich pochybení má větší dopad. Navíc zatížený puncem ohavnosti na svaté půdě.  

    Se srovnáním s vojnou apod. už souhlas.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Nemusi byt ve vsem (5.00 / 2) (#8)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 27.09.2005 23:01:33 MET
    (User Info) http://www.squaw.com

    CYA (Cover Your Ass - pun fully intended) umysl.

    Co kdyz opravdu Cirkev prisla na to, ze laxnim pristupem k najimani seminaristu dovolila uvolneni mravu za hranice, ktere sama muze tolerovat? A jezto neni prilis revolucni organizaci, dochazi ke zmene byrokraticky zdlouhavou metodou?

    S tou skodnou si dovolim nesouhlasit s nesouhlasem. Predstava homo-seminaristy 24/7 slintajiciho chticem nad mladym masickem, pripadne zneuzivajiciho spoluzaky lock, stock & barrell, zatimco hetero-kolegove ziji v blahe asexualni nevedomosti pokud se nedostanou za brany seminare mi nejak neleze do predstav o homo/hetero obyvatelstvu jak jsem ho zatim poznal. Seminaristy ale zadne neznam.
    It takes two to tango, takze by ten seminarni homo-kozel musel jeste nekoho presvedcit, aby mu delal catcher or pitcher. Nepopiram, ze se tomu deje, ale to jsme zpet u homosexuality situacni, tedy situace stejna jako na vojne nebo v krimu.


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
  •  
     
    Myslím, (none / 0) (#113)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 29.09.2005 08:12:29 MET
    (User Info)

    že homo má v chlapeckém kolektivu víc lákadel než hetero jaksi z definice. Jestli se v praxi projeví, to je zase jiná věc. Taky je otázka, jak ho takový kolektiv ovlivní.

    Z druhé strany barikády můžu posloužit případem kluka v jinak čistě dívčí třídě, který když se ve vlaku potkal s bývalými spolužáky a chtěl se zapojit do debaty, začalo o tom, jak viděl v obchodě halenky s nějakým zajímavým límečkem.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    být knězem je výsada (5.00 / 6) (#9)
    andyo 28.09.2005 09:52:08 MET
    (User Info)

    nikoliv právo. Kněz je zprostředkovatel mezi věřícími a Bohem, kněz je ten, který celebruje mši, je povolán šířit víru. Jeho práce je doslova poslání. Tím, že se stává knězem, dostává darem to, co má rozdávat. Svátosti. A za to musí zaplatit. Zaplatit nejen způsobem života, musí se povýšit životem nad běžné věřící ( i nevěřící, samozřejmě), aby mohl sloužit, musí se ovládat, aby mohl být autoritou.

    Jistě, hovořím o církvi obecné, katolické. Základem církevního života jsou pravidla. Pravidla určil  i Bůh při jednání se svým vyvoleným lidem, pravidla jsou pro Boha evidentně důležitá.
    Pravidla musí dodržovat ti, kteří nejen vpustili Boha do svých duší, ale chtějí s Bohem obcovat úžeji než jen modlitbou a díky.

    Vůbec nechápu, proč ty úvahy o tom, zda je zákaz kněžství pro ženy či homosexuály tradicí nebo diskriminací. Kněz nemá být ovládán svou sexualitou, ale službou Bohu. Odevzdává se Bohu. Mění svůj život ve službu. A stejně, jako si pán domu vybírá služebnictvo, nemá povinnost vzít každého, kdo projeví zájem, i Bůh může určit, koho přijme. Ti, kteří křičí o diskriminaci a svých právech být knězem jsou jak odborářští funkcionáři- požadují, nikoliv žádají. Mění pravidla daná církví, ač v té církvi chtějí být.
    Můžeme to klidně dělat v politické straně, kroužku mladých přírodovědců, spolku baráčníků. V církvi ne.

    Napadne někoho tvrdit, že pokud Židé nejedí vepřové, je to diskriminace? Ne, je to jeden ze základních požadavků na věřícího. Chceš být vyvoleným v očích Páně? Pak si to zasluž.

    V tomto ohledu jsem výjimečně konzervativní. Církev by se opravdu měla očistit od ohavností. Tou hlavní je snaha o zcivilnění služby Bohu na obyčejné zaměstnání.


     
     
    zcivilnění služby Bohu na obyčejné zaměstnání (5.00 / 1) (#10)
    jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 28.09.2005 10:38:31 MET
    (User Info)

    skvěle vyjádřené, Andy!

    Anekdotický příběh k tomu zcivilnění služby Bohu na obyčejné zaměstnání: před nějakým časem prohlásil dánský luteránský pastor Thorkil Grosbøll že neveří v Boha jako stvořitele světa &c., nicméně to neviděl jako překážku být dál knězem - a jeho farníci ho jednoznačne podpořili proti církevním autoritám (v Dánsku navíc, pokud se nemýlím, jde o de facto státní církev a kněží jsou víceméně státní zaměstnaci). Diskutovalo se v té souvislosti například o svobodě slova....

    http://www.thestatesman.net/page.arcview.php?clid=4&id=81929&usrsess=1
    http://www.km.dk/publikationer/thechurch.htm

    A další poznámka: katolickým knězem myslím nemůže být ani osoba tělesně postižená (neúplná), třeba s amputovaným prstem.


    ------------------------------
    Jezovec jsem, a jezovec budu.

    [ Parent ]
     
     
    tady (none / 0) (#11)
    andyo 28.09.2005 11:03:17 MET
    (User Info)

    Leviticus 18/ 22. Nebudeš obcovati s mužským pohlavím, scházeje se s ním jako s ženou; [nebo] ohavnost jest.

    Leviticus 21/21. Nižádný muž, kterýž by měl na sobě nějakou vadu, z semene Arona kněze, nepřistoupí, aby obětoval oběti ohnivé Hospodinu; [nebo] vada na něm jest. Nepřistoupíť, aby obětoval chléb Boha svého.

    Katolíci Starý zákon víceméně ignorují, pokládajíce ho za jen takovou přípravu k Novému zákonu, jsou to křesťané. Podle mne by nebylo třeba Nového zákona, vůbec žádné oběti Ježíše Krista, kdyby byla dodržována pravidla Starého zákona. Oběť Ježíše je jen důsledkem neposlušnosti, nedostatku víry a respektu. Byla Bohem, osobou vševědoucí, předem určena, ale je to jen očištění, nikoliv Zákon. Křesťanské zaujetí Ježíšem je připomínka toho, co jsme udělali špatně.

    Katolická církev je mi vzdálena, její svatí, blahoslavení a třeba relikvie pokládám za nepochopení Boha. Ale pokud někdo do katolické církve vstoupí, pak je jeho povinnost řídit se jejími příkazy. A pokud opravdu uznává papeže, člověka zvoleného kardinály, za zástupce sv.Petra a nejbližšího lidského spolupracovníka Boha, pak co řekne papež, musí být bez diskuse přijímáno. A pokud mají kardinálové, kněží, právo volit zástupce svatého do funkce, pak to přeci nemůžou být lidé, s kterými lomcují hormony.


    [ Parent ]
     
     
    ty verše o vadě jsou celé zde, copy se nepovedlo (none / 0) (#12)
    andyo 28.09.2005 11:07:50 MET
    (User Info)

    1. Nižádný muž, kterýž by měl na sobě nějakou vadu, z semene Arona kněze, nepřistoupí, aby obětoval oběti ohnivé Hospodinu; [nebo] vada na něm jest. Nepřistoupíť, aby obětoval chléb Boha svého.
    2. Chléb [však] Boha svého z věcí svatosvatých a z věcí svatých jísti bude.
    3. Ale za oponu nebude vcházeti a k oltáři nebude přistupovati, nebo vada jest na něm, aby nepoškvrnil svatyně mé; nebo já jsem Hospodin posvětitel jejich.


    [ Parent ]
     
     
    lomcují hormony (none / 0) (#15)
    jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 28.09.2005 11:46:07 MET
    (User Info)

    nevím Andy, jestli se nedopouštíš dost obvyklé a nekorektní zkratky - homosexuál = sexuální nadrženec. Nemyslím, že by homosexuály lomcovaly hormony víc než heterosexuály (případně muži méně než ženami, když už jsme u toho kdo může být knězem a proč). I když to tak na různých Love Parade tak vypadá.


    ------------------------------
    Jezovec jsem, a jezovec budu.

    [ Parent ]
     
     
    ne, (none / 0) (#17)
    andyo 28.09.2005 11:50:00 MET
    (User Info)

    týká se to stejně heterosexuálů. Ani s nimi nesmí lomcovat hormony.

    Co se týče žen, tam to nemá se sexualitou nic společného.

    [ Parent ]
     
     
    tak to jo -žt; (none / 0) (#19)
    jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 28.09.2005 11:56:14 MET
    (User Info)




    ------------------------------
    Jezovec jsem, a jezovec budu.

    [ Parent ]
     
     
    no proto:)) (none / 0) (#22)
    andyo 28.09.2005 12:01:41 MET
    (User Info)

    že bys ausgerechnet mne podezíral ze šovinismu, to bys mne naštval.

    [ Parent ]
     
     
    no, však jsem se raději hned zeptal (none / 0) (#23)
    jezovec (jezovec zavináč gmail tečka com) 28.09.2005 12:08:25 MET
    (User Info)

    protože mi to ve tvém případě připadalo naprosto, ale naprosto neuvěřitelné


    ------------------------------
    Jezovec jsem, a jezovec budu.

    [ Parent ]
     
     
    Hormony (none / 0) (#114)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 29.09.2005 08:18:24 MET
    (User Info)

    si nevybírají. A někteří, když zvládnou a uřídí lomcování, mohou být jaksi postiženi třeba v jiném směru.
    Na mě asketici tohoto typu (tj. askeze za něco) moc dojem nedělají.

    Vůbec nechápu, co by mělo znamenat "povýšit svůj život nad ostatní". Tohle elitářství je mi vysloveně protivné.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Gogo, (none / 0) (#138)
    Jarda z Pisku 29.09.2005 18:25:43 MET
    (User Info)

    Vy nevěříte tomu, že někdo může žít lepší život než jiní? Já jsem o tom pevně přesvědčen.

    I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
    [ Parent ]
     
     
    To je něco jiného (none / 0) (#176)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 30.09.2005 08:01:57 MET
    (User Info)

    a většinou je to dost subjektivní a každý soudí podle svých parametrů. Jsou lidé se svým životem spokojeni, někteří si myslí, že žijí lépe než jiní a pak jsou ti, kteří si neustále myslí, že ti druzí se mají lépe. Těch prý je podle legend v ČR nejvíce.

    Povýšit svůj život nad ostatní mi ale zní protivně elitářsky. Třeba jsem to ale pouze desinterpretoval, to je taky možné.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Však já jsem taky (none / 0) (#209)
    Jarda z Pisku 30.09.2005 21:04:56 MET
    (User Info)

    protivný elitář, ikdyž bez nároku být členem nějaké elity. S tou desinterpretací do jisté míry souhlasím, myslím, že jste příspěvek Andy pochopil tvrději, než byl zamýšlen a snad i napsán.

    I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
    [ Parent ]
     
     
    ne, to je v pohodě, (5.00 / 2) (#211)
    andyo 30.09.2005 21:13:54 MET
    (User Info)

    byl to citát z bible. Nepsala jsem to já:))

    Je to opravdu k diskusi. Snaha o sebezdokonalení není obsahem toho, co bylo citováno. Tam je jasný signál, že kněz je něco víc než obyčejný věřící, tenkrát ne křesťan, samozřejmě.
    Není to ale ani elitářství, jak ho chápeme dnes, zejména po desítkách let výchovy k rovnostářství. Ale bez ohledu na výchovu, elitářství funguje mezi sobě rovnými, kteří soutěží, aby se z té rovné řady vyčlenili.
    Kněz v té řadě nestojí. Je na cestě k Bohu, má nakročeno na žebříku nahoru, nikdy nevyjde, ale zachytává vzkazy, posílané dolů. Je to takový pošťák mezi Bohem a člověkem. Byl vybrán jako vhodný k tomu, aby mohl vložit nohu na příčku řebříku.
    Katolíci to poněkud zmotali, jako všechno( nejen katolíci, pravoslavní také), a myslí, že vrchní pošťák může popolézt výš, třeba až do poloviny řebříku, zástupce vrchního může na třetí šprušli a tak dále. A okolo žebříku že stojí zástupy těch, kteří čekají na pošťáka.


    [ Parent ]
     
     
    Jako katolík (none / 0) (#212)
    Prokop (pkrasny@aol.com) 30.09.2005 21:20:02 MET
    (User Info)

    byť mizernej s Vámi nesouhlasím, ale líbí se mi to.

    [ Parent ]
     
     
    jo, (none / 0) (#213)
    andyo 30.09.2005 21:23:42 MET
    (User Info)

    pravdou je, že ve Starém zákoně je to o těch hodnostech dost jinak, musím se na to mrknout. Práce kvapná... to je z toho, že co se týče katolictví, zastávám názor shodný s Posledním rytířem dánským- všechno jsou jen kozí kosti.
    Čímž není míněna víra v Boha, křesťanství jako takové, ale všechno to, co na to církev ve jménu Boha nabalila.

    Napravím to, jdu studovat.

    [ Parent ]
     
     
    Kdoví (none / 0) (#261)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 03.10.2005 10:49:34 MET
    (User Info)

    Vaše elitářství je soukromé, osobní. Je to názor proti názoru, můžeme to probírat, když bude chuť, určitě se v mnoha věcech shodneme. Měřítka na hodnoty a kvalitu mohou být různá, záležet bude i na světonázoru. Pro věřícího je přirozenější pyramidový pohled a hodnocení lidí, protože má na to (třeba i jediné) měřítko a směr.

    Mně na tom "povýšení života nad ostatní" vadila ta přímočará spojitost s nějakým klubem. Jako by měli patent na hodnoty a byli jediní. Dále to definitivní apriorní hodnocení ostatních lidí a podle mého soudu i převrácená logika, kdy pro funkci (pro funkci samu) musím podle nějakých měřítek splnit body a pak je mi koryto přiděleno (světsky zcela jistě, to je bez debat, ale vypadá, že i duchovně).
    Vždycky jsem to chápal přeně opačně - jedinec žije nějak a sám od sebe pracuje na sobě tak nějak bez očekávání koryta, z vnitřních pohnutek. Až dozraje, je rozpoznán okolím nebo bohem, když to tak někdo má zadefinováno, a získá úctu je mu nasloucháno jako autoritě.  
    Tyhle typy by o sobě ale myslím většinou netvrdily, že povýšili svůj život nad ostatní.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Víte, (5.00 / 1) (#264)
    Jarda z Pisku 03.10.2005 21:35:44 MET
    (User Info)

    já to beru jako ukazování cesty. Nejde o to, že někdo stojí na břehu moře, jiný si to šlape na Lomnický štít a další zdolává Mount Everest. Důležitý je ten vektor, vědomí smyslu a příležitost k rozlišování. Samozřejmě, že tu "výšku" je potřeba brát obrazně a s rezervou a že nejde o nějaké závody, spíše o tu Tomášovu Opravdovost a podobné věci.

    Co se týče té přímočaré spojitosti s klubem, tak ta přímočarost podle mě vůbec není jednoznačná. Například římskokatolická církev zná pojem "křest životem", což znamená, že člověk, který není křesťanem a třeba nikdy o křesťanství neslyšel. A Bible samotná obsahuje spoustu pasáží, které naznačují, že skutečně nejde o to "patřit do správného klubu". Například podobenství o dvou synech, z nichž jeden otci slíbil, že něco udělá (přihlásil se k něčemu), ale neudělal, co po něm otec chtěl a ten druhý remcal a ošíval se, ale nakonec udělal přesně, co bylo třeba. Toto podobenství podle mě hovoří velice jasnou řečí. Nebo změte si třeba už Starý zákon - zákaz zhotovování model podle mě jasně znamená, že Boha nelze nijak omezovat a smysluplně si představovat. Pokud někdo přijme učení nějaké církve, je to (nebo měl by být) podle mého výraz pokory a ne pýchy.

    Co se týče té hierarchie, tak co je třeba kardinálovi platné, že má pod sebou statisíce "oveček", když on sám je malinký proti Boží slávě? Když to člověk vezme takto, začne se podle mě na tyto věci dívat jinak. A když si to tak vezmete, tak konkrétně v katolické církvi jsou často oslavováni lidé, kteří žili skromně a v odříkání, zatímco papeže o pár desetiletí zpátky dokáže jmenovat málokdo. Takže suma sumárum na tom "povyšování" nic špatného nevidím. Špatná je pýcha a neupřímnost k sobě i k ostatním, ale ta podle mě jenom pramálo souvisí s tématem.

    I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
    [ Parent ]
     
     
    Co je to (none / 0) (#185)
    japout (pajout na gmail com) 30.09.2005 10:12:25 MET
    (User Info)

    lepsi?
    A co je to muze? Jen potencialita? Aktualita? Osud? Karma? Nebo moznost volby?

    [ Parent ]
     
     
    Cokoliv z toho (none / 0) (#207)
    Jarda z Pisku 30.09.2005 21:02:31 MET
    (User Info)

    Buď aktuálně nebo potenciálně, buď zaslouženě nebo řízením osudu, to není podstatné. Jde o to, že za předpokladu, že má člověk skutečně svobodnou vůli, jsou některé způsoby života doporučeníhodné více než jiné. Samozřejmě, že každý žije svůj vlastní život a každý má vlastní možnosti prožít jej "dobře".

    I chose to believe what I was programmed to believe. -- Futurama
    [ Parent ]
     
     
    Uffff gogo (none / 0) (#140)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 29.09.2005 19:31:44 MET
    (User Info) http://www.squaw.com

    zkus re-formulovat tu ohyzdnou xenofobii ;-))

    "Vubec to nechapu a vyslovene se mi to protivi."

    To mi k Tobe moc nesedi ...

    Ja ty askety vidim tak, ze jen v tiche mysli muzes uslyset to dulezite. A hormony a denni starost o zradlo jsou velmi, velmi hlucne.


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
  •  
     
    I sláma pod mými koleny křičí (none / 0) (#141)
    Prokop (pkrasny@aol.com) 29.09.2005 19:32:53 MET
    (User Info)

    aby mne vyrušila z modliteb.

    :)

    [ Parent ]
     
     
    Xenofobii? (none / 0) (#177)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 30.09.2005 08:12:02 MET
    (User Info)

    To by mělo být apriorní odmítání cizinců, potažmo cizích vlivů. Strach z nich. Tohle se ale týké něčeho jiného.

    Vysvětlení:
    Nepochopil jsem asi dostatečně smysl spojení "Povýšit svůj život nad ostatní". Ten první význam, který mě ale napadl, mi zavanul takovým elitářským povýšenectvím, které je mi protivné.
    Kvalita života je dost subjektivní a hlavně komplexní záležitost, dost závislá na kultuře a hodnotách, vyznávaných daným jedincem.

    Askeze může být jistě pro někoho cestou k sebeusebrání, to je pochopitelné, ale z mého hlediska nemá hodnotu jako taková. Tj. že by někdo byl "lepší" pro svoji askezi. To by byl takový kupecký asketismus. Je-li to pro toho člověka niterná podmínka, otervírající cestu pro získání čehosi hodotného, pak je to v nejlepším pořádku.  


    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    vy se nesnažíte být lepší než ostatní? (4.00 / 1) (#142)
    andyo 29.09.2005 19:40:01 MET
    (User Info)

    vzdělanější, šikovnější, milosrdnější, poctivější, lépe se vyjadřující... fakt ne?

    [ Parent ]
     
     
    Snahy o zdokonalování sebe sama (none / 0) (#143)
    Prokop (pkrasny@aol.com) 29.09.2005 19:50:11 MET
    (User Info)

    to je dámská záležitost.  Aspoň ve většině případů.

    [ Parent ]
     
     
    Jestli si nepletete (none / 0) (#144)
    Michaela 29.09.2005 19:58:24 MET
    (User Info)

    snahu o duchovni rust se sminkovanim.

    [ Parent ]
     
     
    V žádném případě (none / 0) (#146)
    Prokop (pkrasny@aol.com) 29.09.2005 20:09:49 MET
    (User Info)

    a nezačínám FM.

    Ale v krámech tady jsou celá oddělení sebezlepšující se literatury a kupují to většinou dámy.  Například.  Kupte si tuhle knížku a dejte do pořádku domácí finance.  Kupte si jinou a začněte jíst zdravě.  Ten démon proměny - jak to nazýval Horníček - v každé ženě dříme a občas se probudí a pak je třeba stěhovat gauče, malovat, začít cvičit,  založit literární kroužek.
    Kolik mi přišlo na Karate holek že chtějí zhubnout.  Kluci ty ne, ty se chtějí nauči prát.

    A na tom přece není nic špatnýho na sobě pracovat, ne?  Naopak to jsou mužský, kteří v určité situaci snadno nastoupí sebezničující sestup - ovdovění, rozvod a tak podobně.

    [ Parent ]
     
     
    Aha, ... (none / 0) (#150)
    Michaela 29.09.2005 20:27:57 MET
    (User Info)

    a snaha naucit se prat neni o sebezdokonalovani???

    Krome toho  dejte do pořádku domácí finance,začněte jíst zdravě,
    jak zhubnout, stehovani gauce
    apod vidim spis v te kategorii sminek a kosmetiky. Cimz nepohrdam, ale nejde o sebezdokonalovani, ktere mam na mysli.

    Ja bych proste tohle nenazyvala praci na sobe, ale chapu, o cem mluvite, my zeny mame k temhle podivnym cinnostem  sklony.

    Kdybychom nemely, tak tu jeste panove mozna behate s kyjema :)))... jak tvrdil kdysi Buchvaldek na Dejinach praveku. Za neolit, pry muzou zeny a nase povestna nespokojenost vzdy a se vsim.  Tak dlouho kafraly proti harcovani se a vymejslely novoty az prisly na pestovani rozlicnych plodin, ktere dobre mely okouknute z dob sberacskych... Nevim, jak jsem koupila tak prodavam.

    [ Parent ]
     
     
    Já jsem dával příklady, asi ne moc dobré (5.00 / 1) (#151)
    Prokop (pkrasny@aol.com) 29.09.2005 20:35:54 MET
    (User Info)

    Naučit se prát je zlepšení sebe směrem k vnějšímu světu - mohu mu do určité úrovně a v určité situaci vnutit svou vůli pokud se prát umím.

    Zhubnutí je spíš směrem  k sobě a k vlastnímu uspokojení.

    Hmm, teď nevím.  Co holky co musej zhubnout na vlastní svatbu aby se vešly do šatů?

    [ Parent ]
     
     
    Myslim ze ne Prokope (none / 0) (#153)
    Michaela 29.09.2005 20:47:01 MET
    (User Info)

    Tim hubnutim se taky zlepsujete hlavne smerem k vnejsimu svetu, i kdyz prefiltrovano pres vnimani sebe sama a vlastni uspokojeni, ... jenze to vnimani sebe sama je predevsim odrazem stavu vnejsiho sveta.

    Takze nesouhlasim, naucit se prat a zhubnout je totez. Jedno se snazi dostaat muzskemu vzorci chovani, druhe zenskemu, (chapu, ze jde o stereotyp, nicmene vicemene platny.)

    [ Parent ]
     
     
    Nehádám se :)) - nt (none / 0) (#154)
    Prokop (pkrasny@aol.com) 29.09.2005 20:48:18 MET
    (User Info)



    [ Parent ]
     
     
    Ani ja, :) (none / 0) (#155)
    Michaela 29.09.2005 20:51:09 MET
    (User Info)

    myslela jsem, ze diskutujeme, kdyz uz jsme na tom diskusnim serveru ;).

    [ Parent ]
     
     
    Dobře tedy, dávám Vám za pravdu (none / 0) (#156)
    Prokop (pkrasny@aol.com) 29.09.2005 20:54:32 MET
    (User Info)

    to už zní líp, ne?

    Ale zajímalo by mne, co je to mužský a ženský vzorec chování.  Na ČVUT se to nějak moc neprobíralo - a nebo jsem zrovna chyběl:)

    [ Parent ]
     
     
    Souhlas (none / 0) (#179)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 30.09.2005 08:22:13 MET
    (User Info)

    zejména s prvním odstavcem. Jen doplňující otázku - koho ten svět okolo vlastně představuje?
    Zcela konkrétně - maluje a obléká se žena pro svého muže nebo aby ji nepomluvily ostatní ženy? Já vím, každá jinak, ale jakýsi trend bychom vypozorovat mohli. Jaký je Váš názor?

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Nevim gogo (5.00 / 2) (#187)
    Michaela 30.09.2005 11:04:17 MET
    (User Info)

    ale radeji bych se skutecne drzela puvodniho vyrazu SVET OKOLO, ktery je mnozinou ostatnich zen, ostatnich muzu, manzelu, milencu a nevim co jeste a je tedy urcite presnejsi, nez kdyz mnozinu zuzime na jednu z podmnozin. Dost mozna, ze ruzne podmnoziny u jedne zeny v ruznem case ci u ruznych zen nabyvaji na vetsi dulezitosti nez jine ... fakt nevim. Je to tak dulezite?

    [ Parent ]
     
     
    Je to jen zajímavé (none / 0) (#188)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 30.09.2005 11:19:48 MET
    (User Info)

    Mám totiž dojem, že většinou mají větší vliv jiné ženy a "móda" než ti, kvůli kterým by se ženy mohly zkrášlovat jaksi očekávatelně - tedy muži.

    Ono je to složitější, nakonec to jde stejně přes subjektivně dobrý pocit samé ze sebe. Když ale zkusíme odhadnout vlivy a vzory, vychází mi tohle. Zajímal mě pouze Váš názor, pochopitelně Vás nechci nutit. Svět okolo to zajisté pokrývá.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Muj dojem je stejny (none / 0) (#191)
    Prokop (pkrasny@aol.com) 30.09.2005 13:33:58 MET
    (User Info)

    teda ten z Vaseho prvniho odstavce;  víckrát jsem slysel/cetl například stížnosti na tlak kteremu jsou zeny  vystaveny v módních časopisech - modelky mívají většinou nerealistické proporce.

    Oproti tomu myslím, že většinu chlapů nechává sixpack kluka na fotce reklamy na spoďáry chladným.

    sixpack - slangový termín pro vyrýsované břišní svalstvo

    [ Parent ]
     
     
    Kdopak ty časopisy vede? (none / 0) (#196)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 30.09.2005 15:12:22 MET
    (User Info)

    Ne, fakt by mě to zajímalo i obecněji, jak je to s módou a nejrůznějšími excesy. Myslím, že by neodarwinisti a memetici byli ve svém živlu.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Uz se to tu kdysi probiralo (5.00 / 1) (#200)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 30.09.2005 19:55:05 MET
    (User Info) http://www.squaw.com

    Z jednoho uhlu jde vliv homo-modnich navrharu, pro ktere je fyzickym idealem krasy nikoli vestonicka venuse, ale prepubescentni mladenec.
    Navic na kostnatych Kurkach saty spravne visi, u modelarek spodniho pradelka zase nejake ty krivky pomahaji.
    Takze se vytvori ideal krasy do magazinu s lesklymi strankami plnymi barevnych obrazku neskutecnych zenstin.
    Ty magaziny ctou hlavne holky (primarni pusobeni), ale zaroven ostatni tvurci modniho standartu - filmari, reklamni fotografove, atd. atd.
    Tim se ten model prinese do podvedomi sirsi vedomosti a vytvori navyk ve skupine, ktera usoudi, ze tahle holka se ji nelibi, protoze nevypada jako to, na co je zvykly jako na ideal krasy (sekundarni vliv).

    Had si sezral ocas a jedeme dal.

    Muj osobni nazor, nic jineho. Ale lze to myslim dolozit priklady ze zivota, kdyz si izolujeme jednotlive skupiny nebo se podivame na modu v ruznem casovem obdobi.
    Afro-americky ideal krasy neni Kate Moss a treba prdelka Jennifer Lopez prekrocila etnicke hranice latinsko-americke kultury, ktera vyznava pravidlo the bigger the cushion, the better the pushin'.

    Ale vsemu tomu "ovlivnovani" bych neprikladal konspiracne-mocensky puvod, spis to pokladam za prirozeny proces, u ktereho lze odhadnout urcite zakonitosti.


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
  •  
     
    Buchvaldek (none / 0) (#152)
    Prokop (pkrasny@aol.com) 29.09.2005 20:39:06 MET
    (User Info)

    může mít klidně pravdu;  mluví ze mne zkušenost:)

    Jinak tady je také teorie o lidském vývoji:

    http://www.sprcha.com/story/2004/11/29/181833/26

    :)

    [ Parent ]
     
     
    To je ale, Michaelo, (5.00 / 1) (#166)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 29.09.2005 22:19:19 MET
    (User Info)

    tak maximálně půl pravdy, co ten pan Buchvaldek povídá. Na tu ženskou lamentaci by ten kyj stačil. Pak bychom se tady ale asi nebavili po internetu.

    Takže to, že tady vůbec běháme (ať už s kyji nebo bez) je naopak důsledkem bezmezné mužské tolerance a velkorysosti. On nemáchl kyjem. On se radši poškrábal na moudí, zvedl se a šel udělat něco, aby té lamentaci učinil přítrž jinou cestou, než mu velela přirozenost kyje. Nechal protivného jiného žít.

    Jedině tak mohly vzniknout meliorace, které pan Buchvaldek (vcelku lehkovážně, až frivolně) připisuje na vrub ženám. Bez té (až dojemné) velkorysosti mužů k ženám, by ... nebylo o čem si povídat.
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    bezmezné mužské tolerance a velkorysosti (5.00 / 1) (#168)
    andyo 29.09.2005 22:38:56 MET
    (User Info)

    buehehéééééé

    [ Parent ]
     
     
    Mne to nerikej ;) (none / 0) (#169)
    Michaela 29.09.2005 22:40:52 MET
    (User Info)

    ale Buchvaldkovi. Pripadalo mi to pritazene za vlasy opravdu velmi. Bylo to pouzito jen coby odlehceni a zabavna vsuvka.

    Takze souhlas s tim co pises.

    [ Parent ]
     
     
    Bezohledu na (5.00 / 1) (#174)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 30.09.2005 00:11:34 MET
    (User Info)

    Esquairovou rovinu této klouzavé debaty, bych chtěl zmínit svůj zážitek, kdy jsem získal intenzivní pocit onoho break on thru. Chvíli jsem chtěl volat panu Karlu Flossovi, že už to mám. Bylo ale už dost hodně hodin, byl jsem vopilý a sám jsem se v té náhlé angažovanosti krotil.

    Ten obraz spočíval v uvědomění si mýtu o Adamovi a Evě, že to není někde z dávna. Že je to pořád a teď. Že já nechci po Evě důkazy, ale prostou upřímnost. Tím, že ji chci se zbavuji odpovědnosti. Nechci se zbavit zodpovědnosti, ale chci vědět, co mi dává.

    A tady se s Evou míjím v tom, co si kdo myslíme, že je TO. Chápu to: chci něco, co mi dát nemůže (nemůže být i posuzovatelem); zároveň mi něco dává, co já neznám. Je to souboj důvěry a nedůvěry. Důvěra ale nemůže existovat bez upřímnosti — a jsem zase na začátku.

    Upřímnost moje je (zřejmě) odlišná od upřímnosti její. A já přitom vyžaduji upřímnou komunikaci, jako nutnou podmínku. Její jednání shledávám neupřímným, nicméně to se pak bavím jen o sobě. Nejsem schopen si představit jinou upřímnost.

    Lze to, vážně lze takto chápat každý okamžik života (kdyby na to — samozřejmě — člověk měl ty kapacity). Není nic nesamozřejmějšího než rozumět druhému, není ani nic důležitějšího či podstatnějšího (tedy podstaty se týkajícího), není nic smysluplnějšího.

    Vzít to jablko nebo nevzít? Nelze se tomu vyhnout. I to zdánlivě jednodušší nevzití má stejně fatální následky: centrum pak neexistuje a díky tomu nemá nikdo z mých bližních význam. (Kláštery.)

    Vezmu ho? Beru na sebe všechny podrazy, které mi to jablko podsouvají, hihňají se na mě a říkají, že je krásné. Oni to jen říkají, baví se opravdu o jablku nebo se jen hihňají sami sobě (aniž o tom vědí)?

    Žil jsem ve snu, že existuje partnerská spolupráce, která se navzájem posiluje v tom hledání jestli vzít nebo nevzít. (Pořád si myslím, že to jde.) Teď jsem sám a uvědomuji si, že i to je level. Teď už ale skoro skuhrám, takže toho nechám — tento příspěvek měl být o probourání se.
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    Mollová dvířka to jsou (5.00 / 1) (#175)
    Prokop (pkrasny@aol.com) 30.09.2005 02:34:36 MET
    (User Info)

    tušená ale rozumem nepoznatelná.  Hlavní problém bude v rozdílném chápání TOHO.  Co je důležité na jedné straně projde bez rozeznání na straně druhé.  Kolikrát jsme si tím prošli a mysleli si, že to všechno se vyřeší; stačí jen najít tu správnou holku.  

    YEAH, RIGHT:), ten rozdíl je daleko hlubší a víc rozdělující.

    [ Parent ]
     
     
    No právě asi to moudí (none / 0) (#173)
    Prokop (pkrasny@aol.com) 29.09.2005 23:49:04 MET
    (User Info)

    ho od tý rány kyjem zdrželo.  Primitivní doby, on nevěděl jaké požehnání je žena pro jeho život a tak ho zadržela jen představa, že nebudu mít na koho večer hupsnout.

    Zatímco my jsme kultivovaní muži a víme, že partnerství se ženou přináší nesčíslné a pro svobodného nemyslitelné a nepředstavitelné výhody a my bychom kyjem již nemávli.

    Seznam oněch výhod si nechám na jindy, nějak mne nic nenapadá:)

    [ Parent ]
     
     
    I pětka je málo ! (none / 0) (#180)
    gogo (gogo zavinac sprcha.com) 30.09.2005 08:23:48 MET
    (User Info)

    Promiňte, nemohl jsem si pomoct.

    Pánu Bohu vysielať je neefektivne. On je dobre informovaný aj bez toho.
    [ Parent ]
     
     
    Prokope, (none / 0) (#145)
    Ales Zeman 29.09.2005 20:00:13 MET
    (User Info)

    co proslulá sebezlepšovací metoda Kaizen japonských manažerů? Mezi nimi nějaká ta dáma bude jistě vzácnou květinkou. Ostatně myslím, že Kaizen stojí za pozornost i Nejaponcům.


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    Práce na sobě samém je podstatou (none / 0) (#147)
    Prokop (pkrasny@aol.com) 29.09.2005 20:13:49 MET
    (User Info)

    všech umění Dó.  Takže Kaizen do toho zapadá celkem bez problémů.  Ale na západě se to moc neujalo, nebo snad ano?

    [ Parent ]
     
     
    Odpoved jsem zrovna odklep' -nt (none / 0) (#149)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 29.09.2005 20:19:03 MET
    (User Info) http://www.squaw.com




  • life's a near death experience
    [ Parent ]
  •  
     
    Bodejt by nestal (5.00 / 3) (#148)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 29.09.2005 20:18:07 MET
    (User Info) http://www.squaw.com

    hodne tehle trendy japonskych ridicich metod ma svuj puvod v emeryckem rizeni bidnissu. Zavedl jim to pan Deming (a ostatni) kratce po WWII. Tabula rasa povalecneho japonskeho prumyslu se hodila k zavadeni novych (nebo starych jeste od Forda a Taylora pozmenenych na novou dobu) metod rizeni vyroby a kvality. S vetsim durazem na individualni zodpovednost za kvalitu a zodpovednosti posunutou bliz k vyrobe.
    Taky zmenili roli a funkci managementu.

    Pokracuje to i ted, solidnejsi lepe rizene firmy privadeji novosti na trh dvema styly
    1. -disruptive technologies - to jsou ty revolucni vynalezy, skokove prinasejici nove veci
    2. -CIP (Continuous Improvement Projects), s durazem na continuous. Nikdy neni hotovo...a to je v zaklade stejna filosofie jako kaizen v osobnim meritku.
    A funguje to hodne i v USA. I kdyz je strasna spousta tech self-improvement books (uz historicky v Novem Svete hoooodne popularnich) velmi smesnych a casto naivnich, celkovy spolecensky trend neustaleho zlepsovani se mi tu libi.


  • life's a near death experience
    [ Parent ]
  •  
     
    Boutrosi, (none / 0) (#157)
    Ales Zeman 29.09.2005 21:03:28 MET
    (User Info)

    nevím, nakolik je metoda Kaizen používána v automobilovém průmyslu, ale patrně patří k úspěchům japonských automobilek v Kanadě. Rok od roku zde příbývá japonských aut (některé jsou vyráběny zde, jiné jsou import), kterým zdejší řidiči dávají dík celkové kvalitě přednost před auty od společností GM, Ford a Chrysler + Mercedes-Benz. Co do prodeje aut v Kanadě, vedou letos japonské firmy v pořadí Toyota, Honda, Mazda a Nissan.


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    Oprava (none / 0) (#158)
    Ales Zeman 29.09.2005 21:08:24 MET
    (User Info)

    Správné pořadí japonských společností co do počtu prodaných aut letos v Kanadě je: Honda, Toyota, Mazda a Nissan.


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    Druhá oprava, sorry! (none / 0) (#159)
    Ales Zeman 29.09.2005 21:19:34 MET
    (User Info)

    Procenta, které jsem uvedl, jsou jen dle dotazníku, který vyplnilo 1,400 členů internetové stránky "CarCostCanada.com, Canada's No. 1 independent new car pricing service". Ale stačí se podívat na nějaké kanadské parkoviště a porovnat s předchozími roky, aby bylo zřejmé, že počet aut japonských značek v současnosti markantně vzrostl.


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
    [ Parent ]
     
     
    To je snad všude (none / 0) (#160)
    Prokop (pkrasny@aol.com) 29.09.2005 21:27:24 MET
    (User Info)

    teda ta parkoviště plná japonců.   Ale nějak je už těžké rozhodnout co je japonec a co ne podle toho kde to staví a kdo to vlastní.
    Mazda třeba patří Fordu ale kde maj fabriku to nevím.

    [ Parent ]
     
     
    Je velky rozdil mezi (none / 0) (#162)
    Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 29.09.2005 21:41:30 MET
    (User Info) http://w