Sprcha - denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
Denní dávka zdravé kritiky pro osvěžení mysli
 Titulní strana   Všechny články   Všeobecná diskuse   Deníky 
 Co je nového   Co se píše jinde   Politika   Kultura   Média   Technologie   Internet 
Ladění postoje
Tomas
02.07.2007 18:40:51 MET
(Všeobecná diskuse/Všeobecná diskuse)
Po cestě na oběd mi (dobrý) kamarád něco vykládal. Myslím, že to co říkal bylo pro něj důležité. Já mu ale nerozuměl. Nebyl jsem pozorný, na ulici byl hluk nebo jsem jeho řeč nechápal — to už si nepamatuju přesně. Možná šlo o směs všeho toho dohromady. Ale když se pak kamarád odmlčel, tak jsem se najednou vyplašil, že nevím, co mám odpovědět.

 
 

Je taky možné, že jsem během té cesty několikrát zopakoval "prosím?" a "promiň, nerozuměl jsem", že už jsem získal pocit, že takto odpovědět už znova nejde. A v té vyplašenosti jsem plácl něco jako "no ale to tak být nemusí" přesně tak, jak jsem takovou repliku slyšel používat ve svém okolí jako součást rozhovoru. A pokud by ten náš rozhovor sledoval z venku někdo další, tak by mu patrně připadal korektní a má odpověď by mu do té korektnosti zapadala. Nebylo by zjevné, že já ve skutečnosti netuším co a jak musí či nemusí být.

Mohlo mi být tehdy tak 12 let a zajímavé je, že si dodnes celou událost pamatuju a dodnes konkrétně cítím ten pocit vlastní falešnosti a podrazu na rozmluvě s kamarádem. Jasně jsem si vzápětí uvědomil, že ta debata ztrácí smysl nebo lépe, že jí ten smysl beru tímto falešným jednáním.

Vzpomněl jsem si na to i nedávno, když jsme se s Julinkou bavili o žvanění, respektive o rozdílu mezi žvaněním (plkáním) a říkáním něčeho doopravdy. Julinka je na takové debaty ideální partner a navíc, vzorný posluchač. Vysvětlovali jsme si, že člověk občas něco říká jen proto, že to někde slyšel a že si myslí, že to má říkat. A to že je žvanění. Vyslovovat slova proto, abych zapadl do debaty, abych si připadl adekvátní okolním řečem. Vlastně jen taková nezávazná hra na rozhovor. Tato hra na rozhovor, ta nezávaznost, v sobě nese silné pokušení lži a manipulace. Právě proto, že jen já můžu skutečně vědět, jak doopravdy svá slova myslím. Takový ten dětinský pocit "když to na sebe neřeknu, nikdo to nemůže poznat".

(Poznal jsem kdysi v Olomouci jednoho člověka, který si z takové hry na rozhovor vytvořil vlastní osobnost. Když jsem se s ním dal v hospodě do řeči, tak mě zprvu oslnil vytříbenou oponenturou toho, co jsem řekl. Po určité době se mi ale ta záplava jeho argumentů začala zdát nepřehlednou a hlavně vnitřně jaksi nekonsistentní. Když jsem ale zavedl řeč právě na toto jádro integrity jeho postoje, narazil jsem na totální hlušinu. Chvíli jsem se snažil u toho člověka vyvolat zájem o reflexi jeho vlastních tvrzení, po několika marných pokusech jsem ale prohlásil další debatu za nemožnou, protože naprosto postrádající smysl. Načež mi ten člověk začal oponovat. Tak jsem ho poslal někam, že mě ta debata už nebaví a on se vytasil s nějakým dalším brilantním argumentem, že nějakej scholastik řekl blabla bla, a že teda nemám pravdu, když ho posílám do prdele. Ten člověk neměl vůbec co říct, kromě toho teda, že on sám je úžasnej.)

Naproti tomu občas člověk CHCE něco říct a to jde pak těžce, právě kvůli té záplavě nabízejících se "adekvátních" slov a řečišť. A když to poctivě hledá — to, co chce říct — může snadno na druhé působit jako nemotora a kašpárek. Právě proto, že se nechce obrnit známými (módními) řečišti, pak stojí tváří v tvář druhému velmi bezbranný, což zase předpokládá (nebo zakládá?) značné sebevědomí. Sebevědomí v bezbrannosti, které je opakem namyšlenosti. Namyšlenost totiž všechna ta řečiště naopak potřebuje. A protože je potřebuje, tak — bez ohledu na to, co si o sobě myslí — těm řečištím podléhá a nechává se jimi formovat.

Je to jako v tom příběhu o Babylónské věži. Oddat se diskursu namyšlenosti, zastírat tím vlastní bezbrannost, znamená zas a znova přidávat další cihlu ke stavbě věže beze smyslu, znamená ubírat smysl rozmluvě, kterou vedu. Ti lidi si potom fakt nemůžou rozumět, protože — aniž by si to přiznali — si vlastně rozumět nechtějí. (Když si člověk neuvědomuje dostatečně svou existenci a není tedy vpravdě sebe-vědomý, nemusí si být nutně vědom ani své činnosti. Vše může být zamaskováno povšechným, vágním diskursem, že "tak se to dělá".) A když vládne diskurs "tak se to dělá", přestává být určující já a Ty. Potom není možná rozmluva, potom není možná autentická existence. Ten kolotoč pak živí sám sebe a má čím dál větší zájem na tom, aby jej někdo nepopřel. Vznikají nová jsoucna, nové věže beze smyslu ale o to urputněji obhajované. Přitom na začátku byla jen chvilková slabost, potřeba ulehčit si to, zaplavat si nezávazně v cizím diskursu. (Ta triviální kauzalita tady ale moc neplatí. Co je první? Vlastní namyšlenost, chuť ulehčit si to nebo neúcta k partnerovi v rozmluvě?)

Bořit ty domečky a věže bezbranným a otevřeným postojem, který předpokládá a zakládá důvěru a vzájemnost.

Je možné, že jsem se pak kamarádovi omluvil a přiznal barvu. A že jsme se pak bavili právě o tomto a říkali jsme si, že je to důležité. Že je důležité nevytvářet nová jsoucna hrou na rozhovor. Skutečný rozhovor to pak neúnosně komplikuje. A že rozumění pomáhá otevřenost, byť to znamená odhalení mé bezbrannosti. To by pak vysvětlovalo, proč si to dodnes pamatuju i bez hledání nějakých metafyzických vykřičníků.

Ladění postoje - přípodotek, 11.07.2007

Vždycky jsem považoval pojem mimořádnost jen za jiný výraz pro jedinečnost. Teď mě napadlo, že považovat tyto termíny za v podstatě totožné nemusí být pro každého samozřejmé.

Přitom celkem přirozeně to vysvětluje třetí termín: výjimečnost.

(Omlouvám se za trapnost této krátké poznámky, připadla mi ale mimořádně důležitá.)
 

>>> diskuse >>>  

Základní nabídka
- registrace nového uživatele
- jak na to (aktualizace 19.1.03)
- časté dotazy
- vyhledávání

Login
Jméno:
Heslo:
 
Registrace nového uživatele

Komentáře chronologicky (15)
- Na Tomášovo přání by Ales Zeman
- tu pětku nemáš jako kompenzaci jedničky od debila by andyo
- jejda, magne, by Tomas
- trochu jsme se by Tomas
- halooo pratele tady MM by Michaela
- Jasně že to, by Tomas
- No právě, by pajout
- k té skromnosti by Tomas
- co si myslím já, by Tomas
- babel mi připadal opravdu dobrý by mvd
- mechossky rejza by Boutros el Uam
- Hlasoval jsem pro, by cnemo
- Občas se zpytuju, by pajout
- Ciao Tomáši, by Ales Zeman
- Ach, by Tomas

Related Links
- More on Všeobecná diskuse
- Also by Tomas

Komentáře: Zobrazení: Řazení:
 
 
Ladění postoje | 17 comments (14 topical, 3 editorial, 0 pending)
 
 
Ciao Tomáši, (none / 0) (#4)
Ales Zeman 01.07.2007 20:39:02 MET
(User Info)

tak jsem to, mit Verlaub, postrčil k hlasování já.


Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
 
 
Občas se zpytuju, (none / 0) (#5)
pajout (pajout - zavinutec - gingerall - tecka - cz) 01.07.2007 22:34:15 MET
(User Info)

jaký mám vlastně při nějakém takovém rozhovoru cíl. Co vlastně chci, když do toho jdu. Občas to nebývají racionální pohnutky.

A naopak, pokud jsou pohnutky racionální, jaké? Například, když se baví dva matfyzáci, rozhovor o čemkoli často sklouzne do zkoumání, jestli oba myslí to samé, když říkají "...". A často zapadnou do bažiny, pokud tématem jejich hovoru není matematika a spol. Jak se ale vzájemně ujistit, že skutečně neplkáme, ne že se jen upřímně snažíme neplkat? Nepotřebujeme se náhodou kvůli tomu vztáhnout k něčemu vnějšímu? Nepotřebujeme nějakou verifikaci našich výpovědí nezávislou na postojích?

Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
 
 
co si myslím já, (3.66 / 3) (#9)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 03.07.2007 13:31:53 MET
(User Info)

tak "upřímně se snažit neplkat" je už maxima. Koneckonců jsme sami k sobě upřímní jen v tom, co si jsme ochotni přiznat.

K té verifikaci musím taky zaujmout postoj, myslím že ze sebe se svlíknout nelze. Tedy pokud to nechci všechno hodit na tu externalitu. Pak by to ale byl ten echtovní monismus se všemi důsledky jako je zbytečnost veškerého jsoucna. Nakonec by se to všechno vrátilo do Jednoho a šmytec.

Já se nesnažím popírat to vnější. Důrazem na postoj hledám nějakou harmonii, která nevede do toho monismu.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
No právě, (none / 0) (#11)
pajout (pajout - zavinutec - gingerall - tecka - cz) 03.07.2007 16:59:34 MET
(User Info)

já tu harmonii hledám právě v konfrontaci s externalitou (koneckonců, "ten druhý v rozhovoru" je taky pro mě taková speciální externalita...) - ze sebe se svlíknout nelze, ale na základě zpětné vazby lze sebe trošku změnit. V tom je, myslím, veliká svoboda, pokud se to děje vědomě.

Teraz som to povedal a tým som to aj dokázal.
[ Parent ]
 
 
Jasně že to, (5.00 / 1) (#12)
Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 03.07.2007 21:19:26 MET
(User Info)

co si nechci přiznat se můžu dozvědět jen od druhého. Tedy v rozmluvě s externalitou. Tam je zase třeba rušit ty domečky (minimálně o nich vědět) proto, abych byl vůbec schopen naslouchat. Takže je to trochu zacyklený proces.
-

Berte mě jako takovýho kašpárka
[ Parent ]
 
 
Hlasoval jsem pro, (none / 0) (#6)
cnemo 02.07.2007 17:53:26 MET
(User Info) http://nautilus.bloguje.cz

ale bohužel jsem neměl sílu článek přečíst dál než do půlky. Nějak se s vámi dušeně míjím:)

 
 
mechossky rejza (5.00 / 1) (#7)
Boutros el Uam (squawbumzavinachorkapostateckacom) 02.07.2007 19:29:59 MET
(User Info) http://www.squaw.com

Alejandro González Iñárritu o jednom aspektu Tomasem nadhozeneho problemu natocil mnou jiz drive a vrele doporucovany film Babel - stejne tak jako jeho dva predchozi dily trojdilneho cyklu Amores Perros, 21 grams a Babel. V nem se charaktery nemuzou domluvit, ani kdyz se vlastne snazi obe strany dialogu.

Natozpak, kdyz je jedna strana uzvaneny empty poseur...


  • life's a near death experience
  •  
     
    babel mi připadal opravdu dobrý (none / 0) (#8)
    mvd 03.07.2007 00:20:54 MET
    (User Info)

    takový poctivější, než ty 2 předchozí. Ocenil jsem i výchovný kontext toho filmu, tedy, jak to myslím - někdy má totiž člověk nutkání podělit se s přáteli o nějaké svoje silné dojmy či zážitky, jen neví jak na to, nebo se mu prostě vypaří z hlavy dřív, než se stačí s kýmkoli setkat. A pak najednou uvidí film, který je takových momentů plný....s chutí jej pak doporučí dále, aniž by musel vysvětlovat proč.
    A vůbec, ten AGI, taky ladí svým dílem svoje postoje, nebo jak to vlastně je? Pokud jo, tak ve srovnání s tím Tomášovým laděním jde už o dobře nakopnuté a skvěle promazané soustrojí, které nepřešlapuje na místě, ale plnou oparou razí vstříc neznámu či novým odhalením. Třebas jako sochař, který má k dispozici už jen ten nejlepší mramor a nebojí se jej opracovat nejvyspělejší technologií. A taky už dobře ví, jak udělat dílo tak, aby bylo prosté, a přitom dle aktuálního vnímání jisté skupiny, která má být dílem oslovena, magicky přitažlivé. Přitom, samozřejmě, zvyšuje nároky jak na ten kámen, ze kterého si vystřihne příští majstrštik, tak i požadavky na technologie, které se díky tomu posouvají dále k dokonalosti.
    Jenže, umělec naštěstí zpravidla netvoří dílo pro cílovou skupinu, ale většinou výhradně a pouze pro sebe samého a zřídka pak pro milovanou bytost, má-li to štěstí a pozná ji.
    Ty Tomáši - přijde mi, že opracováváš slova až příliš skromně, jako rizí individulaista bez obvyklé touhy stavět, stále připraven k inicializaci. To, že máš možnost své myšlenky prezentovat Tě mám pocit poněkud bičuje, ale snad to není zas tak bolestivé. Doufám.

    [ Parent ]
     
     
    k té skromnosti (5.00 / 1) (#10)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 03.07.2007 13:40:55 MET
    (User Info)

    on je to vždycky trochu souboj (ve mě) mezi velkorysostí a velkohubostí.

    stále připraven k inicializaci... no, možná že posranej strachy z představy inicializace radši stojí bokem a kecá o ní. Tady by určitě bodlo nějaký to nezávislý měřidlo, o kterým píše kolega pajout. Ale o ničem nevím.
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    halooo pratele tady MM (4.20 / 5) (#13)
    Michaela 04.07.2007 00:15:29 MET
    (User Info)

    Napadlo me Tomasi, ze otevrenost-bezbranost nikdy neskrtne fungovani Tveho vlastniho reciste i ty sam, tak jaky si myslis ze jses, jsi jen soucast Tveho reciste. Tve reciste  byt se v nem samou otevrenosti vlastne upozadis a skrtnes - obetujes pro druheho- porad uchopuje do sve rozhybane site toho Druheho i smysl jeho slov. Redefinuje se to Tvzm recistem at se popiras sebevic...a Tvemu vasemu/porozumeni to moc nepomuze.

    S tim rizikovym plkanim toho ,co se ocekava ,ze se rika a tudiz i dela mas samosebou praudu.

     ALE..casto jsme nuceni v zajmu Druheho a mozne puudy pro porozumeni s nim , do toho sklouznout.
     Kdyz budem autenticky a poctive myslet jak To rict mimo diskurs plkani, znamena to ,ze bud budem mlcet, coz by bylo nejpoctivejsi
    ovsem pozor, toto mlceni je zahloubani se do sebe a ztrata Druheho/ a nebo minimalne to, ze se v HNED okamziku usilovani o poctivou vypoved otevirame sobe a prestavame se otevirat Druhemu. A rozhovor nebude tim mene porozumeni.

    Nebezpeci pro autentickou ex. ze strany plkaciho konsensualniho diskursu jez se nam vsude nabizi jako skluzavka k tomu co sam,co chcem rici, neni velke. Ja kdyz sklouznu po nej. fraazi v uzu politickem, ideovem, vedeckem , nabozenskem, pravnickem aj. ..tak to samosebou hned poznam. Ze se mit o nabidlo a ja na skocil . Ihned je clovek skepticky k tomu co prave rekl. Neautenticita tomu couha z bot. hle skluzavka.

    Ty vety  ve svete "tak se to rika a tak se to dela" jsou jen dohodnute fragmenty , udrzovane casto v chodu z blbosti lidi, a ktere se vznaseji mimo autenticitu nositelu .
    Kratce,jsou to utrzky a nikoli reciste. Zanr vedy, nabozenstvi, politiky, prava, spolec. norem atd. nejsou zadna reciste, ale jen jejich mrtve/fixovane dohodami/ utrzky. Utrzky se usporadaji podle nejakych  dohodnutych pravidel a vznika treba zanr vedy atd. Mimo nej neni zadna verifikace a meritka toho, co pojmy o nichz dva mluvi znamenaji, mozna! Nevim proc z toho pajout dela problem. Dohoda o pojmech je na bazi toho zanru a neni to zadne mysterium jak si nekdo muze myslet. Kdyz mluvej dva matfyzaci tak se malokdy drzej svyho kopyta a hledaj vysvetleni toho, co myslej tim a tim, mimo svuj diskurs, coz je legracni.

    Tj zpet..plkaci zanr je bohuzel tez cestou k Druhemu a !!!ZAROVEN!!!..jakesi event. DOSAZENI POROZUMENI s tim Druhym, umoznuje casto bohuzel VZNIK DALSICH VET DO PLKACIHO ZANRU...haha..toto povazuju fakt za problem, a nahlizim kazde porozumeni jako riziko jeste vetsiho budouciho plkani...ale treba jsem moc skeptisch. Usilovani o porozumeni je prirozenou snahou nas vsech jez desi metafysicka propast mezi nami. Usilujem sebezachovne a instinktivne. Je to notoricky znamy pohyb naseho Daseinu. Zaroven tusime nemoznost naseho pocinani a to nam opet logicky dodava velky etos k nasemu snazeni. Neprekrocitelnost propasti nam klade cile bozske velikosti.  Ale to usilovani tvori casto jen ten recovy plkaci balast po nemz line skouzavame a delame vsechno blbe.

    "Spolecna rec" je VZDY chuda tvari tvar nasi autenticite.A to nazvdory bohatosti vedeckeho, naboz, aj. zanru, ktere nas matou.

    Zde si uvedomuju dva problemy
    1. / casto nejasna hranice mezi mrtvym plkanim a autentickym recistem, byt ja osobne muzu mit pocit ze ji jasne vidim.
    2. / Ex. zanruuu veda, naboz, aj sice mate, ale taky je to nekdy jediny co mame "v ruce". Byt pro ZIVOT a BYTI SAMO nejsou nutne.
    A ZDE APLIKACE vyseuv.: Babylonskou VEZ staveli o Smysl usilovali lide,co se nejak DOHODLI - prubezne si porozumeli nutne v mnoha aspektech a podlehli iluzi o hodnote balastu/jiste byl velmi recove bohaty a krasny/, jez spolecnou reci vytvorili. Protoze nevedeli o metafysice Druheho , o neprekrocitelnosti propasti jez je tu prave diky apriorni nemizejici autenticite kazdeho z nas, jako jeji druha strana a nevedeli o exist. a autenticite recist atd NIC, mysleli, ze maji v ruce neco velkeho, co jim umozni malem vyrovnat se Starymu.Balast se projevil v cele sve impotenci a vez se nepovedla.

    Uz samo jejich porozumeni je ta VEZ.
    Spolecna rec je ...."lež jako VĚŽ". ..odjakziva mam toto rceni jaksi filosoficky rad.

    Buuh nemusel mast jazyky, spadlo by to tak jako tak. Holt to mohlo byt jasne treba filosofum Rekum minimalne od Protagora -kdyby o takove jasnacce chteli vubec psat a ne jeste Zidum, co to napsali.

     
     
    trochu jsme se (4.33 / 6) (#14)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 04.07.2007 23:32:04 MET
    (User Info)

    minuli s toposem debaty. Psal jsem o pohnutce k vedení rozmluvy, která když je falešná vede k falešné rozmluvě. A že taková pohnutka nemusí vypadat na první pohled zlomyslně. Přesto pak to zlo generuje. Jde mi vskutku o ladění postoje, který se k té rozmluvě teprve staví.

    Ta myšlenka o nutnosti redefinice je zjevně Tvá oblíbená. Tlačíš to zase do beznadějného klubka řečišť, z kterých nelze vystoupit. Nezlob se, ale na mě to dělá dojem dobře prochozeného řečiště, které je Tvou obranou, domečkem. Vždyť kdyby ta redefinice měla tak fatální důsledky, tak by ses nikdy nedobral ani k tomu pojmu Druhý, který přitom používáš.

    Já se to rozbití zakletosti v jazyce snažil naznačit už ve článku o private language ve Wittgensteinových Fil. zkoumáních. Teď v rámci toho "postoje" se v tom taky babrám. Základní je uvědomit si mimoběžnost pojetí, které je již delší dobu vnucováno (tedy vztah subjek x objekt a k tomu jazyk jako médium pro chápání obého), se skutečným stavem (postojem) jedinečné existence která se s tím má vyrovnávat. Vyrovnávat jak? Jazykově a pojmově?

    Jenže jazyk tady není primárně proto, aby uchopoval. Primárně jazyk tvoří a vyjadřuje (zjevuje). Kde se to uchopování v jazyce vzalo je hodně podstatný. V jistém ohledu se to děje třeba stavbou Babylónské věže. Ale ten evropskej dějinnej zlom myslím nastal právě s tím řeckým logos, kterej je tak magickej, že může být snad sám o sobě. Jakoby už nepotřeboval ani toho, kdo to slovo vyřkne.

    A to sou pak ty událostě celejch dějin filosofie.

    Ale zpět k zakletosti v jazyce. Taky je to o tom. Naslouchání, Druhý, rozmluva... jsou všechno skutečnosti, kde si analýza a pochopení (pojmové uchopení) nevystačí, kde přímo končí. Nastupuje pokora, já opouští solipsisní dominantní posici a konstatuje (tvoří) externalitu. S láskou. Nutně. Bez lásky by to nebyla tvorba.

    A touto (zodpovědnou) tvorbou si překolíkovává své vlastní meze, ladí postoj. (A jestli se chcete zeptat, tak jo, extraordinary padlo na tuto odpověď dobré půl flašky Puschkin vodky. Mačkám si do toho limetky.)
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    jejda, magne, (5.00 / 1) (#15)
    Tomas (kasprciuzenáčGmailtečkacom) 04.07.2007 23:48:14 MET
    (User Info)

    já jsem Tě v tom příspěvku vůbec neoslovil, tak se omlouvám.

    sic!
    ... to sem si to fakt nekalkuloval, takovou vyšperkovanou pointu.
    -

    Berte mě jako takovýho kašpárka
    [ Parent ]
     
     
    tu pětku nemáš jako kompenzaci jedničky od debila (4.20 / 5) (#16)
    andyo 08.07.2007 20:14:44 MET
    (User Info)

    ale protože se mi ten komentář líbí a připadá mi fakt, ale fakt dost dobrej:)

    [ Parent ]
     
     
    Na Tomášovo přání (5.00 / 1) (#17)
    Ales Zeman 12.07.2007 13:12:24 MET
    (User Info)

    jsem jeho včerejší přípodotek překopíroval pod jeho článek Ladění postoje, kde ho nyní najdete.


    Philosophie: Toujours en ricaner. (Flaubert)
     
     
    Ladění postoje | 17 comments (14 topical, 3 editorial, 0 pending)

     
    Komentáře: Zobrazení: Řazení:

    Powered by Scoop
    Všechny ochranné známky a autorská práva na této stránce náleží jejich příslušným vlastníkům. Autorská práva ke článkům a komentářům vlastní jejich příslušní autoři.
    Provozovatel systému nezodpovídá za obsah kteréhokoliv autorského díla zde uvedeného. Podrobnosti viz.
    plné znění podmínek.

    registrace nového uživatele | jak na to | časté dotazy | vyhledávání || odpadkový koš | kompletní deníky